Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Paradoks - prosty dowód istnienia Boga?
#1
Żarówka 
Siedziałem chwilkę nad filozofią i moją uwagę zwróciło pewne zdanie:

"Bóg nie może nie istnieć, bo nieistnienie nie istnieje"

Niby proste, ale z takie zdania do dziś budzą kontrowersje. Co o tym sądzicie? 

Czy jest na to rozwiązanie? 
O to jest pytanie.

Nie stosuj kolorów i krzyku
Sof.
Odpowiedz
#2
A milion euro na moim koncie może nie istnieć, czy nie może?

Sądzę, że zdanie, które właśnie czytasz, jest fałszywe.
Odpowiedz
#3
Na gruncie językowym masło maślane powiedział by polonista (moja tak zwykła mówić).

Czy rzeczywiście 'nieistnienie' nie istnieje? Oznacza to, że istnieje absolutnie wszystko, każda rzecz ma tylko możliwy jeden stan a mianowicie istnienie, wyrzucić tutaj trzeba na wstępie przede wszystkim ontologię do śmietnika, epistemologię..A nie przepraszam one nie mogą być w stanie nieistnieniaUśmiech

Istnieje kot w butach, Allah, Zaratustra, jednorożec, koszmar z ulicy wiązów, wróżka zębuszka, smerfy mieszkają w dziuplach gumisów a te w wiosce smerfów...
Dlaczego tylko Bóg chrześcijański miałby być jedynym istniejący zgodnie z ta logiką, istnieje na tej samej zasadzie każde bóstwo znane w przeszłości i obecnie.
Żaden wyobrażalny byt nie może nie istnieć.

Sprowadza się to do stwierdzenia:

Bóg istnieje, ponieważ wszystko istnieje.

Ale nie martw się wszystkie kategorie dowodów na istnienie Boga są mniej więcej tyle samo warte, chociaż dowodzenie istnienia Boga przez istnienie wszystkiego jest zaiste 'boskie'.
Odpowiedz
#4
Joker napisał(a): Ale nie martw się wszystkie kategorie dowodów na istnienie Boga są mniej więcej tyle samo warte, chociaż dowodzenie istnienia Boga przez istnienie wszystkiego jest  zaiste 'boskie'.

No nie przesadzajmy, przeważająca większość znanych mi tzw.  dowodów odnosi się do jakiejś konkretnej cechy Boga, lub przynajmniej religii. Dowody polegające na sztuczkach językowych to wyjątki. Choć wróć, znam jeden dosyć popularny: Jeżeli Bóg jest wszechmogący,  to może wszystko, czyli może też "nieistnieć".

Ale wróć, to byłby "dowód" na nieistnienie, parafraza popularnej tezy z kamieniem. Dopasowanej do wąrku. I tyle samo wartej.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#5
bert04 napisał(a): No nie przesadzajmy, przeważająca większość znanych mi tzw.  dowodów odnosi się do jakiejś konkretnej cechy Boga, lub przynajmniej religii. Dowody polegające na sztuczkach językowych to wyjątki. Choć wróć, znam jeden dosyć popularny: Jeżeli Bóg jest wszechmogący,  to może wszystko, czyli może też "nieistnieć".

Ale wróć, to byłby "dowód" na nieistnienie, parafraza popularnej tezy z kamieniem. Dopasowanej do wąrku. I tyle samo wartej.

Ciężko dowodzić istnienia czegoś przez cechy ...smerfy, jednorożce czy batman też mają swoje cechyUśmiech
Jak pokazuje historia bogowie istnieli tak długo jak żyli ich wyznawcy. Panteon zmarłych bogów jest bardzo liczny i wciąż rośnie.
Odpowiedz
#6
Kakako456 napisał(a): Niby proste, ale z takie zdania do dziś budzą kontrowersje. Co o tym sądzicie?
Że jest to zdanie, które myli pojęcie zbioru z elementami. Istnieje zbiór pusty. Nie istnieje nic takiego, co by było elementem zbioru pustego (z definicji zbioru pustego).

Jest to chyba próba jakiegoś uproszczenia dowodu ontologicznego.
Cytat:O to jest pytanie.
O co jest pytanie?
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#7
Joker napisał(a): Ciężko dowodzić istnienia czegoś przez cechy ...

W matematyce jest to bardzo popularna metoda. Jeden z pierwszych dowodów matematycznych polegał na udowodnieniu, że przekątna kwadratu (o długości 1) jest liczbą wymierną. Czyli sqr(2)=n/m.

To znaczy w tym przypadku udowodniono akurat nieistnienie (w zbiorze liczb wymiernych). Nie będę teraz tego guglował, a memoria mea fragile est, ale ponoć uczeń Pitagorasa, który ten dowód wywiódł, doświadczył "dozgonnej" wdzięczności.

Cytat:smerfy, jednorożce czy batman też mają swoje cechyUśmiech

Chodzi o cechy Absolutu (filozoficznego, nie monopolowego). Przy czym argumentacja była tu zerżnięta z Platona. Inaczej dowodzi się istnienia Absolutu, a inaczej - Piasta Kołodzieja.

Cytat:Jak pokazuje historia bogowie istnieli tak długo jak żyli ich wyznawcy. Panteon zmarłych bogów jest bardzo liczny i wciąż rośnie.

Wcześni misjonarze w Ameryce Północnej pokazywali tubylcom, że Manitou to po prostu inna nazwa jednego Boga. HOGWH!
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#8
bert04 napisał(a): W matematyce jest to bardzo popularna metoda. Jeden z pierwszych dowodów matematycznych polegał na udowodnieniu, że przekątna kwadratu (o długości 1) jest liczbą wymierną. Czyli sqr(2)=n/m.

To znaczy w tym przypadku udowodniono akurat nieistnienie (w zbiorze liczb wymiernych). Nie będę teraz tego guglował, a memoria mea fragile est, ale ponoć uczeń Pitagorasa, który ten dowód wywiódł, doświadczył "dozgonnej" wdzięczności.
Ale w taki sposób można dowieść tylko tego, czy jedna cecha obiektu (np. bycie długością przekątnej kwadratu o boku n) pociąga za sobą inną cechę (np. bycie liczbą wymierną), czy też może wyklucza. Ale istnienie lub nieistnienie nie jest cechą. Nie ma "zbioru rzeczy nieistniejących", który dopełnia "zbiór rzeczy istniejących".

Można dowieść na podstawie jakiejś cechy, że mający ją obiekt nie może istnieć - bo generuje to jakąś sprzeczność. Można też dowodzić, że obiekt mający jakąś cechę (np. bycie przyczyną wszechświata) musi mieć też inną (np. bycie osobą). Tylko taka postać dowodu na istnienie Boga ma jakikolwiek sens (co nie znaczy oczywiście, że ktos taki dowód znalazł).

bert04 napisał(a): Wcześni misjonarze w Ameryce Północnej pokazywali tubylcom, że Manitou to po prostu inna nazwa jednego Boga. HOGWH!

Przypomina mi się jakaś książka podróżnicza o Ameryce Południowej, którą czytałem dawno temu. Autor zwiedza jakiś prowincjonalny kościółek i zauważa w nim oprócz katolickich wizerunków także figurki czy malunki jednoznacznie przedstawiające dawnych bogów. Pyta księdza, skąd ich obecność w kościele, a ksiądz z pewnym zażenowaniem tłumaczy: "Panie, chłop to u nas ciemny jest, żeby uwierzył w archanioła Michała, trzeba mu powiedzieć, że to Wirakocza". Innym razem udał się do miejsca, gdzie jakiś lokalny szaman kultywował tradycję. "Pan jest katolikiem?" - pyta go w jego świątyni.
"Nie no, coś pan, skąd, tu tylko rodzimowierstwo, 100% original".
"To czemu tu tyle katolickich obrazków?"
"No bo, panie, chłop to u nas ciemny jest, żeby wierzył w Wirakoczę, trzeba mu powiedzieć, że to archanioł Michał..."
Zdezorientowany
Odpowiedz
#9
ZaKotem napisał(a): Ale istnienie lub nieistnienie  nie jest cechą.

Bert tego nie twierdził. Bert zwrócił uwagę, że jest podobieństwo kwesti "nieistnienie nie istnieje" z "wszechmoc to moc wszystkiego". Gdybyśmy chcieli rozważać filozoficznie o nieistnieniu, to (podobnie jak w kwestii wszechmocy) musielibyśmy się wysilić na jego dookreślenie, wyrugować pewne wewnętrzne sprzeczności i tak dalej. Inaczej lądujemy w paradoksach kamienia, którego nie może podnieść wszechmocny.

Cytat:Nie ma "zbioru rzeczy nieistniejących", który dopełnia "zbiór rzeczy istniejących".

Można dowieść na podstawie jakiejś cechy, że mający ją obiekt nie może istnieć  - bo generuje to jakąś sprzeczność.

Właśnie tak się zastanawiam, czy zdanie podane na wstępniaku nie generuje takiej sprzeczności. "Udowodnianie" Boga tezą (podaną bez dowodu), że "nieistnienie nie istnieje" można przełożyć na inne obszary. W nieco zmienionej formie wynika z tego:

"Liczba podzielna przez zero nie może nie istnieć, bo nieistnienie nie istnieje"

Ergo: nie-istnienie istnieje. Nie powiem, że to dowód ostateczny, ale chyba jest lepszy, niż wyciąganie smerfów czy innych batmanów.

Cytat:Można też dowodzić, że obiekt mający jakąś cechę (np. bycie przyczyną wszechświata) musi mieć też inną (np. bycie osobą). Tylko taka postać dowodu na istnienie Boga ma jakikolwiek sens (co nie znaczy oczywiście, że ktos taki dowód znalazł).

Osobowość Boga udowodniona przez bycie pra-przyczyną? Nie znam takiego "dowodu" i nawet nie wyobrażam sobie, jak mógłby wyglądać. No chyba że za pośrednictwem pewnych cech wszechświata (pilaster w ten sposób wywnioskował, że Stworzyciel jest istotą rozumną).
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#10
ZaKotem napisał(a): Ale w taki sposób można dowieść tylko tego, czy jedna cecha obiektu (np. bycie długością przekątnej kwadratu o boku n) pociąga za sobą inną cechę (np. bycie liczbą wymierną), czy też może wyklucza.
Ale ten dowód nie tak działa. On przecież nie polega na tym, że jakoś się wylicza ile wynosi [latex]\sqrt{2}[/latex] i dowodzi, że to co wyliczyliśmy jest niewymierne. My zakładamy, że istnieje jakaś liczba wymierna, która podniesiona do kwadratu da 2, a potem dowodzimy, że takie założenie prowadzi do absurdu.
Cytat:Ale istnienie lub nieistnienie nie jest cechą.
Owszem (a jest to milczące założenie dowodu ontologicznego niestety).
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#11
bert04 napisał(a): W matematyce jest to bardzo popularna metoda. Jeden z pierwszych dowodów matematycznych polegał na udowodnieniu, że przekątna kwadratu (o długości 1) jest liczbą wymierną. Czyli sqr(2)=n/m.



zefciu napisał(a): Ale istnienie lub nieistnienie nie jest cechą.
Owszem (a jest to milczące założenie dowodu ontologicznego niestety).

Tak właśnie to widzę. Warto jeszcze zaznaczyć, że "byt najdoskonalszy" zgodnie z dowodem ontologicznym ma istnieć dlatego, że jest właśnie bytem najdoskonalszym z czego jego istnienie koniecznie wynika. Myślę, że to jest najsłabszy punkt tego wnioskowania. 

Zasadniczo sprowadza się to do uznania samego pojęcia jako rzeczywisty byt.
Jeśli twierdzić, że taki najdoskonalszy byt mógłby istnieć to faktycznie musisz uznać, że taki najdoskonalszy byt musi istnieć.
I odwrotnie, twierdzisz, że nie może istnieć to musi nie istnieć.
Chociaż się nie zgadzam w pełni to polecam ten krotki filmik, w którym dr hab 'teista' wyjaśnia dowód ontologiczny:

https://www.youtube.com/watch?v=yblGTfTB...Dw&index=3

Nie wiem jak z dowodem ontologicznym ale ten materiał pokazuje jak można i powinno się mówić w precyzyjny, jasny i konkretny sposób językiem prostym o trudnych zagadnieniach.

bert04 napisał(a): Osobowość Boga udowodniona przez bycie pra-przyczyną? Nie znam takiego "dowodu" i nawet nie wyobrażam sobie, jak mógłby wyglądać. No chyba że za pośrednictwem pewnych cech wszechświata (pilaster w ten sposób wywnioskował, że Stworzyciel jest istotą rozumną).

Argument kosmologiczny Kalam.
W wielkim skrócie:
Wszystko co zaczęło istnieć ma swoją przyczynę.
Wszechświat zaczął istnieć.
Wszechświat ma swoją przyczynę.

I dalej następuje wnioskowanie też oparte na założeniu cech przypisywanych Bogu (wszechmocny, istniejący bezczasowo, niezmienny itd.).
Najsłabsze jest oczywiście dodanie osobowej przyczyny powstania wszechświata (Bóg)

https://en.wikipedia.org/wiki/Kalam_cosm...l_argument
Odpowiedz
#12
Joker napisał(a): Tak właśnie to widzę. Warto jeszcze zaznaczyć, że "byt najdoskonalszy" zgodnie z dowodem ontologicznym ma istnieć dlatego, że jest właśnie bytem najdoskonalszym z czego jego istnienie koniecznie wynika. Myślę, że to jest najsłabszy punkt tego wnioskowania.
No nie. To nie jest „punkt wnioskowania”, tylko całe wnioskowanie. Samo wnioskowanie zresztą jest żelazne. Błędem jest aksjomat, że istnienie to jest taka cecha, która różni byt istniejący od nieistniejącego. Aksjomat ten przez Anzelma przyjęty jest milcząco (tak mi się wydaje przynajmniej), natomiast u Goedla sformułowany jest jako aksjomat 5 „P(E)” „istnienie jest pozytywną cechą”
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#13
zefciu napisał(a): Błędem jest aksjomat, że istnienie to jest taka cecha, która różni byt istniejący od nieistniejącego.

Dokładnie mowa o "najdoskonalszym bycie", który nie byłby najdoskonalszy gdyby nie istniał. Tak więc, gdyby pojęcie 'Bóg' nie uwzględniało istnienia nie byłby 'bytem najdoskonalszym' gdyż nieistnienie oznaczyłoby brak doskonałości.
Ale tam była mowa o wersji argumentu ontologicznego Kartezjusza.

Oryginalny twórca (Anzelm z Canterbury)  natomiast miał cały dowód znacznie bardziej rozbudowany i w niejednej wersji:

"Anselm's argument in Chapter 2 can be summarized as follows:
  1. It is a conceptual truth (or, so to speak, true by definition) that God is a being than which none greater can be imagined (that is, the greatest possible being that can be imagined).
  2. God exists as an idea in the mind.
  3. A being that exists as an idea in the mind and in reality is, other things being equal, greater than a being that exists only as an idea in the mind.
  4. Thus, if God exists only as an idea in the mind, then we can imagine something that is greater than God (that is, a greatest possible being that does exist).
    But we cannot imagine something that is greater than God (for it is a contradiction to suppose that we can imagine a being greater than the greatest possible being that can be imagined.)
  5. But we cannot imagine something that is greater than God (for it is a contradiction to suppose that we can imagine a being greater than the greatest possible being that can be imagined.)

  6. Therefore, God exists.
In Chapter 3, Anselm presented a further argument in the same vein:
  1. By definition, God is a being than which none greater can be imagined.
  2. A being that necessarily exists in reality is greater than a being that does not necessarily exist.
  3. Thus, by definition, if God exists as an idea in the mind but does not necessarily exist in reality, then we can imagine something that is greater than God.
  4. But we cannot imagine something that is greater than God.
  5. Thus, if God exists in the mind as an idea, then God necessarily exists in reality.
  6. God exists in the mind as an idea.
  7. Therefore, God necessarily exists in reality."

To z angielskiej wiki ale jest tez krótsza polska wersja...
https://en.wikipedia.org/wiki/Ontologica...anuel_Kant

Nie wnikając w to głębiej napisze tylko, że skłaniam się do krytyki tego dowodu Kanta, od którego zresztą pochodzi nazwa "dowód ontologiczny".
Kant odnosił się do wersji Kartezjusza..
W skrócie uznał dowodzenie 'bytu najdoskonalszego' za błędne gdyż istnienie nie jest cechą.
Odpowiedz
#14
zefciu napisał(a): No nie. To nie jest „punkt wnioskowania”, tylko całe wnioskowanie. Samo wnioskowanie zresztą jest żelazne.

A ja sądzę, że Anzelm leży nawet przy założeniu, że istnienie jest cechą.

Po pierwsze, co zauważył już współczesny Anzelmowi Gaunilon: dowód ontologiczny można zastosować nie tylko do "bytu najdoskonalszego w ogóle", ale także "bytu najdoskonalszego w jakiejs kategorii". Wyobraźmy sobie najdoskonalszy samochód,  taki który jest komfortowy, bezpieczny, ekonomiczny, szybki, pojemny, tani, piękny i nigdy się nie psuje. Ale gdyby nie istniał,  to nie byłby najdoskonalszy, a więc istnieć musi. No cóż,  można mieć wątpliwości.

Po drugie, tak naprawdę nie wiadomo, co w zasadzie ma znaczyć "obiektywna doskonałość". Przypuśćmy, że Anzelm mnie przekonał, że byt najdoskonalszy, jaki można sobie wyobrazić, musi istnieć. No dobra, koty istnieją. Wielkie mi odkrycie...

Po trzecie, nie wiadomo, dlaczego w zasadzie istnienie ma być pod-cechą doskonałości. Czy istniejący rak mózgu jest czymś doskonalszym, niż nieistniejący rak mózgu? Pewne rzeczy wydają się znacznie doskonalsze, gdy nie istnieją. Powstaje więc ciekawy "dowód ontologiczny na istnienie lub nieistnienie Boga zależnie od gustu". Jeśli chcielibyśmy, żeby Bóg był, to Bóg koniecznie istnieje. Jeśli zaś nie chcemy, żeby Bóg był,  to z całą pewnością Bóg istnieć nie może.  Zdezorientowany
Odpowiedz
#15
ZaKotem napisał(a): Po drugie, tak naprawdę nie wiadomo, co w zasadzie ma znaczyć "obiektywna doskonałość". Przypuśćmy, że Anzelm mnie przekonał, że byt najdoskonalszy, jaki można sobie wyobrazić, musi istnieć. No dobra, koty istnieją. Wielkie mi odkrycie...

Istnienie kotów możemy łatwo stwierdzić/dowieść empirycznie ("a posteriori" jak powiedziałby Kant)  i istotnie nie jest to wielkie odkrycie.
Istnienia Boga empirycznie jednak nikt nie stwierdza/dowodzi stąd próby dowodzenia poza doświadczeniem (a priori), z samego pojęcia.
Dla wielu jeśli nie dla każdego faktyczne udowodnienie istnienia Boga byłoby pewnie co najmniej istotneUśmiech

ZaKotem napisał(a): Czy istniejący rak mózgu jest czymś doskonalszym, niż nieistniejący rak mózgu?

Ooo bardzo ciekawy kontrargument onkologiczny...Uśmiech
Zwolennicy tego pierwszego pewnie powołają się na inne cechy 'bytu najdoskonalszego' np. 'nieskończenie doskonały'. Rak mózgu byłby tu oczywistą niedoskonałością ale nie przesądzam.
Odpowiedz
#16
Joker napisał(a): Ooo bardzo ciekawy kontrargument onkologiczny...Uśmiech
Zwolennicy tego pierwszego pewnie powołają się na inne cechy 'bytu najdoskonalszego' np. 'nieskończenie doskonały'. Rak mózgu byłby tu oczywistą niedoskonałością ale nie przesądzam.

Ponoć komórki rakowe są "potencjalnie nieśmiertelne", to ma być wręcz jedna z podstawowych cech, dla których tak trudno sobie z nimi poradzić.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#17
Joker napisał(a): Najsłabsze jest oczywiście dodanie osobowej przyczyny powstania wszechświata (Bóg)

Wprost przeciwnie. Wydaje się to jedynie słusznym logicznym wnioskiem jaki należałoby wyciągnąć. Tylko osobowy Bóg bowiem jest w stanie podjąć decyzję o zaistnieniu wszechświata, sam zaś nie wymaga już istnienia wcześniejszej przyczyny.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#18
ZaKotem napisał(a): Pewne rzeczy wydają się znacznie doskonalsze, gdy nie istnieją.

ZaKotem Twoja myśl pochodzi z odbytu gdy piszesz, że niebyt lepszy jest od bytu.


Cytat:Powstaje więc ciekawy "dowód ontologiczny na istnienie lub nieistnienie Boga zależnie od gustu". Jeśli chcielibyśmy, żeby Bóg był, to Bóg koniecznie istnieje. Jeśli zaś nie chcemy, żeby Bóg był,  to z całą pewnością Bóg istnieć nie może.  Zdezorientowany

Nie można udowodnić czegoś, co nie zostało ściśle zdefiniowane, więc ja proponuję następującą definicję Boga :

Bóg to świadoma, nieśmiertelna istota, istniejąca ponad czasem i przestrzenią (transcendentalna), która jest kresem możliwej doskonałości każdej istoty, która istniała, istnieje, będzie istnieć, lub potencjalnie mogłaby istnieć.

Nie podpisuję jej jako stwórcy świata, gdyż nawet gdyby go tylko uporządkowała, tworząc nowe reguły nie ujęłoby to jej boskości w moich oczach.

Nie przypisuję jej omnipotencji w tym sensie, że jest możliwe, iż jej pierwszy ruch, czyli stworzenie lub uporządkowanie świata przez nadanie mu reguł nie wymaga lub wręcz wyklucza jej dalszą interwencję.

W mojej ocenie im ktoś jest doskonalszy tym mniej może wykonywać działań, mniej ma wolności wyboru tak, jak np. kierowca F1 ma prawdopodobnie tylko jedną określoną ścieżkę-trasę po której musi przejechać w jeden określony sposób, jeśli jest doskonały, bo każda inna trasa przejazdu spowoduje straty, a więc niedoskonałość.

Możliwe są więc dwie drogi (moim zdaniem) :

1. Albo Bóg jest w ogóle nieporuszony, niedziałający, tylko obserwujący. Jego pierwszy ruch musiał być ostatnim.

2. Albo Wszechświat jako całość jest jednym, wielkim, aktywnym działaniem Boga, porównywalnym do doskonałego przejazdu kierowcy F1.
I mam tych skrzydeł dwoje. Wystarczą. Z zachodu na wschód je rozszerzę, lewym o przeszłość, prawym o przyszłość uderzę ...
Odpowiedz
#19
freeman napisał(a): Tylko osobowy Bóg bowiem jest w stanie podjąć decyzję o zaistnieniu wszechświata

Osobowy Bóg jest bytem, który jest tutaj zbędny, nie jest konieczny, jest dodaniem pojęcia do prostszego wyjaśnienia. (Brzytwa Ockhama)
W zasadzie tutaj można zakończyć dalsze rozważania...ale
Można równie dobrze założyć istnienie bytu, którego jedyną funkcją jest tworzenie wszechświata, nie musi to być osoba.
Każde wyjaśnienie osobowe zawsze ma też wyjaśnienie naukowe a nie odwrotnie.

A to wszystko przyjmując przesłanki 'na potrzebę dyskusji'  bo z nimi też można się nie zgodzić:
1) wszystko co zaczyna istnieć ma swoja przyczynę (nie jest to twierdzenie udowodnione)
2) wszechświat zaczął istnieć (nie ma tutaj powszechnej zgody).
Odpowiedz
#20
freeman napisał(a):
Joker napisał(a): Najsłabsze jest oczywiście dodanie osobowej przyczyny powstania wszechświata (Bóg)

Wprost przeciwnie. Wydaje się to jedynie słusznym logicznym wnioskiem jaki należałoby wyciągnąć. Tylko osobowy Bóg bowiem jest w stanie podjąć decyzję o zaistnieniu wszechświata, sam zaś nie wymaga już istnienia wcześniejszej przyczyny.

Tym samy dowiodłeś istnienia Thora, bo tylko osobowy bóg może podjąć decyzję o spaleniu stodoły piorunem... niestety, to tylko rozszerzanie antropomorfizacji zjawisk natury, tyle że na najwyższym levelu (wszystkie niższe już wyczyszczone).

Joker napisał(a): A to wszystko przyjmując przesłanki 'na potrzebę dyskusji'  bo z nimi też można się nie zgodzić:
1) wszystko co zaczyna istnieć ma swoja przyczynę (nie jest to twierdzenie udowodnione)
2) wszechświat zaczął istnieć (nie ma tutaj powszechnej zgody).

Ad 1: W fizyce klasycznej to aksjomat. Być może w fizyce kwantowej rządzi już przypadek i inne nieintuicyjne prawa, ale nie jestem tu ekspertem.

Ad 2: ostatnie obserwacje wszechświata zdają się potwierdzać taką koncepcję. Wszechświat ma swój początek, jednak nie nastąpi zwrot w tył i nie będzie ponownego skupienia rozproszonej energii i materii w jedną osobliwość.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości