Ankieta: Czy pacyfizm jest stanowiskiem moralnym?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
zdecydowanie NIE
0%
0 0%
właściwie jest stanowiskiem niemoralnym
0%
0 0%
jest absurdem i nieporozumieniem
0%
0 0%
jest stanowiskiem ludzi, którzy nie pojmują sprawiedliwości
0%
0 0%
jest niespójny moralnie
33.33%
1 33.33%
jest iluzoryczny, dlatego niemoralny
0%
0 0%
jest zawsze niemoralny
0%
0 0%
odmienność pacyfistów nie ma znaczenia moralnego
33.33%
1 33.33%
jest moralny, ale wyłącznie pozornie
33.33%
1 33.33%
Razem 3 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pacyfista
#1
Ogólnie rzecz ujmując ; jeśli za miarę sprzeciwu człowieka wobec czegoś uważamy to, ile trudu jest gotów sobie zadać, to dlatego, ponieważ chce z tym skończyć. O kimś, kto nie jest gotów kiwnąć palcem, aby położyć czemuś kres - nie powiemy, że jest stanowczo temu przeciwny. Człowiek, który twierdzi , że jest stanowczo czemuś przeciwny
( nie robiąc jednocześnie nic, aby temu zapobiec ) zwykle taką osobę nazywa HIPOKRYTĄ. Smutny

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#2
A jeżeli taki ktoś jest gotów kiwnąć palcem, to go hipokrytą nie nazwiemy. I co z tego wynika?
Odpowiedz
#3
Ciekawa ankieta. 8 odpowiedzi "Jest niemoralny", jedna "jest moralnie neutralny". Pewnie to (przed-) ostatnie to przez pomyłkę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#4
Trochę jak u SmokaAntyteista coś tam sobie myśli, coś z tych myśli ulewa na forum, a my mamy się domyślać, o co mu chodziło.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#5
Christoff napisał(a): A jeżeli taki ktoś jest gotów kiwnąć palcem, to go hipokrytą nie nazwiemy. I co z tego wynika?

Oczywiście pacyfista mógłby oponować, że nie tylko jest gotów kiwnąć palcem, ale gotów jest posunąć się do wszystkiego z wyjątkiem przemocy. Mógłby, dla przykładu ; stać na zimnie i rozdawać broszurki. ( Niektórzy tak robią). Wtedy przynajmniej przemawiałoby to na rzecz szczerości jego przekonań. ( iluzorycznych , ale zawsze)
Jednak, czy na pewno?

Większość jest bierna...

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#6
Absolutny pacyfista przede wszystkim posunąłby się do tego, że gdyby ktoś chciał go zabić, dałby się zabić, a gdyby ktoś chciał go zniewolić, dałby się zniewolić. Nie jest to postępowanie częste, ale jak najbardziej w dziejach ludzkości różne jednostki tak właśnie czyniły.

Natomiast pacyfizm rzadko bywa absolutny, co nie znaczy, że jest nieszczery. Pacyfizm sarmacki na przykład daleki był od potępiania wszelkiej przemocy, a oznaczał jedynie sprzeciw wobec agresji. W takim przypadku pacyfizm w praktyce polega właśnie na nicnierobieniu i na tym po prostu, żeby nie iść na wojnę. Aby wyznawać szczerze jakiś pogląd nie trzeba bynajmniej aktywnie przekonywać do niego innych.
Odpowiedz
#7
bert04 napisał(a): Ciekawa ankieta. 8 odpowiedzi "Jest niemoralny", jedna "jest moralnie neutralny". Pewnie to (przed-) ostatnie to przez pomyłkę.

Ankieta była bardzo przemyślana. Nie może być mowy o pomyłce. Każda opcja wyboru musi mieć pokrycie w argumentacji ( dla kogoś kto decyduje się wybierać).
Zdecydowałem się na jedna "opcje neutralną" , ponieważ uznałem za słuszne , iż pacyfizm nie jest stanowiskiem  moralnym - tylko dlatego  że ktoś jest pacyfistą. ( Co wcale nie ma sugerować komukolwiek wyboru).

Tutaj egzemplifikacja:
Ktoś uderza kogoś w twarz ( jak wy to mówicie, daje niesłusznie w ryja) , ktoś kto jest chrześcijańskim ortodoksem mógłby nadstawić drugi policzek. ( Wg. nauki Chrystusa) A więc zachowa się "pacyfistycznie" , będąc chrześcijaninem. ( Potem idzie na wojnę...gdy przychodzi odpowiedni czas )

Ktoś inny będąc zaatakowany - sam nie zacznie używać siły, przemocy broniąc się , lub z zemsty. Będąc dla przykładu świeckim humanistą, buddystą, dżinistą  jest przekonany , iż nie wolno krzywdzić drugiego człowieka, czy idąc dalej zwierząt . W rezultacie napastnik straci zapał i odczuwa skruchę ( może odczuwać skruchę)

Takich przypadków można mnożyć , jak i zakres , skalę, ale żaden z nich nie był pacyfistą. 
( Naturalnie wszyscy zachowali się pacyfistycznie. )
Atrakcyjność tych zachowań polega na tym , że dążyli do pokoju - pokój jest zgoła pożądany. I to jest właśnie stanowisko moralne ( dążenie do pokoju) które każdy człowiek może zgoła zajmować. Pacyfista , czy nie.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#8
ZaKotem napisał(a): Absolutny pacyfista przede wszystkim posunąłby się do tego, że gdyby ktoś chciał go zabić, dałby się zabić, a gdyby ktoś chciał go zniewolić, dałby się zniewolić. Nie jest to postępowanie częste, ale jak najbardziej w dziejach ludzkości różne jednostki tak właśnie czyniły.

Jezus.

Ale nawet Jezus nie był taki do końca znowu pacyfistyczny. Zwłaszcza jak ganiał handlarzy po świątyni i rozpiździł im stoliki z towarem.

bert04 napisał(a): Ciekawa ankieta. 8 odpowiedzi "Jest niemoralny", jedna "jest moralnie neutralny". Pewnie to (przed-) ostatnie to przez pomyłkę.

Jest nieżyciowy. Bądź miłosiernym pacyfistą i naśladuj Jezusa, to skończysz jak Jezus - na krzyżu. Ten świat nie jest dla zbyt dobrych i zbyt miłych ludzi. Trzeba być chujem i walczyć o swoje - całe życie to walka. I czasami są sytuacje, że trzeba użyć przemocy.

Antyteista napisał(a): Ktoś uderza kogoś w twarz ( jak wy to mówicie, daje niesłusznie w ryja) , ktoś kto jest chrześcijańskim ortodoksem mógłby nadstawić drugi policzek. ( Wg. nauki Chrystusa) A więc zachowa się "pacyfistycznie" , będąc chrześcijaninem.

Chrześcijaństwo ma trochę wspólnego z Chrystusem, ale nie do końca:

Cytat:"Jeżeli spojrzeć na zewnętrzną sferę powszechnego wyobrażenia życia i etyki, uwzględnić należy ogólne ramy twórczego i korygującego przeobrażenia podjętego pod wpływem świata rycerskiego przez chrześcijaństwo. Nie mogło ono pojednać się z etosem rycerstwa i opowiedzieć za ideą "świętej wojny" inaczej niż przez odejście od zasad tej dualistycznej i eskapistycznej duchowości, przez którą było charakteryzowane w odróżnieniu od tradycyjnego świata klasycznego. Chrześcijaństwo musiało zapomnieć o słowach Augustyna: "Ci, którzy mogą myśleć o wojnie i znosić ją bez wielkich cierpień, doprawdy stracili poczucie człowieczeństwa"; o bardziej radykalnym wywodzie Tertuliana i jego ostrzeżeniu: "Pan rozbroił żołnierzy, gdy nakazał Piotrowi odłożyć miecz do pochwy"; o męczeństwie św. Maksymiliana i Teogona, którzy woleli raczej umrzeć niż służyć w armii; oraz o przedbitewnych słowach św. Marcina: "Jestem żołnierzem Chrystusa; nie wolno mi dobywać miecza". Kościół musiał również nadać rycerskiej zasadzie honoru znaczenie dość różne od tego, które zgodne byłoby z chrześcijańską zasadą miłości; ponadto, musiał on dostosować się do moralności bardziej heroicznej i pogańskiej niż ewangelicznej, oraz "przymknąć oko" na wypowiedzi takie jak Jana z Salisbury: "wojenny fach, godny uznania i konieczny, ustanowiony został przez samego Boga"; musiał w końcu dostrzec w wojnie ścieżkę mogącą mieć znaczenie ascetyczne i unieśmiertelniające."

Julius Evola

Chciałem co ważniejsze elementy tego cytatu pogrubić, ale wszystko bym musiał pogrubić xD
Odpowiedz
#9
Zanim dalej napiszę, najpierw muszę jedną rzecz sprecyzować. Używam poniżej słowa "moralny" w potocznym znaczeniu, jak "pogoda". I tak rozumiem Twoje teksty. Tzn. że pisząc "niemoralny" masz na myśli, że jest etycznie zły.

Antyteista napisał(a): Ankieta była bardzo przemyślana. (...) ( Co wcale nie ma sugerować komukolwiek wyboru).

"Ankieta" jest tak samo przemyślana, jak w dowcipie "Kto jest dla Ciebie autorytetem i dlaczego Lenin". I parę innych, podobnych, z Ucha Prezesa.

Cytat:Każda opcja wyboru musi mieć pokrycie w argumentacji

To, że Ty nie potrafisz sobie wyobrazić argumentacji, dlaczego pacyfizm jest moralny nie oznacza, że takie uzasadnienie nie istnieje. Chociażby biorąc z brzegu: imperatyw kategoryczny Kanta. "Postępuj tylko wedle takiej maksymy, co do której mógłbyś jednocześnie chcieć, aby stała się ona prawem powszechnym"

Cytat:(...)
Takich przypadków można mnożyć , jak i zakres , skalę, ale żaden z nich nie był pacyfistą. 

Najpierw ankieta, która "nie sugeruje żadnego wyboru", teraz sofizmat prawdziwego Szkota. Są chrześcijanie, którzy odmawiają służby wojskowej, są też i tacy buddyści, dżiniści i ateiści. Byli też tacy, co brzydzili się przemocą i karmili wiewiórki w parkach, a w obozach śmierci przeprowadzali eksperymenty na więźniach. Byli fizycy teoretycy, badający naturę materii, którzy doprowadzili do zniszczenia dwóch kompletnych japońskich miast. Gdzie konkretnie wyznaczasz granicę między (prawdziwym?) pacyfistą a nie-pacyfistą?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#10
lumberjack napisał(a): Chrześcijaństwo ma trochę wspólnego z Chrystusem, ale nie do końca:

; o bardziej radykalnym wywodzie Tertuliana i jego ostrzeżeniu: "Pan rozbroił żołnierzy, gdy nakazał Piotrowi odłożyć miecz do pochwy";

I ten sam Patres Tertulian chwali wojny, zarazę głód ( czyli militaryzm)
" Zaiste, zarazę i głód, i wojny, i trzęsienia ziemi należy postrzegać jako lek dla narodów....sposób na ograniczenie nadmiernego rozrostu rasy ludzkiej”
.

Chwali nie z moralnego punktu widzenia , ale z troski o przeludnienie. Dziś , ponieważ zajmował się dogmatyczną stroną teologii- pierwszy krzyczałby za wojną nuklearną, nie dlatego, że podoba się to Bogu, ale właśnie dlatego , że jest to lekiem i ( może zdrowiem) dla narodów. Porządek musi być - a jak!
Jeżeli ktoś tak pochlebnie wypowiada się o militaryzmie, to taka osoba, nie może być dla mnie pacyfistą.
 Ciekawe co powiedziałby o eksterminacji Żydów- zapewne znów poruszyłby serca wielu.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#11
bert04 napisał(a): 1 Zanim dalej napiszę, najpierw muszę jedną rzecz sprecyzować. Używam poniżej słowa "moralny" w potocznym znaczeniu, jak "pogoda". I tak rozumiem Twoje teksty. Tzn. że pisząc "niemoralny" masz na myśli, że jest etycznie zły.
To, że Ty nie potrafisz sobie wyobrazić argumentacji, dlaczego pacyfizm jest moralny nie oznacza, e takie uzasadnienie nie istnieje. Chociażby biorąc z brzegu: imperatyw kategoryczny Kanta. "Postępuj tylko wedle takiej maksymy, co do której mógłbyś jednocześnie chcieć, aby stała się ona prawem powszechnym

2 Najpierw ankieta, która "nie sugeruje żadnego wyboru", teraz sofizmat prawdziwego Szkota. Są chrześcijanie, którzy odmawiają służby wojskowej, są też i tacy buddyści, dżiniści i ateiści. Byli też tacy, co brzydzili się przemocą i karmili wiewiórki w parkach, a w obozach śmierci przeprowadzali eksperymenty na więźniach. Byli fizycy teoretycy, badający naturę materii, którzy doprowadzili do zniszczenia dwóch kompletnych japońskich miast.
3 Gdzie konkretnie wyznaczasz granicę między (prawdziwym?) pacyfistą a nie-pacyfistą?

Widzę, że chcesz poznać mój punkt widzenia. Napisze krótko; sam mógłbym opowiadać się za pacyfizmem, ale postrzegam to,  jako zadanie zbyt proste - nieatrakcyjne dla mnie- jak dla celów konstruktywnej polemiki, dlatego będę oponował przeciwko pacyfizmowi - jako stanowisko moralne. Co do sondy, jest wybór. Można dla przykładu
-wybrać intensywność stanowiska opozycyjnego w związku z pacyfizmem
-nadać mu formę neutralną,
-nadać formę pozytywną - z zastrzeżeniem błędów , które nieświadomi pacyfiści popełniają
- wstrzymać się od głosowania - jeżeli nie ma rzeczywistego wyboru, na który chciałby się zagłosować


1 To tylko kwestia tego , że sam nie zauważasz wielu możliwości , z tego co jest.
- Znam bardzo wiele argumentacji za pacyfizmem i nie widzę argumentu, aby były dla mnie niezrozumiałe z pozytywnego punktu widzenia. Jeżeli udowodnisz mi błąd i wskażesz i uzasadnisz, że pacyfizm jest stanowiskiem szczególnie moralnym, stanowiskiem charakterystycznie moralnym, to ja daję swoje słowo ANTYTEISTY że zrobię edycję opcji w ankiecie, abyś miał, możliwość głosowania za takim szczególnym stanowiskiem moralnym. ( Jeżeli jest to możliwe od strony technicznej).

Imperatyw kategoryczny Kanta ( obowiązek powinien być spełniony , dlatego , że jest obowiązkiem) jak widać ma charakter deontologiczny, dlatego nie nadaję się do celów uzasadnienia stanowiska pacyficznego. Tym bardziej jest to infantylnie i śmieszne , aby wyprowadzać z niego stanowisko moralne dla argumentów obrony pacyfizmu. Jego niespójność polega na dekonstrukcji percepcji ( niezbyt bystrych) pacyfistów, jak
twierdzenie, powiedzmy.....hmmmmmm  "iż tylko na pacyfistach spoczywa obowiązek pacyfizmu." Każdy , kto tak argumentuje, popełnia błąd  na płaszczyźnie  moralnej  ( i co gorsza , muszę to z pełna powagą przyznać - filozoficznej) polegający na myleniu posiadania określonego obowiązku z sądzeniem i , że takowy obowiązek się posiada. Skutki braku umiejętności takiego rozróżnienia są FILOZOFICZNIE TRAGICZNE- co łatwo jest sobie wyobrazić ( lub niełatwo).

2 A dlaczego niektórzy chrześcijanie odmawiają służby wojskowej? Chyba nie sądzisz, że dlatego , iż są prawdziwymi chrześcijanami? Czy muszą być autentycznymi pacyfistami? Nie, w moim przekonaniu , to robaki pasożytniczo - oportunistyczne . W swoim czasie była taka niemal tradycja, że sporo chrześcijan , aby nie pójść do wojska zrzeszało się do organizacji Świadków Bogini ( czy Boga ) Jehowej, a gdy dali im spokój , powracali do denominacji macierzystej. Nie chcą nadstawiać łba, ale z poglądów ich wynika, że chcą być bronieni! Ba, pierwsi na to wskazują ! Rozumie , to każdy, kto prześledził filozoficznie ich stanowisko.

3 Dziwię się, że o to pytasz. Prawdziwy pacyfista, nie będzie używał siły , aby odeprzeć atak. Wspierał wojnę obronną, bronił się , gdy jest bezpośrednio atakowany zarówno on sam czy jego państwo. Buractwo jedynie umie krytykować wojnę, chcą pokazać jak to oni brzydzą się przemocą. ( Zrobią to inni i oni o tym wiedzą ) .
Sytuacja jeszcze bardziej się komplikuje się  wraz z prześledzeniem ich , subiektywnych poglądaów pacyfistycznych-
np; o użyciu siły w związku z obroną osób trzecich. 
( Nawet ci , którzy zowią się pacyfistami, odpowiadają odmiennie w związku z użyciem siły dla obrony osób trzecich.) 
Prawdziwy pacyfista będzie zawsze zobowiązany do tego, aby zrezygnować z użycia przemocy. Nie pacyfista będzie dopuszczał użycie przemocy, walki, siły dla celów obrony zdrowia i życia, zarówno swojego jak i społeczności w której żyje.


A tak w ogóle to czy jesteś pacyfistą, czy kapucynem?
Zaznaczam , że pacyfiści będą traktowani przeze mnie dużo mniej przychylnie, niż oponenci pacyfizmu. Znaczy jednych będę wywyższał  Uśmiech   a pacyfistów będę dyskryminował Smutny  Czy mam prawo do takiej percepcji ?

( Myślę sobie....ciekawe czy Joker jest pacyfistą....)

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#12
Wydaje się, że argumentacja pacyfistów jest tak niedorzeczna, że musi być absurdalna. Przez co staje się on (p ) propagatorem podstępnej doktryny. Można łatwo sobie wyobrazić;  poborowi niechętnie podejmują walkę zbrojną, gdyż - pokój jest pożądany-  ale żołnierze nie są tchórzami , zdrajcami, oportunistami lub wykazują jeszcze gorsze lub dziwaczne cechy, aby nie bronić swych bliźnich, współobywateli, tak jak to czynią pacyfiści. W razie zagrożenia nie kiwnąć palcem. 

Uważam, że wyznawać pacyfizm, jako autentyczna bezkompromisowa zasadę  "moralną" , to tak jak ktoś stoi na stanowisku , że nikt nie ma prawa odpowiadać siłą , na atak, bo jest to wewnętrznie złe. A cóż w tym złego?  Ktoś , kto będzie stał i popierał pacyfistów, musi utrzymywać ich poglądy, to znaczy , że wszyscy ( my ) mylimy się, sądząc, że mamy prawo do obrony własnej. ( ???)  Jest to stanowisko; skrajne. Skrajne i zdumiewające. Skrajne, zdumiewające infantylizmem i głupotą pacyfistów- nie wspominając już o  konotacjach , gdyby społeczeństwo narzuciło ich poglądy w odniesieniu do prawa.
Choć szczerze wątpię , aby pacyfista , który wydaje takie sądy- jak wyżej-  sam w nie wierzył.
Tutaj - dla kontrastu - pragnę wyróżnić i z szacunkiem wspominam niedawno zmarłego gen. Zbigniewa Ścibor- Rylskiego, który przelewał krew w wielu miastach Polski, aby następne pokolenia POLAKÓW  rodziły się w suwerennym, niepodległym i wolnym kraju! Za swoje zasługi i męstwo został odznaczony Krzyżem Walecznych i Krzyżem Virtuti Militari.
Powiedział:
" Nie wiecie co to jest, przelewać krew za wolność. Całe szczęście. Może nigdy nie doczekacie się takich strasznych, okrutnych dni, jakie nasze pokolenia miało możność przeżyć - mówił "Motyl" podczas obchodów w 2017 roku. - W najśmielszych moich marzeniach nie przypuszczałem, że dożyje tych lat wspaniałych, kiedy dziś mamy wolną, niepodległą ukochaną naszą ojczyznę. Pamiętajcie młodzi, doceniajcie to, że żyjecie w tak wspaniałym kraju - apelował."

O żadnym docenieniu nie może być mowy- przeciwnie, to jest dla nich niemoralne. Ponieważ :pacyfiści brzydzą się przemocy, walki !  Wydaje się, że byliby skłonni działać w konspiracji?
Bardzo ciesze się, że nie ma tutaj żadnego pacyfisty, bo zmusiłbym go, ( z rozmowie merytorycznej i filozoficznej) aby otworzył oczy w swych zamglonych pacyfistycznych postawach. Aby potem z duma mógł powtórzyć słowa ; Byłem ślepy, ale teraz widzę!


Jeszcze jedna uwaga.
Zdecydowałem, że kolejne sondy nie będą publiczne lub odpowiedzi użytkowników forum będą ukryte. Nikt nie będzie wiedział jak głosują inni. Za wyjątkiem sytuacji, gdzie ktoś w wyniku refleksji sam o tym napisze.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#13
Antyteista napisał(a): Wydaje się, że argumentacja pacyfistów jest tak niedorzeczna, że musi być absurdalna. Przez co staje się on (p ) propagatorem podstępnej doktryny. Można łatwo sobie wyobrazić;  poborowi niechętnie podejmują walkę zbrojną, gdyż - pokój jest pożądany-  ale żołnierze nie są tchórzami , zdrajcami, oportunistami lub wykazują jeszcze gorsze lub dziwaczne cechy, aby nie bronić swych bliźnich, współobywateli, tak jak to czynią pacyfiści. W razie zagrożenia nie kiwnąć palcem. 
Twoje poglądy są odrażające. Jeśli dla ciebie każda czynność inna niż walka jest "tchórzostwem i zdradą", to musisz uznać większość ludzi za tchórzy i zdrajców. W Polsce pod okupacją Armia Krajowa i inne organizacje zbrojne zrzeszały nie więcej niż kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Pozostali, dziesiątki milionów Polaków, żołnierzami nie byli - czy według twoich chorych i zboczonych poglądów byli tchórzami, zdrajcami i oportunistami? Czy np. pracownicy Rady Głównej Opiekuńczej, którzy uratowali życie większej ilości Polaków, niż zmarnowali powstańcy warszawscy, według ciebie "nie kiwali palcem" w razie zagrożenia?
Cytat:Uważam, że wyznawać pacyfizm, jako autentyczna bezkompromisowa zasadę  "moralną" , to tak jak ktoś stoi na stanowisku , że nikt nie ma prawa odpowiadać siłą , na atak, bo jest to wewnętrznie złe. A cóż w tym złego?
Np. eskalacja konfliktu?
Cytat: Ktoś , kto będzie stał i popierał pacyfistów, musi utrzymywać ich poglądy, to znaczy , że wszyscy ( my ) mylimy się, sądząc, że mamy prawo do obrony własnej. ( ???)  Jest to stanowisko; skrajne. Skrajne i zdumiewające. Skrajne, zdumiewające infantylizmem i głupotą pacyfistów- nie wspominając już o  konotacjach , gdyby społeczeństwo narzuciło ich poglądy w odniesieniu do prawa.
Narzucenie prawne pacyfizmu jest z natury niemożliwe, bo przymus prawny to przemoc. Pacyfista przemocą narzucający zakaz przemocy sam by swojej doktrynie przeczył.
Cytat:Choć szczerze wątpię , aby pacyfista , który wydaje takie sądy- jak wyżej-  sam w nie wierzył.
Jak każdy narcyz, szczerze wątpisz, że w ogóle można mieć inne poglądy, niż twoje.
Odpowiedz
#14
Właśnie trwa pogrzeb wielkiego patrioty gen. Zbigniewa Ścibora - Rylskiego. Nie byle jaki pogrzeb, Mszę żałobną koncelebruje biskup polowy WP Józef Guzdek. Co pacyfiści, zatkało was?! Ba!  Pogrzeb odbywa się z asystą wojskową.  - Wy - pacyfiści- takiego nie będziecie mieć, bo wy obronę  współobywateli uważacie za niemoralność .
"Będzie nam brakowało twojego uśmiechu, optymizmu, pogody ducha. Dobry i wierny MOTYLodleciał do nieba."
- bp polowy J. Guzdek.
To jest właśnie stanowisko przeciwne pacyfizmowi , które jest najbliższe ( czynem) teoretykom rewolucji jak F. Fanona, który podobnie jak Motyl, doskonale rozumieli ; że niezgoda na bycie traktowanym jak przedmiot , to wielki krok na drodze do zbudowania własnej godności.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#15
Antyteista napisał(a):  - Wy - pacyfiści- takiego nie będziecie mieć, bo wy obronę  współobywateli uważacie za niemoralność .

Ciekawa teza. Jeden z najbardziej znanych pacyfistów historii, Mahatma Ghandi, to taki typowy przykład człowieka, który "obronę  współobywateli uważał za niemoralność"? Sądzę że wątpię.

Poza tym żal mi ludzi, którzy podejmują zasadnicze decyzje życiowe pod względem tego, czy na końcu będzie fajny pogrzeb. Nie, nie implikuję tego zmarłemu generałowi, jedynie argumentacja Anty-teisty jakaś nieprzekonująca jest.

Cytat:stanowisko przeciwne pacyfizmowi , które jest najbliższe ( czynem) teoretykom rewolucji

Już uzasadnianie swoich tez tym, że przeciwni pacyfizmowi byli teoretycy rewolucji, jest argumentem na korzyść pacyfizmu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#16
bert04 napisał(a):
Antyteista napisał(a):  - Wy - pacyfiści- takiego nie będziecie mieć, bo wy obronę  współobywateli uważacie za niemoralność .

1 Ciekawa teza. Jeden z najbardziej znanych pacyfistów historii, Mahatma Ghandi, to taki typowy przykład człowieka, który "obronę  współobywateli uważał za niemoralność"? Sądzę że wątpię.


Cytat:stanowisko przeciwne pacyfizmowi , które jest najbliższe ( czynem) teoretykom rewolucji

2 Już uzasadnianie swoich tez tym, że przeciwni pacyfizmowi byli teoretycy rewolucji, jest argumentem na korzyść pacyfizmu.

1 Nie tylko obronę współobywateli, ale również własną. Tak. W sugestii pacyfisty jest , byśmy nie bronili naszych bliskich i nas samych
 ( przez uważanie siły, przemocy z powodu postrzegania tego przez pacyfistów jako coś bardzo złego).

Gandhi twierdził, że " Żydzi z getta warszawskiego zajęliby  słuszniejsze z moralnego punktu widzenia stanowisko , gdyby popełnili zbiorowe samobójstwo , ponieważ ich walka i tak okazała się daremna".
- Zechciej poddać to stanowisko krytyce lub weź je w obronę.

2 W jaki sposób stanowisko przeciwne pacyfizmowi, a popierające rewolucję ( krwawą rewolucję mam na myśli) miałoby popierać pacyfizm? Samo jej zaistnienie , znaczy czynny udział jest pogwałceniem zakazu używania siły przez pacyfistów? W nawiasie zaznaczyłem CZYNEM.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#17
Antyteista napisał(a): 1 Nie tylko obronę współobywateli, ale również własną. Tak. W sugestii pacyfisty jest , byśmy nie bronili naszych bliskich i nas samych
 ( przez uważanie siły, przemocy z powodu postrzegania tego przez pacyfistów jako coś bardzo złego).

Gandhi twierdził, że " Żydzi z getta warszawskiego zajęliby  słuszniejsze z moralnego punktu widzenia stanowisko , gdyby popełnili zbiorowe samobójstwo , ponieważ ich walka i tak okazała się daremna".
- Zechciej poddać to stanowisko krytyce lub weź je w obronę.

Po pierwsze muszę Ciebie prosić o źródło tego rzekomego cytatu. Szybki gugiel  w paru językach nie przyniósł rezultatów, oprócz komentarzy pośrednich. Mogę sobie wyobrazić, że to oryginalny cytat, ale równie dobrze ktoś mógł to implikować jako konsekwencje postawy Gandhiego, a potem ktoś błędnie zacytował.

Po drugie, zakładając roboczo, że to rzeczywisty cytat, to jest do tego całkiem ciekawy precedens historyczny:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Obl%C4%99%...nie_Masady

W czasie wojny żydowskiej 66-73 zanotowano więcej przypadków zbiorowych samobójstw, sam Józef Flawiusz przeżył takie jedno tylko dlatego, że miał być jednym z ostatnich wylosowanych. W Masadzie natomiast po heroicznej obronie nastąpiło zbiorowe samobójstwo na taką skalę, że nawet przyzwyczajeni do okropności wojny Rzymianie zostali tym zbici z tropu. Choć efektów wojny to nie odwróciło, do dziś jest tak symbolem oporu, jak i hasłem izraelskich służb specjalnych "Masada nigdy więcej".

Różnica do sytuacji w Getcie 1943 była taka, że tam ludzie walczyli od początku powstania, a jak walka nie miała sensu, popełnili samobójstwo. Można się sprzeczać, czy te decyzje były słuszne, ale pod względem moralnym były konsekwentne i wypełniały tzw. etykę honoru. W Getcie natomiast ludzie byli trzymani w nieludzkich warunkach, co gorsza, byli zmuszani do upadlania się nawzajem. Ich kręgosłup moralny został przetrącony już wcześnie przez akty kolaboracji, prostytucji czy walki o byt. Być może powstanie miało zmyć winy i hańbę, nie mnie oceniać, na ile skutecznie. Nie miało też to powstanie żadnego sensu militarnego. Nawet jako efekt odstraszający: musiałoby wybuchnąć dużo wcześniej, żeby Niemcy zobaczyli, że tak łatwo im likwidacja gett nie pójdzie. Tutaj natomiast było za bardzo na końcu procesu likwidacji, niezależnie od strat zadanych Niemcom, niczego by nie zmieniło.

Po trzecie... właśnie to powstanie jest jednym z nielicznych przykładów aktywnego oporu żydów przeciw Zagładzie. I stanowi raczej (spektakularny) wyjątek od reguły. Być może dlatego tak przeszkadzało (rzekomo) Gandhiemu. Ale tym bardziej jest ważne dla samych żydów, którzy zbudowali Izrael właśnie jako zmilitaryzowany bastion otoczony przez wrogie państwa, zdeterminowany nigdy więcej nie dopuścić do takiej sytuacji. Więc tak jak przy Powstaniu Warszawskim '44 mam jednoznaczne zdanie, tutaj wstrzymuję się od osobistej oceny. Skłonny jestem raczej przyznać rację żydom niż Gandhiemu, niezależnie od wyboru momentu powstania.

Cytat:2 W jaki sposób stanowisko przeciwne pacyfizmowi, a popierające rewolucję ( krwawą rewolucję mam na myśli) miałoby popierać pacyfizm? Samo jej zaistnienie , znaczy czynny udział jest pogwałceniem zakazu używania siły przez pacyfistów? W nawiasie zaznaczyłem CZYNEM.

Powiedzmy, że z zasady jestem przeciw rewolucjom, więc wspieranie swojego stanowiska tym, że jakiś "czynny" coś-tam-śmoś-tam jest dla mnie raczej kontrargumentem. To tak wstępnie, bez wgłębiania się w niuanse konkretnych rewolucji czy konkretnych rewolucjonistów.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#18
bert04 napisał(a): 1 Po pierwsze muszę Ciebie prosić o źródło tego rzekomego cytatu. Szybki gugiel  w paru językach nie przyniósł rezultatów, oprócz komentarzy pośrednich. Mogę sobie wyobrazić, że to oryginalny cytat, ale równie dobrze ktoś mógł to implikować jako konsekwencje postawy Gandhiego, a potem ktoś błędnie zacytował.

2 Różnica do sytuacji w Getcie 1943 była taka, że tam ludzie walczyli od początku powstania, a jak walka nie miała sensu, popełnili samobójstwo. Można się sprzeczać, czy te decyzje były słuszne, ale pod względem moralnym były konsekwentne i wypełniały tzw. etykę honoru.

3 Po trzecie... właśnie to powstanie jest jednym z nielicznych przykładów aktywnego oporu żydów przeciw Zagładzie. I stanowi raczej (spektakularny) wyjątek od reguły. Być może dlatego tak przeszkadzało (rzekomo) Gandhiemu. Ale tym bardziej jest ważne dla samych żydów, którzy zbudowali Izrael właśnie jako zmilitaryzowany bastion otoczony przez wrogie państwa, zdeterminowany nigdy więcej nie dopuścić do takiej sytuacji. Więc tak jak przy Powstaniu Warszawskim '44 mam jednoznaczne zdanie, tutaj wstrzymuję się od osobistej oceny. Skłonny jestem raczej przyznać rację żydom niż Gandhiemu, niezależnie od wyboru momentu powstania.
1 Bert wie, Bert na pewno wie, co łączy Antyteistę i Deschnera - jakie dwie cechy- prócz oficjalnego Antyteizmu.
Pierwsza cecha , to podobieństwo do krytykowania i bycia krytycznym, sceptycznym. A Druga, to sądzę i wierze, że wyobraźnia sama podpowiada...

2 Widzę, że czytasz co piszę. To dobrze, oczywiście że można się spierać, a nawet trzeba. ( W końcu za to spieranie buduję swoją reputację i już zbudowałem, przy 159 postach oooo! ) Generalnie , musisz wiedzieć o moralności jedną rzecz - która wydaje się , że jesteś nieświadomy. Po drugie, musisz uwzględnić , że mojego stanowiska nie wolno Tobie zrobić zasady- co trochę skomplikuje mój argument,, ale zaraz go wyjaśnie.

Nie ma czegoś takiego jak moralność - ktoś kto twierdzi "z punktu widzenia moralności" nie odwołuje się do takowej moralności. Dalej się domyśl. ( To jest moja uwaga, która mogę dowodzić na różne sposoby.)

Gandhi dał świetny przykład takowej wypowiedzi, która idealnie nadaję się do rozważań zarówno filozoficznych , jak i etycznych. Jego wypowiedź wspiera mój argument , który wyżej wskazałem.
( Oczywiście muszę przyznać, że jego wypowiedź, jest bardzo , bardzo interesująca, ale nie trafiona jeżeli chodzi o moralność.)
 Co zaraz będę starał się dowodzić. A pomysł przyszedł , jak przeczytałem: te słowa:
Punkt 2  " Można się sprzeczać, czy te decyzje były słuszne, ale pod względem moralnym były konsekwentne i wypełniały tzw. etykę honoru."

Ja nie zgaszam się z twierdzeniem, że pod względem moralnym oraz etykę honoru.
W związku z czym mam zastrzeżenia: czyjej moralności?  Czyjej etyki honoru?
Widzę, że jesteś zgrywus - to nawet brzmi zabawie; pytam; chodzi Tobie o etykę honoru nazistów, etykę honoru  faszystów, etykę honoru samurajów, czy etykę honoru członków  świątyni ludu? Czy inną?
 
3 Tak, masz rację, przeszkadzało mu ,  bo to dwa ewidentnie przeciwstawne stanowiska. On zdaje się że popierał- jak się wyraził "wzgląd moralny". Gandhi był dobrym "pacyfistą" , ale kiepskim etykiem. Nie wspominając, że nie mógłby być wspaniałym Tercio Chrystusa Króla. Nie docenił żołnierskiego rzemiosła....

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#19
@Antyteista

Dwie uwagi. Po pierwsze mam pewne trudności ze zrozumieniem sensu Twoich wypowiedzi. Z tego co czytam, nie jestem w tym osamotniony. Jeżeli więc coś opacznie zrozumiem, to proszę o wyjaśnienie, co miałeś na myśli. Przykładowo Punkt 1... nie rozumiem, zostawiam bez komentarza.

Po drugie, mam wrażenie, że nie trzymasz się własnego tematu. Jakoś te wszystkie uwagi przechodzą coraz bardziej w ogólniki i nie nawiązują - moim skromnym zdaniem - to pierwotnego tematu pacyfizmu.

Antyteista napisał(a): 2 (...) Generalnie , musisz wiedzieć o moralności jedną rzecz - która wydaje się , że jesteś nieświadomy. Po drugie, musisz uwzględnić , że mojego stanowiska nie wolno Tobie zrobić zasady- co trochę skomplikuje mój argument,, ale zaraz go wyjaśnie.

Nie ma czegoś takiego jak moralność - ktoś kto twierdzi "z punktu widzenia moralności" nie odwołuje się do takowej moralności. Dalej się domyśl. ( To jest moja uwaga, która mogę dowodzić na różne sposoby.)

Można się spierać, czy istnieje jedna absolutna, obiektywnie ważna i nadrzędna moralność (a wszystko, co niej zaprzecza, to wtedy niemoralność). Czy też - że zamiast jednej moralności mamy równoległe systemy moralne, być może sprzeczne nawzajem, ale wewnętrznie spójne. Istnieje wtedy moralność kupców i moralność złodziei; moralność żołnierzy i moralność lekarzy; moralność koczownika i moralność osadnika. Oba punkty widzenia mogą być podstawą dyskusji. Natomiast zdanie "nie ma moralności" jest puste. I przeczy Twoim uwagom w końcówce posta (gdzie wymieniasz "moralność nazistów" i podobne alternatywne systemy).

Cytat:Gandhi dał świetny przykład takowej wypowiedzi, która idealnie nadaję się do rozważań zarówno filozoficznych , jak i etycznych. Jego wypowiedź wspiera mój argument , który wyżej wskazałem.
( Oczywiście muszę przyznać, że jego wypowiedź, jest bardzo , bardzo interesująca, ale nie trafiona jeżeli chodzi o moralność.)
 Co zaraz będę starał się dowodzić. A pomysł przyszedł , jak przeczytałem: te słowa:
Punkt 2  " Można się sprzeczać, czy te decyzje były słuszne, ale pod względem moralnym były konsekwentne i wypełniały tzw. etykę honoru."

Ja nie zgaszam się z twierdzeniem, że pod względem moralnym oraz etykę honoru.
W związku z czym mam zastrzeżenia: czyjej moralności?  Czyjej etyki honoru?

Popełniłem błąd, chodziło mi o "kulturę honoru". Wspominałem o niej TUTAJ. Wyczytałem to pojęcie u Pinkera w jego książce "Przemoc". Nie wiem, czy jest on autorem tego zwrotu, dawno temu to czytałem. Generalnie chodzi o przejście z "kultury honoru" do "kultury godności", jakie zachodzi w naszym świecie. W kulturze honoru gwałciciel mógł wymazać swoje winy przez poślubienie ofiary ("zwracał" jej honor). W kulturze honoru zdradzony mąż miał - w zależności od regionu - prawo zabić gacha i/lub małżonkę, i w ten sposób "przywrócić" naruszony honor. Przykładów można by mnożyć, niemniej mieści się w nim także tego typu postawa, wybierania śmierci zamiast niewoli, gdyż utrata honoru jest gorsza niż śmierć.

Cytat:Widzę, że jesteś zgrywus - to nawet brzmi zabawie; pytam; chodzi Tobie o etykę honoru nazistów, etykę honoru  faszystów, etykę honoru samurajów, czy etykę honoru członków  świątyni ludu? Czy inną?
 

Pisałem chyba konkretnie o "etyce" (powinno być "kulturze") honoru starożytnych żydów broniących Masady. Nie ma potrzeby rozszerzać tego na inne przypadki. Choć wróć, w przypadku powstania w Getcie można rozpatrywać, czy motywem wszczęcia walki było coś w stylu "Ale przynajmniej uratowaliśmy honor". Przynajmniej część żydów zdaje się tak to widzieć.

Cytat:3 Tak, masz rację, przeszkadzało mu ,  bo to dwa ewidentnie przeciwstawne stanowiska. On zdaje się że popierał- jak się wyraził "wzgląd moralny". Gandhi był dobrym "pacyfistą" , ale kiepskim etykiem. Nie wspominając, że nie mógłby być wspaniałym Tercio Chrystusa Króla. Nie docenił żołnierskiego rzemiosła....

Nie wiem, co tam implikujesz Jezusowi, ale przypomnij sobie epizod w Ogrójcu, odcięte ucho i tak dalej. Przypomnij sobie, co w chrześcijaństwie (nie w Islamie) oznacza słowo "męczennik". Wprawdzie "propozycja" Gandhiego nie jest kompatybilna z moralnością chrześcijańską, niemniej jego ogólna postawa nie jest wcale daleka od postawy świętych i męczenników, którzy odmawiali używania przemocy i niejednokrotnie ginęli za cenę swoich poglądów.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#20
bert04 napisał(a):
Antyteista napisał(a): (...) Generalnie , musisz wiedzieć o moralności jedną rzecz - która wydaje się , że jesteś nieświadomy. Po drugie, musisz uwzględnić , że mojego stanowiska nie wolno Tobie zrobić zasady- co trochę skomplikuje mój argument,, ale zaraz go wyjaśnie.
Nie ma czegoś takiego jak moralność - ktoś kto twierdzi "z punktu widzenia moralności" nie odwołuje się do takowej moralności. Dalej się domyśl. ( To jest moja uwaga, która mogę dowodzić na różne sposoby.)

1 Można się spierać, czy istnieje jedna absolutna, obiektywnie ważna i nadrzędna moralność (a wszystko, co niej zaprzecza, to wtedy niemoralność). Czy też - że zamiast jednej moralności mamy równoległe systemy moralne, być może sprzeczne nawzajem, ale wewnętrznie spójne. Istnieje wtedy moralność kupców i moralność złodziei; moralność żołnierzy i moralność lekarzy; moralność koczownika i moralność osadnika. Oba punkty widzenia mogą być podstawą dyskusji. Natomiast zdanie "nie ma moralności" jest puste. I przeczy Twoim uwagom w końcówce posta (gdzie wymieniasz "moralność nazistów" i podobne alternatywne systemy).

2 Popełniłem błąd, chodziło mi o "kulturę honoru". Wspominałem o niej TUTAJ. Wyczytałem to pojęcie u Pinkera w jego książce "Przemoc". Nie wiem, czy jest on autorem tego zwrotu, dawno temu to czytałem. Generalnie chodzi o przejście z "kultury honoru" do "kultury godności", jakie zachodzi w naszym świecie. W kulturze honoru gwałciciel mógł wymazać swoje winy przez poślubienie ofiary ("zwracał" jej honor). W kulturze honoru zdradzony mąż miał - w zależności od regionu - prawo zabić gacha i/lub małżonkę, i w ten sposób "przywrócić" naruszony honor.

3 Nie wiem, co tam implikujesz Jezusowi, ale przypomnij sobie epizod w Ogrójcu, odcięte ucho i tak dalej. Przypomnij sobie, co w chrześcijaństwie (nie w Islamie) oznacza słowo "męczennik". Wprawdzie "propozycja" Gandhiego nie jest kompatybilna z moralnością chrześcijańską, niemniej jego ogólna postawa nie jest wcale daleka od postawy świętych i męczenników, którzy odmawiali używania przemocy i niejednokrotnie ginęli za cenę swoich poglądów.

1 Oczywiście , że można się spierać, ale w końcu trzeba się zdecydować-  jak samemu się chcę pojmować moralność, czy wybrać stronę np.  realisty, czy konstruktywisty, czy konstruktywisty relatywisty, a może konstruktywisty nie relatywisty? Potem wystarczy jedynie dowieść słuszności swego wyboru. i Spór ustaje. Sprawa załatwiona. I po cóż się spierać? ( Ale to na tak tylko na marginesie, nie bierz tego na klatę. )

2 Nie popełniłeś błędu. Choć istotnie, nie zrozumiałeś mojej przesłanki. Gdybym napisał kilka zastrzeżeń wskazałbym, że nie istnieje coś takiego jak "kultura honoru"  lub " kultura godności."  Zdanie "nie ma moralności" - nie przeczy moim przesłaniom. Na tym polega trudność, kolego. ( Przeczy pozornie.) Nie będę się nad tym tutaj rozwodził, bo nie chce Ciebie wypunktować -  do tego potrzebny jest odrębny wątek "MORALNOŚĆ " Ograniczyłem  się do kilku uwag. Teraz przychylam się, abyśmy wrócili do tematu nadrzędnego - pacyfizmu.

3 Punkt trzeci jest tematem wejścia we właściwy temat pacyfizmu.
Tak , tak , przyłożył Pan rączkę, podmuchał, i ucho odrosło. Znaczy uzdrowił. Wszyscy byli zdumieni, byli tak zdumieni, że mogliby nawet zaklaskać uszami. Niestety nie mogą. ( Jedynie osioł i Bóg umieją klaskać uszami). Uczniowie tylko potrafili uzdrawiać i wskrzeszać. No, mieli osiągnięcia, czasem stało się to ich "codziennymi obowiązkami".

Dobrze, wspomniałeś o Jezusie ( ewangelicznym Chrystusie).
Pytam ; Czy Jezus zezwalał chrześcijanom na wojnę, czy też nie?
- Jak uzasadnisz swoją odpowiedź?  
Jak chcesz rozmawiać o pacyfizmie musimy uzgodnić i wyjaśnić najpierw stanowisko Pana.
Tym razem, to pytanie musisz przyjąć na klatę, aby wątek miał merytoryczny motyw.
( A ja naleje sobie szkockiej z lodem...Po Whiski , dobrze się myśli. )

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości