Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy teorie naukowe mają DOWODY? [filozofia przyrody]
#1
Teoria Ewolucji - wydaje się, że to jest fakt. I mi się tak, oczywiście wydaje.
Jednakże odkryłem niedawno, że nie mamy na nią dowodów. Wszystkie empiryczne "dowody" teorii ewolucji to NIE DOWODY a WYJAŚNIENIA. Dlaczego więc ewolucję przyjmuje się za pewnik?
Jestem wręcz zagorzałym ewolucjonistą, ale dlaczego za fakty uznaje się coś w rodzaju myślenia życzeniowego, typu:
"Wyjaśnienie na powstawanie gatunków jest takie, ponieważ dobór naturalny, bo wiele wskazuje na dobór naturalny, więc to MUSI być dobór naturalny"
Typu mutacje w dzisiejszych organizmach, skamieniałości, archeologia, genetyka. 
Tylko założę tutaj jeden eksperyment myślowy. Dlaczego uważa się, że to akurat ewolucja na pewnik? Czyli:
A - Skąd pewność, że jeśli dzisiaj coś mutuje, to kiedyś też musiało mutować? Skąd to wiemy? Jakie mamy podstawy? Co to za dowód?
B - Skąd pewność że te podobieństwa i różne stawanie się organizmów bardziej złożonych zsynchronizowanych z czasem to akurat ewolucja? Dlaczego uznaje się to za pewnik, gdy chociażby ktoś może uznać że wszystko zaplanował niewidzialny przez najlepsze detektory jakiś Latający Potwór Spaghetti i zrobił to tak aby wyglądało to na ewolucję? Jaką mamy pewność, że to akurat ewolucja a nie nieskończenie wiele innych czynników które mogły to zrobić? Tylko dlatego że jak dzisiaj mutuje to kiedyś mutowało? To odsyłam do punktu A. I argument koronny:
Czyli wszystkie teorie naukowe - Skąd wiemy, że zjawiska faktycznie takie są, jakie wydają nam się przedstawiać?
To samo z Grawitacją Newtonowską.
Jaki Newton miał dowód na istnienie Grawitacji. Dlaczego w swoich pismach podał wyjaśnienie pewnych zjawisk, a nie dowody? 
Nie mamy żadnego prawdopodobieństwa że jeśli Grawitacja kiedyś zawsze działała i sprawdzała się w 100% to że teraz będzie działać. 
Podstawowy błąd:
Załóżmy, że mamy wyjaśnienie zjawiska.
Empirycznie potwierdzamy tak, że zjawisko działa wedle naszych wyjaśnień.
Ale, tak jak chociażby w przypadku Teorii Względności czy Ewolucji:
a) Dlaczego zakładamy, że zjawisko musi być powszechnym prawem?
Pisanie, że musi być ponieważ było zawsze, jest teraz nie znaczy że będzie. To błąd argumentacyjny. To dociekania, myślenie życzeniowe.
b) Skąd wiemy, że nasze wyjaśnienie jest faktem? Dlaczego sugerujemy, że jeśli mamy wystarczająco wiele przesłanek odnośnie wyjaśnienia uważamy to za fakt? (jak w przypadku Ewolucji)
Nie zapominajmy więc, że te przesłanki to nie są pełne dowody. I zawsze istnieje nieskończenie wiele innych możliwych wyjaśnień.
Dlaczego bierze się potencjalne fakty "na wiarę"? 
Podczas gdy nie mamy żadnej pewności na to, że przesłanki rzeczywiście takie są jakie się nam wydają.
Czy to nie podejście stricte religijne?
Odpowiedz
#2
Idź se poczytaj Poppera. Logika odkrycia naukowego albo Mit schematu pojęciowego też może być. Jeśli nie jesteś trollem, tylko naprawdę cię to interesuje, tam znajdziesz odpowiedzi.


Do widzenia.
Odpowiedz
#3
W pierwszej kolejności musisz Kakako wyjaśnić, jak sobie w ogóle wyobrażasz takie „dowody”. No bo pojęcie „dowód” sensu stricto obecne jest w naukach dedukcyjnych, np. w matematyce. W matematyce przyjmujemy pewne aksjomaty. Na podstawie tych aksjomatów dedukujemy twierdzenia. Te twierdzenia mają wartość prawd absolutnych w obrębie danej teorii matematycznej zbudowanej na danych aksjomatach, bo ich dowiedliśmy.

Natomiast w naukach przyrodniczych idziemy w drugą stronę – mamy pewne obserwacje i na podstawie tych obserwacji usiłujemy odgadnąć, jakie prawa rządzą rzeczywistością. Więc bierzemy obserwacje, formułujemy indukcyjnie teorę, z tej teorii dedukcyjnie bierzemy przewidywania i weryfikujemy. Jeśli kolejne obserwacje są zgodne z teorią, to znaczy, że teoria ta znaduje potwierdzenie.

Oczywiście taka metoda nie jest doskonała i nie daje nam absolutnej, matematycznej pewności poznania świata. Ale niczego lepszego nie jesteśmy w stanie wymyśleć. Bo niby co?

„Dowodem” na to, że metody naukowe są dobre jest fakt, że działają. Co więcej – działają nawet jeśli są niedoskonałe. Np. fizyka klasyczna okazała się być jedynie przybliżeniem fizyki relatywistycznej dla małych prędkości. Jednak na fizyce klasycznej zbudowano całą „rewolucję przemysłową” i nadal dla ziemskiej inżynierii to przybliżenie jest wystarczające.

Wszelkie eksperymenty myślowe w rodzaju „a co jeśli Wszechświat powstał w zeszły czwartek wraz z nami i naszą pamięcią przeszłych wydarzeń” lub „a co jeśli grawitacja nie istnieje, tylko akurat przypadkowo zawsze jak obserwowaliśmy ciało, to przyspieszało ku dużej masie” dają koncepcje, które są nieweryfikowalne i w praktyce nieprzydatne. Nie da się dowieść, że te koncepcje są fałszywe, ale co z tego?
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#4
Zefciu, to z tego, że dajemy wiarę temu, co ma za sobą przesłanki, ale nie ma dowodów. To taki aksjomat empiryczny, dogmat, aprioryzm.
Odpowiedz
#5
(31.07.2018, 17:19)Kakako456 napisał(a): Zefciu, to z tego, że dajemy wiarę temu, co ma za sobą przesłanki, ale nie ma dowodów.
Ale dowody (w rozumieniu matematycznym) są niemożliwe. Zatem alternatywą jest przekonanie, że świat jest niepoznawalny. Ale nikt tak nie postępuje. Robiąc rano jajecznicę zakładasz, że prawa fizyki się nie zmieniły i protokół robienia jajecznicy da Ci pożywny obiad, a nie wysadzi domu w powietrze. A masz na to dowody?
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#6
(31.07.2018, 16:16)Kakako456 napisał(a): Teoria Ewolucji - wydaje się, że to jest fakt.

Wydaje Ci się, bo mieszasz definicje. Fakt to fakt, teoria to teoria. Fakty istnieją niezależnie od teorii. Jeżeli uważasz przeciwnie, to przed Newtonem ludzie unosiliby się w stanie nieważkości.

Cytat:Wszystkie empiryczne "dowody" teorii ewolucji to NIE DOWODY a WYJAŚNIENIA.

I znowu mieszasz pojęcia. Teoria to "wyjaśnienia". Fakty to fakty. Jeżeli fakt potwierdza teorię, traktujemy go jako dowód na korzyść teorii. Jeżeli fakt zaprzecza teorii, traktujemy go - właśnie. Przykładowo wykopaliska dinozaurów w warstwach jurajskich potwierdzają teorię ewolucji. Gdybyśmy znaleźli tam królika - mielibyśmy zaprzeczenie, a przynajmniej poważne podważenie teorii ewolucji.

PS: Nie drzyj mordy (czyli - nie używaj WERSALIKÓW), gdyż część forumowiczów ma na to alergię.

Cytat:Dlaczego więc ewolucję przyjmuje się za pewnik?

Bo znaleziono mnóstwo dowodów (czytaj: faktów potwierdzających) na jej korzyść, nie znaleziono faktów na jej niekorzyść, jest spójna na polach różnych niezależnych od siebie dziedzin nauki, wyjaśnia procesy obserwowane w przyrodzie. Alternatywne teorie zaś tych wszystkich cech nie posiadają. Być może kiedyś znajdziemy lepszą teorię, tak jak teoria grawitacji (Ogólna Teoria Względności) Einsteina jest lepsza niż teoria grawitacji Newtona. Na razie się na to jednak nie zapowiada.


Cytat:Jestem wręcz zagorzałym ewolucjonistą,
Nie wiem, co to znaczy "zagorzały ewolucjonista", ale trąci trochę jak traktowanie nauki jako coś, czym nauka nie jest.

Cytat:ale dlaczego za fakty uznaje się coś w rodzaju myślenia życzeniowego, typu:
"Wyjaśnienie na powstawanie gatunków jest takie, ponieważ dobór naturalny, bo wiele wskazuje na dobór naturalny, więc to MUSI być dobór naturalny"

Błędnie zakładasz, że nie próbowano innych teori na wyjaśnienie powstawania gatunków. Ot chociażby poniższe przykłady, z których jednak żadna nie dała się pogodzić z faktami w ten sposób, w jaki Teoria Ewolucji się da:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lamarkizm
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ysenkizm
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
https://pl.wikipedia.org/wiki/Panspermia

W sumie ostatnia dotyczy pre-ewolucji, czyli (a-)biogenezy, jednakże nie wyjaśniając jej a tylko przesuwając problem poza Ziemię.

Cytat:A - Skąd pewność, że jeśli dzisiaj coś mutuje, to kiedyś też musiało mutować? Skąd to wiemy? Jakie mamy podstawy? Co to za dowód?

Jednym z podstawowych założeń materializmu naukowego jest to, że natura kieruje się stałymi prawami. Są one niezależne od kaprysu jakiegoś bóstwa, amuletów zawieszanych na szyi czy układu kart Tarota.

Cytat:B - Skąd pewność że te podobieństwa i różne stawanie się organizmów bardziej złożonych zsynchronizowanych z czasem to akurat ewolucja?

Jest to pewność na zasadzie "dopóki nikt nie znajdzie lepszego wyjaśnienia". To, co proponujesz, jest jakimś odrzuceniem możliwości, że jakiekolwiek wyjaśnienie może być prawidłowe.

Cytat:Dlaczego uznaje się to za pewnik, gdy chociażby ktoś może uznać że wszystko zaplanował niewidzialny przez najlepsze detektory jakiś Latający Potwór Spaghetti i zrobił to tak aby wyglądało to na ewolucję?

Solipsyzm / berkelyizm to ciekawe działy filozofii, można nawet na ich bazie trylogię Matrixa wyprodukować, jednak nie są one specjalnie przydatne tak w życiu jak i w badaniu natury. Jeżeli istnieje jakiś Mega-Mind, który tylko udaje przed nami prawa natury, to i tak prawa natury w tym naszym Matrixie działają tak, jak działają. Dopóki nie połkniemy czerwonej pigułki, nic się nie zmienia.

Cytat:Nie mamy żadnego prawdopodobieństwa że jeśli Grawitacja kiedyś zawsze działała i sprawdzała się w 100% to że teraz będzie działać. 

Teoretycznie racja. Możemy 100 razy upuszczać długopis i nie będziemy mieli pewności, że za 101 razem nie zatrzyma się on w powietrzu. Z drugiej strony nie zaobserwowano w ziemskiej skali zjawisk przeczących teorii grawitacji Newtona. Zaobserwowano pewne odchyły w skali kosmicznej, ale wyjaśniła ją teoria grawitacji Einsteina. A długopisy nadal spadają (o ile nie jest się astronautą na ISS, co jednak nadal jest zgodne nawet z Newtonem).

Cytat:a) Dlaczego zakładamy, że zjawisko musi być powszechnym prawem?
Ponieważ jest to założenie przydatne do badania natury.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jo%C5%84sk...a_przyrody

Można to odrzucić, ale alternatywą jest właśnie religijne / mistyczne / ezoteryczne pojmowanie przyrody.

Cytat:b) Skąd wiemy, że nasze wyjaśnienie jest faktem? Dlaczego sugerujemy, że jeśli mamy wystarczająco wiele przesłanek odnośnie wyjaśnienia uważamy to za fakt?
[b]

Jest to pewne uproszczenie myślowe, dopuszczalne być może w polemikach, jednakże niepoprawne pod względem językowym. Ewolucja jest teorią o bardzo wysokim stopniu pewności, gdyż w dotychczasowym dorobku nauki znaleziono masę faktów na jej potwierdzenie (w tym z dziedzin, które przy tworzeniu jej podwalin jeszcze nie istniały), natomiast nie znaleziono faktów jej zaprzeczającym.

Dla porównania, teorie kwantowe są jeszcze daleko w polu w porównaniu do teorii ewolucji, mimo ogromnych środków przeznaczanych na badania mechaniki kwantowej ciągle jeszcze ścierają się tu koncepcje wyjaśniające zjawiska mechaniki kwantowej. Istnienie jedenastu wymiarów postulowanych w teorii strun nie może być więc podane jako "fakt", nawet w polemice, jest co najwyżej pewnym modelem o stosunkowo dużym potencjale na wyjaśnienie tychże zjawisk. Ale pętlowa grawitacja kwantowa depcze temu modelowi po piętach.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#7
(31.07.2018, 17:47)bert04 napisał(a): Dla porównania, teorie kwantowe są jeszcze daleko w polu w porównaniu do teorii ewolucji, mimo ogromnych środków przeznaczanych na badania mechaniki kwantowej ciągle jeszcze ścierają się tu koncepcje wyjaśniające zjawiska mechaniki kwantowej. Istnienie jedenastu wymiarów postulowanych w teorii strun nie może być więc podane jako "fakt", nawet w polemice, jest co najwyżej pewnym modelem o stosunkowo dużym potencjale na wyjaśnienie tychże zjawisk. Ale pętlowa grawitacja kwantowa depcze temu modelowi po piętach.

Nie porównywałbym jednak tak binarnie teorii ewolucji do teorii fizycznych, bo i ich charakterystyki są raczej odmienne. Żadna współczesna teoria fizyczna nie opisuje poprawnie całej rzeczywistości, a jedynie poszczególne jej kawałki (i pod to podpina się również newtonowska mechanika w przypadku powolnych i masywnych obiektów, która jest jednak często lekceważona, bo w całości zawiera się w przybliżeniach teorii relatywistycznych). TE na takiej płaszczyźnie wydaje się mieć przewagę, bo opisuje całościowo zjawisko życia lepiej niż jakakolwiek teoria fizyczna... cały Wszechświat. Ale też z racji poziomu skomplikowania opisywanych bytów (żywych organizmów), nigdy nie będzie miała ona tak mocnej weryfikacji ilościowej jak zmatematyzowane teorie fizyki, które są potwierdzane w laboratoriach z niewiarygodną wręcz precyzją (np. doświadczalnie zmierzona wartość czynnika Landégo elektronu z przewidywaniami elektrodynamiki kwantowej zgadza się do kilkunastu miejsc po przecinku - to trochę jak wyliczyć obwód Ziemi z dokładnością do grubości włosa). Dodatkowo TE jest raczej opisem fenomenologicznym, tłumaczącym różnorodność organizmów żywych i ich konkretne cechy na zasadzie powstawania mutacji i doboru naturalnego, podczas gdy teorie fizyczne często przewidują zupełnie nowe zjawiska, przed ich powstaniem nieodkryte (jak np. fale grawitacyjne, czarne dziury czy bozon Higgsa).
Odpowiedz
#8
(01.08.2018, 07:47)Puszczyk napisał(a): Nie porównywałbym jednak tak binarnie teorii ewolucji do teorii fizycznych, bo i ich charakterystyki są raczej odmienne.
(...)

A właściwie czemu nie? Obie teorie tłumaczą powstawanie mateii / życia. Przy obu słabym punktem jest "co było na początku" (struny / abiogeneza), tutaj niestety granice poznania nie pozwalają obecnie na ostateczne rozstrzygnięcie sporów. Owszem, teoria ewolucji jest bardziej skierowana na badanie przeszłości, stąd może przewidzieć istnienie jakichś prehistorycznych ogniw pośrednich, ale nie przewidzi (jeszcze?) przyszłego rozwoju. A jeżeli uznać, że genetyka jest nauką pokrewną do TE, to nawet mamy pole do badań eksperymentalnych (choć może nie tak spektakularnych, jak przyspieszacze hadronów) i "sterowanie ewolucji".

No ale to luźne porównanie. I nie chciałem urażać fizyków na tym forum ani tym bardziej wywoływać sporu o wyższości fizyki czy biologii. Bo to już trąci kłótnią Sheldona i Amy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#9
(31.07.2018, 16:16)Kakako456 napisał(a): Ale, tak jak chociażby w przypadku Teorii Względności czy Ewolucji:
a) Dlaczego zakładamy, że zjawisko musi być powszechnym prawem?
Pisanie, że musi być ponieważ było zawsze, jest teraz nie znaczy że będzie. To błąd argumentacyjny. To dociekania, myślenie życzeniowe.
b) Skąd wiemy, że nasze wyjaśnienie jest faktem? Dlaczego sugerujemy, że jeśli mamy wystarczająco wiele przesłanek odnośnie wyjaśnienia uważamy to za fakt? (jak w przypadku Ewolucji)
Nie zapominajmy więc, że te przesłanki to nie są pełne dowody. I zawsze istnieje nieskończenie wiele innych możliwych wyjaśnień.
Dlaczego bierze się potencjalne fakty "na wiarę"?
Podczas gdy nie mamy żadnej pewności na to, że przesłanki rzeczywiście takie są jakie się nam wydają.
Czy to nie podejście stricte religijne?

Tak, jest to podejście stricte religijne i jest to światowa patologia nauki funkcjonująca od setek lat.

Weźmy taką fizykę teoretyczną - można tam sobie bajdurzyć do woli o jakiejś antymaterii czy innych grawitonach, bo nie ma to przełożenia na rzeczywistość, a tam gdzie daną teorię można zastosować w praktyce - np. do budowy mostów - to taka patologia nie przejdzie, bo most by się zawalił.

Prawie każda teoria może pochwalić się mnóstwem dowodów nieformalnych, np. teoria o starożytnych kosmitach - dlatego do oceny prawdziwości teorii naukowej skonstruowałem podstawowe sito dowodowe  (PSD) w 10 przykazaniach

1. nie uznawaj dowodów nielogicznych
2. nie uznawaj dowodów oszukanych
3. nie uznawaj dowodów, których nie da się powtórzyć lub może je powtórzyć tylko wąska grupa ludzi (np. bardzo bogatych)
4. nie uznawaj dowodów, w których widzisz brak wzięcia pod uwagę czynników, które mogą być istotne
5. nie uznawaj dowodów, które mogą być zinterpretowane pełnoprawnie na wiele innych sposobów
6. nie uznawaj dowodów przeprowadzonych pod wynik - gdy osobie emocjonalnie zależy na osiągnięciu oczekiwanego wyniku lub czerpie z tego korzyści materialne
7. nie uznawaj dowodów opartych o inne nieudowodnione twierdzenia lub nieoczywiste aksjomaty (np. gwiazdy są tryliardy km. od nas)
8. nie uznawaj dowodów na te twierdzenia, które możesz obciąż brzytwą Ockhama i zastąpić innym udowodnionym twierdzeniem, które przeszło przez to sito.
9. nie uznawaj dowodów opartych na autorytecie badacza (np. tak uważał prof Hawking i wszyscy naukowcy świata)
10. nie uznawaj dowodów w oparciu o pojęcia ci nieznane lub nieostre (np. nienawiść)

Jeśli jakaś teoria przechodzi przez to sito to przyjmuję ją za prawdziwą - inne odrzucam, lub wstępnie przyjmuję, jeśli mi się do czego przydaję i nie gryzie się z teoriami, które już przyjąłem wcześniej.


W praktyce niestety nawet żadne znane dowody na kulistość Ziemi nie przechodzą  7 pierwszych przykazań tego sita.

W tak ciemnym dole jesteśmy jako ludzkość - w jaskini platona. Bardzo mało rzeczy jest pewnych wokół nas - twój wątek jest zasadny.
I mam tych skrzydeł dwoje. Wystarczą. Z zachodu na wschód je rozszerzę, lewym o przeszłość, prawym o przyszłość uderzę ...
Odpowiedz
#10
(01.08.2018, 16:27)matsuka napisał(a): Weźmy taką fizykę teoretyczną - można tam sobie bajdurzyć do woli o jakiejś antymaterii czy innych grawitonach
Jak zwykle wychodzi Twoja zerowa wiedza w dziedzinie, którą się zajmujesz. „Jakaś” antymateria istnieje i została na najróżniejsze sposoby zaobserwowana. Natomiast grawitony – owszem – są cząstkami pozostającymi obecnie w sferze domysłów.
Cytat:bo nie ma to przełożenia na rzeczywistość, a tam gdzie daną teorię można zastosować w praktyce - np. do budowy mostów - to taka patologia nie przejdzie, bo most by się zawalił.
Uważasz, że tomografia pozytronowa nie działa w praktyce (pozytrony, to „jakaś antymateria”)?
Cytat:dlatego do oceny prawdziwości teorii naukowej skonstruowałem podstawowe sito dowodowe  (PSD) w 10 przykazaniach
Niczego nie skonstruowałeś. To są oczywistości, które przyjmowane są przez naukę od wieków.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#11
(01.08.2018, 17:41)zefciu napisał(a): Niczego nie skonstruowałeś. To są oczywistości, które przyjmowane są przez naukę od wieków.

Oj nie wiem. Punkt 3 ma dosyć dziwne rozszerzenie o "wąską grupę ludzi (np. bardzo bogatych)". W ten sposób można odrzucić obserwacje przeprowadzane przez astronautów (bardzo wąska grupa ludzi) czy w przyspieszaczach hadronów (Szwajcaria, wiadomo, bogata). A akceptuje się jakieś dziwne doświadczenia z latarką nad jeziorem (wczoraj czytałem artykuł, że to jakiś tani dowód na flat-earth). Także w 6 i 7 widzę pewne uzupełnienia autorskie, pozwalające stawiać przesadzone zarzuty. Czy nagroda Nobla to wystarczający powód na oszustwo naukowe? Być może, znajdą się przypadki. Nie jest to jednak powód, żeby podejrzewać wszystkich noblistów. Czy odległość od gwiazd jest "nieoczywistym aksjomatem"? Oczywiście że nie, te odległości są mierzone, można co najwyżej mieć wątpliwości co do metody pomiarów, jednak nie są one aksjomatem. Tym bardziej - nieoczywistym.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#12
(01.08.2018, 16:27)matsuka napisał(a): Weźmy taką fizykę teoretyczną - można tam sobie bajdurzyć do woli o jakiejś antymaterii czy innych grawitonach, bo nie ma to przełożenia na rzeczywistość, a tam gdzie daną teorię można zastosować w praktyce - np. do budowy mostów - to taka patologia nie przejdzie, bo most by się zawalił.

Matsuko, dla mnie jesteś oczywistym trollem, dlatego też w temacie o płaskiej Ziemi nawet się nie wypowiadałem, potraktuję jednak tę wypowiedź jak poważną (nawiasem pisząc nie podoba mi się, że zaśmiecasz kolejny wątek). Jak zefciu już wspomniał - istnienie antymaterii jest faktem; używa się jej w tomografii pozytonowej (weź przykład - można leczyć raka, zamiast go dawać innym swoimi postami), a w niektórych laboratoriach tworzy całe układy stabilnych antyatomów (antywodoru), które po kontakcie ze zwykłą materią anihilują - wszystko zgodnie z przewidywaniami fizyki teoretycznej, której istoty tak bardzo nie rozumiesz.

Cytat:3. nie uznawaj dowodów, których nie da się powtórzyć lub może je powtórzyć tylko wąska grupa ludzi (np. bardzo bogatych)

Czyli proponujesz, aby zatrzymać naukę na poziomie Galileusza (osobiście Ci życzę, abyś osiągnął chociaż taki, bo mamy już XXI wiek), ponieważ eksperymenty wysokoenergetyczne są zbyt kosztowne. Obecnie przeprowadzane doświadczenia z fizyki cząstek albo astrofizyki muszą być drogie, dlatego zrzutki na nie robią całe państwa, a przeprowadzają je kolaboracje naukowców z całego świata. Nie jest to jednak jakaś zamknięta kasta bogaczy, i gdybyś zamiast pisać o firmamencie-kopule i innych gusłach zajął się czytaniem podręczników do fizyki (na początek polecam jakiegoś Resnicka albo elementarz do przyrody), to sam mógłbyś zrozumieć współczesną metodę naukową, a nawet pojechać do miejsc, gdzie takie eksperymenty się wykonuje i osobiście analizować dane w nich powstałe.

Cytat:6. nie uznawaj dowodów przeprowadzonych pod wynik - gdy osobie emocjonalnie zależy na osiągnięciu oczekiwanego wyniku lub czerpie z tego korzyści materialne

Czyli nie uznawaj żadnych "dowodów" osób wierzących w płaską Ziemię, bo aby uzyskać wyniki zgodne z tak fałszywym modelem ich całe "doświadczenia" muszą być przeprowadzane pod wynik.

Cytat:7. nie uznawaj dowodów opartych o inne nieudowodnione twierdzenia lub nieoczywiste aksjomaty (np. gwiazdy są tryliardy km. od nas)

Odległości do gwiazd są z reguły wyznaczane metodą paralaksy, zatem nie są to żadne aksjomaty. Natomiast aksjomaty samej geometrii euklidesowej, którą się przy takiej metodzie wykorzystuje, są dosyć oczywiste.

Cytat:8. nie uznawaj dowodów na te twierdzenia, które możesz obciąż brzytwą Ockhama i zastąpić innym udowodnionym twierdzeniem, które przeszło przez to sito.

Czyli nie uznawaj, że Ziemia jest jedynym we Wszechświecie ciałem o tak dużej masie, które nie jest sferyczne. Nie uznawaj, że promienie słoneczne zakrzywiają się dokładnie tak, aby pasować do kulistego modelu Ziemi, chociaż sama Ziemia podobno jest płaska. Nie uznawaj, że z jakichś magicznych powodów na Ziemi obowiązują inne prawa niż w całej reszcie kosmosu. No i nie uznawaj, że cały świat jest w spisku, który nie ma zupełnie żadnego sensu.

Cytat:10. nie uznawaj dowodów w oparciu o pojęcia ci nieznane lub nieostre (np. nienawiść)

Albo firmament. Niestety konkretnie Tobie może być nieznanych wiele pojęć, więc rozumiem że to z takiego właśnie powodu niezrozumienia wrzucasz prawie całą fizykę teoretyczną do kosza.

Cytat:Jeśli jakaś teoria przechodzi przez to sito to przyjmuję ją za prawdziwą - inne odrzucam, lub wstępnie przyjmuję, jeśli mi się do czego przydaję i nie gryzie się z teoriami, które już przyjąłem wcześniej.

Czyli sito takie przechodzi m.in. teoria względności (choć pewnie będziesz się kłócił jeśli chodzi o punkt 3 - bo sam nie przeprowadzisz, i 10 - bo pojęcia fizyki relatywistycznej nie są Ci znane), która przewiduje, że odpowiednio masywny płaski dysk szybko zapadłby się przyjmując sferyczny kształt (można w domowych warunkach wykonać odpowiednie symulacje oparte o równania teorii względności albo nawet fizyki newtonowskiej).
Odpowiedz
#13
(01.08.2018, 16:27)matsuka napisał(a): Weźmy taką fizykę teoretyczną - można tam sobie bajdurzyć do woli o jakiejś antymaterii czy innych grawitonach,


Najmocniej przepraszam, miałem na myśli oczywiście ciemną materię a nie antymaterię.
Jest to przejęzyczenie spowodowane wyczerpaniem.
Do reszty się odniosę gdy wydobrzeję.
I mam tych skrzydeł dwoje. Wystarczą. Z zachodu na wschód je rozszerzę, lewym o przeszłość, prawym o przyszłość uderzę ...
Odpowiedz
#14
(01.08.2018, 17:57)bert04 napisał(a): Oj nie wiem.
Przyznaję, że przeleciałem przez listę trochę na chybcika i ponieważ większość rzeczy była oczywistym elementem metody naukowej, to trochę zgeneralizowałem. Z trójeczką jest ten problem, że dotyczy istotnego dla nauki kryterium powtarzalności. Czyli np. jeśli mamy jakichś ludzi, którzy budują po piwnica perpetuum mobile i obwieszczają światu, że zbudowali, ale nie dają dostępu ani do maszyny, ani do jej planów, ani do wyników eksperymentów, to wówczas możemy odrzucić ich rewelacje jako niepowtarzalne.

Co innego, jeśli mamy np. taki LHC, którego rzeczywiście nikt w piwnicy nie zbuduje i który jest jeden, bo jest szaleńczo drogi. Jednakże CERN w odróżnieniu od szarlatanów od perpetuum mobile publikuje swoje dane i naprawdę wielki spizeg byłby potrzebny, żeby to wszystko sfałszować.

No i oczywiście pozostają kryteria inkluzywności, na jakie w ogóle nie można się zgodzić. Np. wielu eksperymentów nie może powtórzyć osoba, która nie rozumie danej dziedziny. Fizykę kwantową rozumie dość wąska grupa ludzi, ale to nie znaczy, że możemy na tej podstawie odrzucić wszystkie eksperymenty z tej dziedziny. Każdy kto ma ku temu predyspozycje intelektualne może się nauczyć fizyki kwantowej (co oczywiście ludzi pokroju macki i Macieja nie przekona, co pokazali z dumą obnosząc się ze swoim niezrozumieniem matematyki).

Szósteczka to raczej pewna heurystyczna przesłanka, która pozwala nam ustalić, czy dać komuś benefit of the doubt, czy nie. Wobec realnych dowodów przesłanka ta nie jest istotna.

Co do siódemki zaś, jest to zwykły błąd merytoryczny. Odległość do gwiazd nie jest aksjomatem. Przed zaobserwowaniem paralaksy była po prostu elementem teorii najlepiej tłumaczącym rzeczywistość, a po zaobserwowaniu – zaobserwowanym faktem.

(01.08.2018, 19:28)matsuka napisał(a): Najmocniej przepraszam, miałem na myśli oczywiście ciemną materię a nie antymaterię.
Ale przecież fizyka niczego o ciemnej materii nie twierdzi takiego, czego byśmy nie obserwowali. Tzn. że jest. I że ma masę. I że jest ciemna (choć w zasadzie lepszym określeniem byłoby „idealnie przezroczysta”)
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#15
Ciemna materia jest ciemna i dlatego jej nie widać. Jakby było ją widać to by była jasna.
Komitet Obrony Demokracji przed Komitetem Obrony Demokracji

"Gdy kobieta osiąga orgazm z mężczyzną, kolaboruje z systemem patriarchalnym, erotyzując tylko opresję, której ulega."

 - Sheila Jeffreys, profesorka nauk politycznych na Uniwersytecie w Melbourne w Australii, feministka i lesbijka.

Odpowiedz
#16
(01.08.2018, 19:13)Puszczyk napisał(a): Matsuko, dla mnie jesteś oczywistym trollem, dlatego też w temacie o płaskiej Ziemi nawet się nie wypowiadałem,

Drogi Puszczyku,
dla napuszonych ignorantów wszystko jest oczywiste .. i to, że jestem trollem i to, że Ziemia jest kulą - gdy jednak trzeba coś udowodnić - taki ignorant może najwyżej podpierać się myślami swoich autorytetów, czyli poprowadzić argumentum ad verecundiam.

Dla Ciebie Ziemia jest kulą, tak po prostu - nie trzeba tego udowodniać, a jeśli już trzeba użyć dowodu by pokazać go niedowiarkowi, ten dowód nie musi spełniać żadnych standardów metody naukowej.

Rozumiem, ale przyjmuj do wiadomości, że są też ludzie, którzy się nie godzą na taką patologię i gdy wyzywasz ich od trolli czy debili, świadczysz tylko o sobie.


Puszczyk napisał(a):nawiasem pisząc nie podoba mi się, że zaśmiecasz kolejny wątek
Tzn. czym go zaśmiecam? W przeciwieństwie do Ciebie użyłem bardzo konkretnych argumentów i przykładow, podałem swoje sito dowodowe i ustosunkowałem się do tematu.

Ty natomiast zacząłeś od ataku na mnie, osobistych uwag i wstawek i jako nowa osoba na forum, do człowieka starszego stażem, postanowiłeś mnie pouczać gdzie mam prawo pisać, a gdzie nie.
Nieźle jak na początek.

Puszczyk napisał(a):istnienie antymaterii jest faktem; używa się jej w tomografii pozytonowej
Jak już pewnie wiesz, chodziło o ciemną materię, natomiast przykład tomografii pozytonowej podałeś wiedząc, że zefciu podał go wcześniej, więc pozorujesz tylko wnoszenie czegoś do dyskusji.

Puszczyk napisał(a):weź przykład - można leczyć raka, zamiast go dawać innym swoimi postami,
Kolejny przytyk do mnie bez wprowadzania jakiejkolwiek sensownej treści.
Gdybyś dostał raka mózgu od moich postów przynajmniej mielibyśmy pewność, że masz coś w głowie, co więcej próbowano by go za wszelką cenę wydostać, bo nawet rak nie zasługuje na takie cierpienie.

PS.
Jeśli chcesz wydostać raka używaj certyfikowanych olejkow CBD. Może i nie pomogą, ale mają trochę THC, więc będzie weselej.

Puszczyk napisał(a):
matsuka napisał(a):3. nie uznawaj dowodów, których nie da się powtórzyć lub może je powtórzyć tylko wąska grupa ludzi (np. bardzo bogatych)

Czyli proponujesz, aby zatrzymać naukę na poziomie Galileusza (osobiście Ci życzę, abyś osiągnął chociaż taki, bo mamy już XXI wiek),

Kolejny przytyk do mnie. Ja może wyglądam na trolla, ale nim nie jestem. Ty nie wyglądasz na trolla, ale nim jesteś.
Tzn. pozorujesz rozmowę o naturę rzeczywistości, żeby atakować drugą osobę emocjonalnie i się Tym żywić.
Ja odwrotnie - pozoruję trollowanie, żeby zadawać istotne pytania o naturę rzeczywistości i o tym dyskutować.

Puszczyk napisał(a):gdybyś zamiast pisać o firmamencie-kopule i innych gusłach zajął się czytaniem podręczników do fizyki (na początek polecam jakiegoś Resnicka albo elementarz do przyrody), to sam mógłbyś zrozumieć współczesną metodę naukową.
Kolejny atak na mnie, któż by przypuszczał.

Puszczyk napisał(a):Czyli nie uznawaj żadnych "dowodów" osób wierzących w płaską Ziemię, bo aby uzyskać wyniki zgodne z tak fałszywym modelem ich całe "doświadczenia" muszą być przeprowadzane pod wynik.

Niczym hiszpańska inkwizycja - kolejny głupawy atak na mnie. Sugerujesz, żeby nie uznawać z góry niczego, co się kłóci z Twoim przekonaniem, które zostało Ci wbite do głowy bez dowodów, podczas intensywnej tresury, której Cię poddano.

To jest ta Twoja nowoczesna metoda naukowa?

Puszczyk napisał(a):Odległości do gwiazd są z reguły wyznaczane metodą paralaksy, zatem nie są to żadne aksjomaty. Natomiast aksjomaty samej geometrii euklidesowej, którą się przy takiej metodzie wykorzystuje, są dosyć oczywiste.

zefciu napisał(a):Co do siódemki zaś, jest to zwykły błąd merytoryczny. Odległość do gwiazd nie jest aksjomatem. Przed zaobserwowaniem paralaksy była po prostu elementem teorii najlepiej tłumaczącym rzeczywistość, a po zaobserwowaniu – zaobserwowanym faktem.

To może do obu ancymonków. Po piewsze była tam mowa o nieudowodnionych twierdzeniach lub aksjomatach, więc popełniacie błąd logiczny.

Po drugie i znacznie ważniejsze : odległość gwiazd metodą paralaksy wyznacza się przy założeniu, że Ziemia jest kulą i dla kuli wykonuje się obliczenia i to tylko do najbliższych ciał niebieskich.
Resztę wyznacza się z przesunięcia ku czerwieni, którą to metodę obalił Halton Arp już dawno temu, pokazując galaktyki, które niepodważalnie zaprzeczają ustaleniom dzisiejszej nauki. Udowodnił, że metoda wyznaczania odległości przez efekt doplera jest błędna, a mimo wszystko dalej pokutuje w nauce.






puszczyk napisał(a):
matsuka napisał(a):8. nie uznawaj dowodów na te twierdzenia, które możesz obciąż brzytwą Ockhama i zastąpić innym udowodnionym twierdzeniem, które przeszło przez to sito.
Czyli nie uznawaj, że Ziemia jest jedynym we Wszechświecie ciałem o tak dużej masie, które nie jest sferyczne. Nie uznawaj, że promienie słoneczne zakrzywiają się dokładnie tak, aby pasować do kulistego modelu Ziemi, chociaż sama Ziemia podobno jest płaska. Nie uznawaj, że z jakichś magicznych powodów na Ziemi obowiązują inne prawa niż w całej reszcie kosmosu. No i nie uznawaj, że cały świat jest w spisku, który nie ma zupełnie żadnego sensu.
Wszystkie te Twoje argumenty są zupełnie kretyńskie i łatwe do obalenia (nie są w ogóle oryginalne i były już wielokrotnie obalane), więc zapisz je w temacie o płaskiej Ziemi, bo tutaj po prostu spamujesz i trollujesz.

Tutaj nie mogę się do nich odnosić, bo mielibyśmy drugą dyskusję o płaskiej Ziemi, zupełnie niepotrzebnie.

Puszczyk napisał(a):
matsuka napisał(a):10. nie uznawaj dowodów w oparciu o pojęcia ci nieznane lub nieostre (np. nienawiść)

Albo firmament. Niestety konkretnie Tobie może być nieznanych wiele pojęć, więc rozumiem że to z takiego właśnie powodu niezrozumienia wrzucasz prawie całą fizykę teoretyczną do kosza.

Firmament jest pojęciem Ci nieznanym czy nieostronym? kolejny raz pokazujesz, że nie interesuje Cię konkretna rozmowa tylko atak emocjonalny na drugą osobę.

Daj sobie spokój.
I mam tych skrzydeł dwoje. Wystarczą. Z zachodu na wschód je rozszerzę, lewym o przeszłość, prawym o przyszłość uderzę ...
Odpowiedz
#17
(02.08.2018, 12:48)matsuka napisał(a): Po drugie i znacznie ważniejsze : odległość gwiazd metodą paralaksy wyznacza się przy założeniu, że Ziemia jest kulą
W zasadzie nie. Tzn paralaksa nie wynika z faktu, że Ziemia jest kulą, tylko z faktu, że Ziemia krąży wokół Słońca. Oczywiście mógbyś podać alternatywne, płaskoziemskie wyjaśnienie tego zjawiska. Ale tego nie zrobisz, bo takiego nie ma.
Cytat:Resztę wyznacza się z przesunięcia ku czerwieni, którą to metodę obalił Halton Arp już dawno temu, pokazując galaktyki, które niepodważalnie zaprzeczają ustaleniom dzisiejszej nauki.
Nie. Arp pokazał kwazar, który pozornie zdawał się częścią innej, bliskiej galaktyki. Ale nie był. Poza tym Arp nie przedstawił żadnej alternatywnej hipotezy dotyczącej zjawiska przesunięcia ku czerwieni.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#18
(02.08.2018, 12:48)matsuka napisał(a): Dla Ciebie Ziemia jest kulą, tak po prostu - nie trzeba tego udowodniać, a jeśli już trzeba użyć dowodu by pokazać go niedowiarkowi, ten dowód nie musi spełniać żadnych standardów metody naukowej.

Rozumiem, ale przyjmuj do wiadomości, że są też ludzie, którzy się nie godzą na taką patologię i gdy wyzywasz ich od trolli czy debili, świadczysz tylko o sobie.

Pozwól że odniosę się tylko do tej części słów, która niesie jakąkolwiek (choć często fałszywą) treść.

Dowodów (w sensie naukowym) na kulistość Ziemi są tysiące (najbardziej oczywistymi są zdjęcia z kosmosu, których najzacieklejszy paranoicy mogą jednak nie uznawać), na jej płaskość - ani jednego. Choćby ISS, którą możesz sam czasami zaobserwować na nocnym niebie, okrąża planetę co 1.5h, i nawet teraz ze stacji prowadzona jest transmisja wideo na żywo - a tam na pokładzie są żywi ludzie. Ale dalej, zarzucaj otwarcie tysiącom ludzi kłamstwo, pozostałym milionom ignorancję i brak samodzielnego myślenia, a oburzaj się za określenie Cię a posteriori trollem. 
Nie ma, i nigdy nie będzie spójnego systemu naukowego, który zawierałby tak absurdalny zestaw twierdzeń, jaki sugerują płaskoziemcy (choć ludzi szczerze w nie wierzących jest garstka). Nie mam jednak zamiaru z Tobą o tym dyskutować, ani w tym ani w innym wątku, bo naprawdę uważam to za stratę czasu. Pewnie z tego powodu zaraz na mnie naskoczysz i będziesz się uważał za moralnego zwycięzcę (bo taki styl pokazałeś w poprzednim poście), a ja będę musiał z tym jakoś żyć. W przeciwieństwie do zefcia myślę jednak, że masz podejrzanie dużą wiedzę z matematyki i fizyki, aby pisać poważnie, dlatego właśnie uważam Cię za trolla (co jest najbardziej łaskawą oceną Twojej działalności), nie wyzywałem jednak nikogo na tym forum od debili, więc przestań proszę atakować mnie za rzeczy, których nie robiłem.

Cytat:Tzn. czym go zaśmiecam? W przeciwieństwie do Ciebie użyłem bardzo konkretnych argumentów i przykładow, podałem swoje sito dowodowe i ustosunkowałem się do tematu.

Ty natomiast zacząłeś od ataku na mnie, osobistych uwag i wstawek i jako nowa osoba na forum, do człowieka starszego stażem, postanowiłeś mnie pouczać gdzie mam prawo pisać, a gdzie nie.

Nie miałem na myśli tego, abyś nie pisał w ogóle w tym wątku. Miałem na myśli to, że próbujesz przemycić treści o płaskiej ziemi (przepraszam pozostałych że się dołączyłem) do wątku, który potencjalnie ma szansę rozwinąć się w poważną dyskusję. Łaskawie stworzono Ci rezerwat, w którym możesz karmić się atencją innych użytkowników, i proszę tylko żebyś swoje antynaukowe twierdzenia zostawiał w nim, kiedy go opuszczasz.

Cytat:Jak już pewnie wiesz, chodziło o ciemną materię, natomiast przykład tomografii pozytonowej podałeś wiedząc, że zefciu podał go wcześniej, więc pozorujesz tylko wnoszenie czegoś do dyskusji.

Oczywiście że wiedziałem, nawet sam wspomniałem że zefciu wspomniał.  Zdezorientowany Dziękuję jednak za tę uwagę, była bardzo cenna i dużo wniosła do dyskusji. Chciałem tylko mocniej podkreślić, że pisząc o antymaterii (i później aksjomatach), tak naprawdę (albo i niby) nie wiesz, co te pojęcia oznaczają. Jeśli zaś chodzi o samą ciemną materię (materię oddziałującą jedynie grawitacyjnie) to jest ona ciągle hipotetyczna, a niektórzy naukowcy wciąż szukają modeli alternatywnych wyjaśniających takie a nie inne inne zachowanie Wszechświata (sam znam jednego zawodowego fizyka, który stara się obalić ten koncept). Natomiast z uwagi na dynamikę galaktyk czy zaobserwowane soczewkowanie grawitacyjne uważa się jej istnienie za bardzo prawdopodobne i poszukuje konkretnych form takiej materii (co nie jest łatwe ze względu na słabość grawitacji). Dodam też, że tworzone są programy symulujące ewolucję Wszechświata, w których uwzględnienie ciemnej materii pozwala na uzyskanie struktur, które dzisiaj obserwujemy (np. spiralnych galaktyk).
Strona projektu Illustris.

Cytat:Ja odwrotnie - pozoruję trollowanie, żeby zadawać istotne pytania o naturę rzeczywistości i o tym dyskutować.

I w tym nie ma nic złego - samemu zdarzało mi się z rzadka tak czynić. Jeśli jednak schodzi się z poziomem tak nisko jak Ty czynisz to w swoim rezerwacie i ciągnie to przez 60 stron, to nie ma to ani namiastki poważnej dyskusji i służy jedynie jako wątek rozrywkowy dla innych.

Cytat:Firmament jest pojęciem Ci nieznanym czy nieostronym?

Tak, firmament w nomenklaturze płaskoziemców (a nie w słownikowym, przenośnym sensie), jest pojęciem nieostrym, które ma być magiczną zapchajdziurą sprawiającą, że cały kosmos wokół zachowuje się dokładnie tak, jakby Ziemia była kulista i zgodnie ze wszystkimi przewidywaniami spójnego systemu naukowego, którzy stworzyli ludzie na przestrzeni dziejów, a który Ty "odrzuciłeś" zupełnie bezpodstawnie (czyt. bez żadnej naukowej przesłanki). To już nie jest sceptycyzm ale konsekwencja poważnych błędów w myśleniu.
Odpowiedz
#19
(02.08.2018, 13:04)zefciu napisał(a):
(02.08.2018, 12:48)matsuka napisał(a): Po drugie i znacznie ważniejsze : odległość gwiazd metodą paralaksy wyznacza się przy założeniu, że Ziemia jest kulą
W zasadzie nie. Tzn paralaksa nie wynika z faktu, że Ziemia jest kulą, tylko z faktu, że Ziemia krąży wokół Słońca.

Odległości do ciał niebieskich z metody paralaksy wylicza się przy dwóch nieudowodnionych założeniach :
1. Że Ziemia jest kulą
2. Że Ziemia jest po pół roku o x km od poprzedniej obserwacji.

Formalnie są to nieudowodnione twierdzenia, ale dla wielu osób są to po prostu aksjomaty bo nie widzą powodu, by tych twierdzeń dowodzić.

[Obrazek: TNU9Dak.png]


Zasada nr 7 PSD mówi, że nie możesz przyjmować za pewnik takich założeń, które nie zostały nigdy udowodnione.

Piszesz zefciu, że te punkty stosuje się od wieków, ale jak widać nie - sam ich nie stosujesz.

zefciu napisał(a):Oczywiście mógbyś podać alternatywne, płaskoziemskie wyjaśnienie tego zjawiska. Ale tego nie zrobisz, bo takiego nie ma.
Skoro tak piszesz to udowadniasz, że nie rozumiesz na czym polega metoda paralaksy.
Wystarczy, że przyjmiesz założenie, że Ziemia jest płaska (zamiast wypukła) i możesz w ten sam sposób wyliczać odległości, tylko wynik wyjdzie Ci inny. Gwiazdy będą wtedy znacznie bliżej nas - wyliczone tą samą metodą.

Pytanie też brzmi czy naukowcy uwzględniali refrakcję przy obliczeniach, różne warunki atmosferyczne, czy łamali punkt 4. Tego nie wiem i nie muszę wiedzieć, gdyż mam pewność, że złamano zasadę nr 7.


zefciu napisał(a):
Matsuka napisał(a):Resztę wyznacza się z przesunięcia ku czerwieni, którą to metodę obalił Halton Arp już dawno temu, pokazując galaktyki, które niepodważalnie zaprzeczają ustaleniom dzisiejszej nauki.
Nie. Arp pokazał kwazar, który pozornie zdawał się częścią innej, bliskiej galaktyki. Ale nie był. Poza tym Arp nie przedstawił żadnej alternatywnej hipotezy dotyczącej zjawiska przesunięcia ku czerwieni.

Co za idiotyczną logikę stosujesz i to nie pierwszy raz. Brzmi ona mniej więcej tak  : jeśli mamy teorię, która coś tłumaczy i ta teoria zostanie obalona, to trzymamy się jej dalej, o ile nie mamy nic lepszego.

Swoją drogą poczytaj sobie o Haltonie Arpie z innych, bardziej naukowych, źródeł niż Wikipedia to będziesz rozumiał co naprawdę się stało.

Harp pokazał formację galaktyk i kwazarów połączonych mostem świetlnym, które miały drastycznie różne przesunięcia ku czerwieni, sugerujące oddalenie o tysiące lat świetlnych względem siebie, a były połączone w jedną całość tym mostem.

Był to dowód niepodważalny, że przesunięcie ku czerwieni jest błędnie utożsamiane z odległością obiektów we wszechświecie, ale ten rozrost kosmosu i ucieczka gwiazd były potrzebne do teorii Einstaina, więc forsuje się do dziś coś, co jest dawno obalone.

Mylisz się też, nie ma żadnej alternatywy do interpretacji przesunięcia ku czerwieni. Przedstawiono np. model, w których galaktyki to tak naprawdę formacje plazmy niedaleko Ziemi, a przesunięcie ku czerwieni wynika z wytracani przez nie energii.


(02.08.2018, 14:36)Puszczyk napisał(a): Dowodów (w sensie naukowym) na kulistość Ziemi są tysiące (najbardziej oczywistymi są zdjęcia z kosmosu, których najzacieklejszy paranoicy mogą jednak nie uznawać)

No i widzisz. Rozmawiamy o metodzie naukowej, której kompletnie nie rozumiesz.
Z tego co piszesz wynika, że uznajesz też istnienie kosmitów, na obecność których dowodów są tysiące, a najbardziej oczywistymi są zdjęcia tych kosmitów, których tylko najzacieklejsi paranoicy mogliby nie uznawać

[Obrazek: maxresdefault.jpg]



[Obrazek: maxresdefault.jpg]



(02.08.2018, 14:36)Puszczyk napisał(a): na jej płaskość - ani jednego

Argument z Twojej ignorancji.
Badania brazylijskich naukowców z wieloma eksperymentami potwierdzającymi płaskość Ziemi.
https://www.youtube.com/watch?v=McdMMmclGVc



Jeśli uważasz, że metoda naukowa polega na tym, że odrzucamy coś lub przyjmujemy według Twojego widzimisie, a nie obiektywnych algorytmów, to pomyliłeś to forum z mylittlepony.puszczyk.pl

Puszczyk napisał(a):Dowodów (w sensie naukowym) na kulistość Ziemi są tysiące

Podaj choć jeden, który przechodziłby PSD, bo na razie zapronowałeś inne sito : TCPUWSU, czyli prawdziwe jest To Co Puszczyk Uważa Według Swego Uznania
I mam tych skrzydeł dwoje. Wystarczą. Z zachodu na wschód je rozszerzę, lewym o przeszłość, prawym o przyszłość uderzę ...
Odpowiedz
#20
(02.08.2018, 15:23)matsuka napisał(a): No i widzisz. Rozmawiamy o metodzie naukowej, której kompletnie nie rozumiesz.

Matsuko kochany (to naprawdę męczące), napisałeś wcześniej:
Cytat:Weźmy taką fizykę teoretyczną - można tam sobie bajdurzyć do woli o jakiejś antymaterii czy innych grawitonach, bo nie ma to przełożenia na rzeczywistość, a tam gdzie daną teorię można zastosować w praktyce - np. do budowy mostów - to taka patologia nie przejdzie, bo most by się zawalił.
Powiedz mi, bo ciągle mnie to zastanawia, w jaki sposób teoretyzowanie o istnieniu antymaterii (albo ciemnej materii, jak się później poprawiłeś) czy grawitonów miałoby doprowadzić do zawalenia mostu.  Zdezorientowany Zrozum, że jeśli chcemy badać Wszechświat w skali kosmicznej lub mikro to nie tylko potrzebujemy olbrzymich pieniędzy na sprzęt i wykwalifikowanych naukowców, ale musimy pracować w ramach całego środowiska wypracowanych przez lata teorii, bo nie zaobserwujemy gołym okiem elektronu ani nie zmierzymy tasiemką odległości do Księżyca. Jeśli chcesz tkwić w tej swojej jaskini (w żadnym razie platońskiej) to powodzenia, ale Twoje wypowiedzi (znowu, moim zdaniem nieszczere) świadczą o kompletnym niezrozumieniu na czym współczesna nauka (fizyka) polega. 

Cytat:Z tego co piszesz wynika, że uznajesz też istnienie kosmitów, na obecność których dowodów są tysiące, a najbardziej oczywistymi są zdjęcia tych kosmitów, których tylko najzacieklejsi paranoicy mogliby nie uznawać

Takie porównanie miałoby troszeczkę większy sens, gdyby zdjęcia Ziemi z kosmosu były takiej jakości jak te zamazane fotografie naiwnie antropomorficznych ufoludków. Ostatni raz: Międzynarodowa Stacja Kosmiczna (ISS) krąży jakieś 400 km nad Ziemią i w tej chwili znajduje się na niej 6 osób (według Ciebie oszustów), którzy mogą gołym okiem (czyli właśnie tak jak lubisz) obserwować sferyczny kształt Ziemi. Tutaj jest transmisja na żywo ze stacji, podobno dzisiaj (ok. 22:10) będzie widoczna w Polsce. Ale jeśli ją kiedyś przypadkiem zobaczysz i dalej będziesz twierdził, że to podstawiony dron albo że niebo jest wyświetlaczem, to ja dziękuję za jakąkolwiek dalszą dyskusję z Tobą.

Cytat:Podaj choć jeden, który przechodziłby PSD, bo na razie zapronowałeś inne sito : TCPUWSU, czyli prawdziwe jest TCPuszczyk Uważa Według Swego Uznania

Problem jest taki, że przez to Twoje sito nie przejdzie żaden naukowy dowód (nota bene pseudonaukowy/płaskoziemski tym bardziej), bo zawsze będziesz mógł się uczepić jednego czy dwóch punktów. I jak pisałem, nie mam ochoty wchodzić dalej w niepoważną polemikę na ten temat, zwłaszcza z Tobą matsuko.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości