Ankieta: Czy pacyfizm jest stanowiskiem moralnym?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
zdecydowanie NIE
0%
0 0%
właściwie jest stanowiskiem niemoralnym
0%
0 0%
jest absurdem i nieporozumieniem
0%
0 0%
jest stanowiskiem ludzi, którzy nie pojmują sprawiedliwości
0%
0 0%
jest niespójny moralnie
33.33%
1 33.33%
jest iluzoryczny, dlatego niemoralny
0%
0 0%
jest zawsze niemoralny
0%
0 0%
odmienność pacyfistów nie ma znaczenia moralnego
33.33%
1 33.33%
jest moralny, ale wyłącznie pozornie
33.33%
1 33.33%
Razem 3 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pacyfista
#21
Antyteista napisał(a): Oczywiście , że można się spierać, ale w końcu trzeba się zdecydować-  jak samemu się chcę pojmować moralność,
... to oczywista oczywistość, jak białe jest białe. Jednakże jest to wybór osobisty, którego każdy dokonuje sam (ewentualnie z uzasadnieniem racjonalnym, emocjonalnym czy "bo tak"). Na potrzeby dyskusji można jednak opuścić krąg własnego ideolo i rozważyć alternatywne światopoglądy. Muszą być to jednak światopoglądy wewnętrznie spójne i dające się jakoś uzasadnić. Uzasadnić, nie udowodnić, byleby to było uzasadnienie logiczne. Pogląd o istnieniu jednej absolutnej moralności uzasadnić można. Pogląd o istnieniu "moralności równoległych" - także. Pogląd o "nie-maniu" moralności jak na razie nie doczekał się uzasadnienia, przynajmniej na tym forum nie widziałem żadnego.

Cytat:Potem wystarczy jedynie dowieść słuszności swego wyboru.

Ciekaw jestem, jak wyobrażasz sobie "dowodzenie słuszności wyboru". Brzmi to jak popularne "Mój tata <mnie bił pasem / pozwalał mi na wszystko (niepotrzebne skreślić)> i wyrosłem na porządnego człowieka" czy coś w tym stylu.

Cytat:Zdanie "nie ma moralności" - nie przeczy moim przesłaniom. Na tym polega trudność, kolego. ( Przeczy pozornie.) Nie będę się nad tym tutaj rozwodził, bo nie chce Ciebie wypunktować -  do tego potrzebny jest odrębny wątek "MORALNOŚĆ " Ograniczyłem  się do kilku uwag. Teraz przychylam się, abyśmy wrócili do tematu nadrzędnego - pacyfizmu.

Twoja maniera pozorowania wyższości intelektualnej połączona z taktyką "ale nie będę uzasadniał tego, cobyś nie cierpiał za mocno" jest powoli irytująca. Bo i nie pierwszy raz ją stosujesz. Osoba bardziej obraźliwa ode mnie może by widziała w tym ad-personam, a może nawet minusa wlepiła. Ja na razie ograniczę się do stwierdzenia, że nadal nie uzasadniłeś tezy o "nie-maniu" moralności. Więc dalej będę to uznawał za puste hasło.

Dodatkowo sam pokazujesz bezsens Twojej ankiety. W końcu zadajesz tam szereg pytań o to, czy pacyfizm jest moralny. Wróć, zadajesz szereg pytań, dlaczego jest niemoralny (plus jedno, że jest moralnie neutralny). Jeżeli moralność nie istnieje, postawiłeś szereg bezsensownych pytań. Nie wiem, czy to jest powód do dumy i oznaka wyższości intelektualnej. Przynajmniej chwilowo nie widzę w  tym Sokratesa.

Cytat:Dobrze, wspomniałeś o Jezusie ( ewangelicznym Chrystusie).
Pytam ; Czy Jezus zezwalał chrześcijanom  na wojnę, czy też nie?
- Jak uzasadnisz swoją odpowiedź?  

Uważam, że Jezus zalecał pokój ale nie zabraniał wojny. Nakazywał miłość nieprzyjaciół, zakazywał gniewu i zemsty, jednakże nie wykluczał przemocy jako narzędzia sprawiedliwości. Charakterystyczny (i zapewne często cytowany w tym kontekście) jest epizod z setnikiem, o którym powiedział "U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary" (Mt 8, 5-10). Takiego zdania w odniesieniu przykładowo do celników, których nazywał grzesznikami nawet u nich stołując, nie znalazłem. Nawet w przypowieści celnik zostaje "usprawiedliwiony", ale nadal jest grzesznikiem (Łk 18,9-14).

To stanowisko na temat żołnierzy jest "kompatybilne" z wypowiedziami Jana Chrzciciela (Łk 3, 14) i Pawła Apostoła (Rz 13, 2-4). Pewnie nie uznasz tego jako stanowisko samego Jezusa, ale można to przynajmniej traktować jako wykładnię Nowego Testamentu.

Natomiast w "epizodzie z uchem" ważniejsze było zdanie "kto mieczem wojuje od miecza ginie". I nakaz schowania miecza skierowany do Piotra.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#22
bert04 napisał(a): 1 Pogląd o istnieniu jednej absolutnej moralności uzasadnić można. Pogląd o istnieniu "moralności równoległych" - także. Pogląd o "nie-maniu" moralności jak na razie nie doczekał się uzasadnienia, przynajmniej na tym forum nie widziałem żadnego.

2 Dodatkowo sam pokazujesz bezsens Twojej ankiety. W końcu zadajesz tam szereg pytań o to, czy pacyfizm jest moralny. Wróć, zadajesz szereg pytań, dlaczego jest niemoralny (plus jedno, że jest moralnie neutralny). Jeżeli moralność nie istnieje, postawiłeś szereg bezsensownych pytań. Nie wiem, czy to jest powód do dumy i oznaka wyższości intelektualnej. Przynajmniej chwilowo nie widzę w  tym Sokratesa.

3 Uważam, że Jezus zalecał pokój ale nie zabraniał wojny. Nakazywał miłość nieprzyjaciół, zakazywał gniewu i zemsty, jednakże nie wykluczał przemocy jako narzędzia sprawiedliwości.



1 Dobrze. Wyobraźmy sobie dwóch zawodowych żołnierzy , którzy znajdują się w koszarach. Wychodzą umundurowani , uzbrojeni poza terytorium koszar.  Zza rogu budynku przechodzi dwóch zagranicznych żołnierzy, również umundurowani i uzbrojeni. Żołnierze, zauważając ich, inne flagi na mundurze i broń bez rozkazu zaczynają strzelać. Drudzy robią to samo niemal w tym samym czasie. ( Oba kraje żyją pokojowo )
W skutek czego , w wyniku ich spotkania, są cztery trupy. Teraz pytam :
Na czym polega owa moralność - której bronisz że istnieje- stwierdzając,  że można uzasadnić że  istnieje obiektywnie , relatywnie?
A może raczej, to w JEJ  imię się społem żołnierze zastrzelili?
( Jeżeli tak, to jaki staroświecki kodeks honorowy o tym zadecydował?
Kultura honoru, kultura godności, etyka honoru, etyka godności, a może moralność żołnierska, honor żołnierza, etyka żołnierza, kultura żołnierza? A może strach?  )
Który z nich był moralny, a który nie ? Odpowiedź uzasadnij.

 2 No cóż, ponieważ teoretycznie podejmujemy rozmowy na różne kwestie. Będę starał się dowodzić, że pacyfizm nie jest moralny. Teoretycznie, dla  draki. Niemniej pytanie nie jest bezsensowne.
Ponieważ nie zauważasz - jest opcja-   iż pacyfizm jest "moralny pozornie" . I ta opcja uprawnia mnie , aby dezawuować moralność pacyfistów – jak i moralność w ogóle- a przez to zakwestionować argument Twój o bezsensowności sondy. Teraz widzisz Sokratesa?
Łatwo można to pojąć. .
Jeżeli dla przykładu ofiarujesz żebrakowi pieniądze, ponieważ motywuje Cię do tego chęć, zaimponowania atrakcyjnej dziewczynie - z którą idziesz. To czy ktokolwiek rozsądny nazwie Cię osobą moralną? Nie, jedynie to gest filantropa. A więc moralność pozorna. Ponieważ Twój charakter jest nikczemny i skłonny jesteś raczej zabrać niż dać.(  o czym dziewka nie wie) . Teraz widzisz Sokratesa?
Właśnie dlatego , że moralność nie istnieje, a tylko się wydaje, jest pozorna, a sonda jest jak najbardziej zasadna.

* Jeżeli chodzi o inteligencję , to możemy ją przecież zweryfikować. A nie przypisywać komuś różne rzeczy. Ja mam 120 - 127 IQ - z testów, różny czas. ( Ale nie uważam je za miarodajne. Jednak , ponieważ wykonują je i pracują nad nimi  pewne autorytety, więc uznaje ich role- jako szacunkową. Natomiast nie uznaję za miarodajne, ponieważ uważam, że są "różne inteligencje" ) Możesz dać mnie punkt ujemny czy dodatki reputacji, możesz dać do kontaktów czy do ignorowanych - każdy ma do tego prawo. Jeżeli stwierdzisz, że obchodzę się z Tobą zbyt szorstko. oczywiście konwersacja powinna sprawia  radość. Mnie sprawia. Też bądź zadowolony.


3 Dobrze. Wykluczyłeś Jezusa jako pacyfistę ( Ja też , ale z innych względów, o których tu nie pisałem)
Mogę jedynie skonstatować, że z treści Biblijnych nie wynika, aby był pacyfistą, ale treść Biblii nie może tu być miarodajna- nawet gdyby się wypowiadał w niej za pacyfizmem, nawet gdyby wypowiadał się w kwestii wojen, zbrojeń, zbrojeń nuklearnych, itd. Istnieją co prawda autorzy ( zarówno wierzący jak i niewierzący) którzy próbują dowieść , że Jezus był pacyfistą, ale trzeba ich pojmować, jako propagatorzy własnej interpretacji modelu Jezusa. Chodzi o to, że w rozmowie merytorycznej wykluczamy Jezusa- jako pacyfistę. Ponieważ ( nawet jak zakładamy ,że istniał) musimy uznać, że przyjmował rolę bierną w tych sprawach.
Choć z drugiej strony, gdyby ktoś chciał powiedzieć, że Jezus był pacyfistą, popadłby w logiczną sprzeczność. Nawet nie chodzi o to , że  byłyby trudności z dowiedzeniem tego, ale nawet wykorzystując pewne teorię religijne, jak o Armageddonie ( Gdzie Jezus weźmie miecz i zniszczy niewiernych, niewierzących, nieprawych- również wyklucza go jako pacyfistę.)


Jeżeli chcesz dla przykładu dowodzić, że pacyfizm jest moralny- bo widzę, że chyba masz do tego ciągotki- to proszę o uzasadnienie tego?  Jeżeli nie masz pomysłu, to możesz skorzystać z mojego.
W każdym bądź razie proponuje się skoncentrować na poniższym.

Przypuśćmy że idę sobie ulicą , nagle napada na mnie jakiś mięśniak z pięściami. No cóż,  używam siły i obezwładniam go  ( ale nie tłukę go - jeszcze) a jedynie krępuję.
Dlaczego zdaniem pacyfisty nie powinienem użyć siły, nie powinienem walczyć ?
Czy moralne jest , abym właśnie dał się pobić?



Bert. Choć wiele osób jeszcze nie głosowało, to zauważę, że początkowe odpowiedzi sondy, są bardzo zbliżone do moich poglądów. ( Uważam, więc że świadczą o inteligencji, a nie przeciwko jej. )
Odpowiedz
#23
Antyteista napisał(a): 1 Dobrze. Wyobraźmy sobie dwóch zawodowych żołnierzy , którzy znajdują się w koszarach. Wychodzą umundurowani , uzbrojeni poza terytorium koszar.  Zza rogu budynku przechodzi dwóch zagranicznych żołnierzy, również umundurowani i uzbrojeni. Żołnierze, zauważając ich, inne flagi na mundurze i broń bez rozkazu zaczynają strzelać. Drudzy robią to samo niemal w tym samym czasie. ( Oba kraje żyją pokojowo )
W skutek czego , w wyniku ich spotkania, są cztery trupy. Teraz pytam :
Na czym polega owa moralność - której bronisz że istnieje- stwierdzając,  że można uzasadnić że  istnieje obiektywnie , relatywnie?
A może raczej, to w JEJ  imię się społem żołnierze zastrzelili?

Hmm... będziesz teraz zarzucał mnie takimi przykładami wymyślonymi na kolanie? Podana wyżej sytuacja nie ma wiele wspólnego z moralnością, za to bardzo wiele z głupotą. Nawet w Afganistanie, gdzie od biedy takie coś można sobie wyobrazić, "spacerki z bronią" są ograniczane do patroli, żołnierze są przyuczani rozpoznawać się wzajemnie, a gdyby któryś został w porę zgarnięty przez "swoich", wylądowałby w pace na długie dni. Wprawdzie zawsze tam, gdzie jest broń w ręku, mogą zdarzyć się wypadki (policjant zastrzeli dziecko z pistoletem na wodę, helikopter ostrzela własne oddziały i tak dalej), jednakże procedury wojskowe służą unikaniu tego. Pod względem moralności ta sytuacja nie różni się jednak od śmiertelnego wypadku na budowie czy w kopalni, spowodowanego przez bezmyślność samych ofiar.

Cytat:( Jeżeli tak, to jaki staroświecki kodeks honorowy o tym zadecydował?
Kultura honoru, kultura godności, etyka honoru, etyka godności, a może moralność żołnierska, honor żołnierza, etyka żołnierza, kultura żołnierza? A może strach?  )
Który z nich był moralny, a który nie ? Odpowiedź uzasadnij.

Ten, kto pierwszy bez rozpoznania sytuacji otworzył ogień, jest odpowiedzialny za konsekwencje dalszych wydarzeń. Ten, kto wyszedł na miasto z bronią w ręku, jest odpowiedzialny za konsekwencje szwędania się soldateski po mieście. Ten, kto wypuścił uzbrojonych żołnierzy z koszar, ten, kto nie wkuł do pustych łbów znaczenia reguł użycia broni, flag sprzymierzeńców i nie zadbał o patrole przy bramach czy na mieście odpowiada także. Lista "winnych" jest długa, ale zaczyna się na tych czterech trupach. Usprawiedliwić, można tych, którzy otworzyli ogień jako drudzy, bo działali w obronie własnej. Ale to też pod warunkiem, że przed "wypadem na miasto" dotrzymali ustalonych reguł i nie wzięli broni bez pozwolenia.

Cytat: 2 No cóż, ponieważ teoretycznie podejmujemy rozmowy na różne kwestie. Będę starał się dowodzić, że pacyfizm nie jest moralny. Teoretycznie, dla  draki. Niemniej pytanie nie jest bezsensowne.

Wiesz, ja nie mam nic przeciwko pytaniom dla draki, tyle że nawet taka rozrywka intelektualna musi się trzymać pewnych reguł dyskusji. W pewnej innej - nie powiem teraz, której, coby nie wywoływać wilka z lasu - dyskusji naciąłem się na tym, że autor nie potrafił się ich trzymać, oscylując między fochami, obrażaniem, robieniem z siebie ofiary i podobnymi aktami. Mam nadzieję, że tu tego nie będzie.

Cytat:Ponieważ nie zauważasz - jest opcja-   iż pacyfizm jest "moralny pozornie" . I ta opcja uprawnia mnie , aby dezawuować moralność pacyfistów – jak i moralność w ogóle- a przez to zakwestionować argument Twój o bezsensowności sondy.

Jeżeli napiszę, że jesteś "inteligentny pozornie", to kwestionuję Twoją inteligencję? Czy może dezawuuję "inteligentność" w ogóle? Czy to jest jeszcze ad-personam wobec Ciebie czy tylko hipotetyczne pytanie?

Cytat:Teraz widzisz Sokratesa?

Nope. Widzę chaos pojęciowy i próbę uzasadniania post factum. Sokrates powodował, że słuchacze sami zaczynali się zastanawiać nad pozornie prostymi i ewidentnymi kwestiami. Ty nie obędziesz się bez łopatologicznych wyjaśnień, co tam poeta miał na myśli.

Cytat:Łatwo można to pojąć. .
Jeżeli dla przykładu ofiarujesz żebrakowi pieniądze, ponieważ motywuje Cię do tego chęć, zaimponowania atrakcyjnej dziewczynie - z którą idziesz. To czy ktokolwiek rozsądny nazwie Cię osobą moralną? Nie, jedynie to gest filantropa. A więc moralność pozorna.

Taka uwaga, podobnie Jezus opisywał faryzeuszy dających jałmużnę na pokaz.

Cytat:Ponieważ Twój charakter jest nikczemny i skłonny jesteś raczej zabrać niż dać.(  o czym dziewka nie wie) . Teraz widzisz Sokratesa?

A teraz to już sypnąłeś logiką jak z filmów Barei. To, że ktoś jest złodziejem nie oznacza, że jest też pijakiem. To, że w powyższym przykładzie robisz ze mnie obłudnika nie oznacza, że koniecznie jestem też nikczemnikiem, który raczej zabiera niż daje. Niektórzy filantropi potrzebują błysku fleszy podczas przekazywania czeku, budują na tym swoje ego i polerują PR, niemniej nie oznacza to, że automatycznie wyzyskują pracowników, oszukują kontrahentów i zawsze nakładają na talerz największy kawałek tortu. Jest taka możliwość, ale nie przesadzajmy z psychologizowaniem.

Cytat:Właśnie dlatego , że moralność nie istnieje, a tylko się wydaje, jest pozorna, a sonda jest jak najbardziej zasadna.

To, że istnieje "moralność na pokaz" nie oznacza, że nie istnieje też moralność jako wewnętrzny przymus. Na trzech ludzi, którzy paradują w styczniu z serduszkiem od Owsiaka, bo wrzucili dwa złote, będzie przynajmniej jeden, który wrzucił rulon banknotów bez pokwitowania. Moralność według Kanta to prawo moralne wewnątrz człowieka, jego wewnętrzny przymus, pokazujący różnicę między dobrem i złem. Nawet jak nikt nie widzi, jak nikt nie pozna się i jak bycie uczciwym nie przynosi korzyści, a wprost przeciwnie.

Tak wiem, są "alternatywne systemy moralne" w których tego typu osoby są nazywane frajerami.

Cytat:* Jeżeli chodzi o inteligencję , to możemy ją przecież zweryfikować. A nie przypisywać komuś różne rzeczy. Ja mam 120 - 127 IQ - z testów, różny czas.

I niech Ci bozia te punkty pobłogosławi, jak się z nimi lepiej czujesz. Jednakże nie wiem, czy przystoi chwalenie się nimi na anonimowych forach. Bardziej zgryźliwa osoba ode mnie wkleiłaby może jakiegoś mema o "mocarzach internetu".

Cytat:3 Dobrze. Wykluczyłeś Jezusa jako pacyfistę ( Ja też , ale z innych względów, o których tu nie pisałem)

Niestety, nie do końca mogę. Istnieje mianowicie jeszcze opcja pośrednia. W czasach Jezusa żołnierze mieli tak funkcje czysto militarne, jak i pełnili służbę porządkową, "policyjną". Jakkolwiek nie znajdziemy potępienia żołnierzy, to nie widzę też pochwały wojny jako takiej. I choć jest jedna wypowiedź Jezusa, że "przyniosłem miecz", to jest ona w pewnym specyficznym kontekście i stoi w opozycji do licznych wezwań do pokoju. Widzę więc w Jezusie "umiarkowanego pacyfistę". Ale to znowu moje osobiste zdanie. "Radykalnego pacyfisty", razem z odmową służby w wojsku i wszelkich zadań około-policyjnych rzeczywiście trudno z Jezusa zrobić.

Cytat:Choć z drugiej strony, gdyby ktoś chciał powiedzieć, że Jezus był pacyfistą, popadłby w logiczną sprzeczność. Nawet nie chodzi o to , że  byłyby trudności z dowiedzeniem tego, ale nawet wykorzystując pewne teorię religijne, jak o Armageddonie ( Gdzie Jezus weźmie miecz i zniszczy niewiernych, niewierzących, nieprawych- również wyklucza go jako pacyfistę.)

Moralność ludzi nie jest tożsama z moralnością Boga, ale to temat na osobny temat. A że Jezus chrześcijan to Bóg który stał się człowiekiem, znajdziesz jego wypowiedzi "w obu tematach".

Cytat:Jeżeli chcesz dla przykładu dowodzić, że pacyfizm jest moralny- bo widzę, że chyba masz do tego ciągotki- to proszę o uzasadnienie tego?  

Według Kanta moralność to postępowanie według takiej zasady, co do której chciałbyś, żeby stała się zasadą dla wszystkich ludzi. Z tej strony pacyfizm jest moralny. Niestety, Kant nie robił (AFAIK) żadnych zastrzeżeń dla moralności "idealistycznych", to znaczy do tego, czy ta zasada moralna funkcjonuje też w sytuacjach, w których nie wszyscy trzymają się owego imperatywu moralnego. To jest główny zarzut wobec tak pacyfizmu, jak i paru innych systemów czy światopoglądów (komunizm w jego idealistycznej formie): mogą funkcjonować tylko w idealnym świecie, w którym już absolutnie wszyscy stosują się do tego systemu, a zawodzą w świecie rzeczywistym.

Cytat:[b]Przypuśćmy że idę sobie ulicą , nagle napada na mnie jakiś mięśniak z pięściami. No cóż,  używam siły i obezwładniam go  ( ale nie tłukę go - jeszcze) a jedynie krępuję.
Dlaczego zdaniem pacyfisty nie powinienem użyć siły, nie powinienem walczyć ?
Czy moralne jest , abym właśnie dał się pobić?

Możesz ćwiczyć Aikido, jeżeli chcesz mieć ciastko i jeść ciastko. Poza tym są różne definicje pacyfizmu, jego najmniejsza wspólna część obejmuje tylko zakres wojen i służby wojskowej. Pacyfizm odnoszący się także do wyższego przykładu to nawet w teorii tylko część całego nurtu. A w praktyce to zapewne jeszcze "mniejsza mniejszość".

Poza tym sytuacja opisana przez Ciebie to może w filmach funkcjonuje. W realu to atakujący mięśniak ma za sobą "grupę wsparcia", poniżej 4:1 to nie będzie zaczynał. W realu możliwość skrępowania mięśniaka bez trwałego uszkadzania cielesnego wymaga znacznie większej siły jak i umiejętności, może albo nie wyjść, albo przeciwnie, "wyjść za dobrze". Wymagasz prostych odpowiedzi w sytuacjach, które proste nie są, a tak odpowiedź "radykalnych pacyfistów", jak i odpowiedź zwolenników swobodnego dostępu do broni palnej nie są - IMHO - panceum na wszystko.

Cytat:Bert. Choć wiele osób jeszcze nie głosowało, to zauważę, że początkowe odpowiedzi sondy, są bardzo zbliżone do moich poglądów. ( Uważam, więc że świadczą o inteligencji, a nie przeciwko jej. )

Na te (chwilowo) dwa głosy, ile oddałeś sam w ankiecie? Nie pamiętam, czy jest techniczny zakaz takiego głosowania autora. Ale nawet gdybyś nie oddał, to dwa głosy statystycznie nie świadczą o niczym. Podobnie jak to, że źle sformatowałeś cytowanie, świadczy tylko o błędzie przy obsłudze edytora forum, a nie o Twoim IQ.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#24
bert04 napisał(a): 1 Hmm... będziesz teraz zarzucał mnie takimi przykładami wymyślonymi na kolanie? Podana wyżej sytuacja nie ma wiele wspólnego z moralnością, za to bardzo wiele z głupotą. Nawet w Afganistanie, gdzie od biedy takie coś można sobie wyobrazić, "spacerki z bronią" są ograniczane do patroli, żołnierze są przyuczani rozpoznawać się wzajemnie, a gdyby któryś został w porę zgarnięty przez "swoich", wylądowałby w pace na długie dni.
     Ten, kto pierwszy bez rozpoznania sytuacji otworzył ogień, jest odpowiedzialny za konsekwencje dalszych wydarzeń. Ten, kto wyszedł na miasto z bronią w ręku, jest odpowiedzialny za konsekwencje szwędania się soldateski po mieście. Ten, kto wypuścił uzbrojonych żołnierzy z koszar, ten, kto nie wkuł do pustych łbów znaczenia reguł użycia broni, flag sprzymierzeńców i nie zadbał o patrole przy bramach czy na mieście odpowiada także. Lista "winnych" jest długa, ale zaczyna się na tych czterech trupach.

2 Wiesz, ja nie mam nic przeciwko pytaniom dla draki, tyle że nawet taka rozrywka intelektualna musi się trzymać pewnych reguł dyskusji.

3 Jeżeli napiszę, że jesteś "inteligentny pozornie", to kwestionuję Twoją inteligencję? Czy może dezawuuję "inteligentność" w ogóle? Czy to jest jeszcze ad-personam wobec Ciebie czy tylko hipotetyczne pytanie?

4 Nope. Widzę chaos pojęciowy i próbę uzasadniania post factum. Sokrates powodował, że słuchacze sami zaczynali się zastanawiać nad pozornie prostymi i ewidentnymi kwestiami. Ty nie obędziesz się bez łopatologicznych wyjaśnień, co tam poeta miał na myśli.

5 Taka uwaga, podobnie Jezus opisywał faryzeuszy dających jałmużnę na pokaz.

6 A teraz to już sypnąłeś logiką jak z filmów Barei. To, że ktoś jest złodziejem nie oznacza, że jest też pijakiem. To, że w powyższym przykładzie robisz ze mnie obłudnika nie oznacza, że koniecznie jestem też nikczemnikiem, który raczej zabiera niż daje. Niektórzy filantropi potrzebują błysku fleszy podczas przekazywania czeku, budują na tym swoje ego i polerują PR, niemniej nie oznacza to, że automatycznie wyzyskują pracowników, oszukują kontrahentów i zawsze nakładają na talerz największy kawałek tortu.

7 To, że istnieje "moralność na pokaz" nie oznacza, że nie istnieje też moralność jako wewnętrzny przymus.
 Tak wiem, są "alternatywne systemy moralne" w których tego typu osoby są nazywane frajerami.

8 I niech Ci bozia te punkty pobłogosławi, jak się z nimi lepiej czujesz. Jednakże nie wiem, czy przystoi chwalenie się nimi na anonimowych forach. Bardziej zgryźliwa osoba ode mnie wkleiłaby może jakiegoś mema o "mocarzach internetu".

9  Według Kanta moralność to postępowanie według takiej zasady, co do której chciałbyś, żeby stała się zasadą dla wszystkich ludzi. Z tej strony pacyfizm jest moralny. Niestety, Kant nie robił (AFAIK) żadnych zastrzeżeń dla moralności "idealistycznych", to znaczy do tego, czy ta zasada moralna funkcjonuje też w sytuacjach, w których nie wszyscy trzymają się owego imperatywu moralnego. To jest główny zarzut wobec tak pacyfizmu, jak i paru innych systemów czy światopoglądów (komunizm w jego idealistycznej formie): mogą funkcjonować tylko w idealnym świecie, w którym już absolutnie wszyscy stosują się do tego systemu, a zawodzą w świecie rzeczywistym.

10 Poza tym są różne definicje pacyfizmu, jego najmniejsza wspólna część obejmuje tylko zakres wojen i służby wojskowej. Pacyfizm odnoszący się także do wyższego przykładu to nawet w teorii tylko część całego nurtu. A w praktyce to zapewne jeszcze "mniejsza mniejszość".
Wymagasz prostych odpowiedzi w sytuacjach, które proste nie są, a tak odpowiedź "radykalnych pacyfistów", jak i odpowiedź zwolenników swobodnego dostępu do broni palnej nie są - IMHO - panceum na wszystko.


1 No właśnie, bo moralność nie ma tu zastosowania. Sam płakałeś , aby dać uzasadnienie, bo na tym forum nie widziałeś ( żadnego komentarza) uzasadnienia, iż moralność nie istnieje.
A teraz co? Są cztery trupy ,  a pomimo tego Ty  twierdzisz, że moralność nie ma tui związku?
A co ciekawe. Ponieważ poddałeś się bez walki. Stosowniej byłoby , abyś stworzył kontrargumenty - jeżeli twierdzisz inaczej. Mało tego,  sam podałeś liczne argumenty za nieistnieniem moralności w tak istotnych przypadkach jakie są interakcje między ludźmi w których giną....
 
Tutaj nie jest kwestią usprawiedliwienie – są cztery trupy.  Wszyscy potencjalni świadkowie wydarzenia nie żyją i w zasadzie nie masz możliwości stwierdzić , kto pierwszy otworzył ogień.
(  Gdyby było inaczej mógłbyś dowodzić winy , na tej zasadzie że trup np. jeden i dwa otworzył ogień, w wyniku tego trup nr 3 i trup nr 4 bronili się itd. Mógłbyś tez dowodzić; ten trup , no przeszedł na zielonym, nie pomarańczowym. Miał słuszność , że szedł na zielonym. )
Niestety wyżej zaznaczyłem , że otworzyli ogień niemal w tym samym czasie więc nie było pierwszego. Aby sytuacja stworzona przeze mnie ( na kolanie) miała sens, musimy przyjąć , że zrobili to równolegle. Cóż z tego , że lista winnych byłaby długa czy krótka? Masz skłonność do wyolbrzymiania konstruktu winy- nawet wtedy , gdy okoliczności uniemożliwiają jej stwierdzenie.
( Choć nie jest to niesłuszne- w końcu odpowiadasz na moje pytanie).  
Po drugie gdyby żołnierze niebyli uprawnieni , do tego , aby upuścić koszary, napisałbym, że oddalili się wbrew rozkazowi. Ale nawet gdyby tak było,  nie jest to czynnik istotnie moralny , do tego co się stało ( szczególnie w  sytuacji gdyby to do nich właśnie strzelano.  
 
2 Bądź spokojny i baw się dobrze. Ani w głowie mnie , aby kogoś obrażać. Niemniej,  aby dodać trochę pikanterii muszę w was burzyć krew, aby sprowokować do myślenia. Prędzej odejdę , albo dam komuś ignora. Nie będziesz na to narażony. Jednak musisz zrozumieć, że nawet tworząc pozory, przecież  muszę być stanowczy , że stoję za czymś, opowiadam się zdecydowanie w bliżej określonym stanowisku. Zdecydowałem, że skłonię Was , do głosowania za tym , aby pacyfizm uznać iż nie jest moralny. Będę starał się dowodzić rozumowo , że pewne jego teorię nie da się utrzymać. Czy mi się to uda , zobaczymy. W każdym bądź razie jestem otwarty na krytykę. Innymi słowy, Twoje obawy są bezzasadne..
 
3 Jeżeli tak napiszesz, to uważam, że chcesz dowodzić,  iż w rzeczywistości nie jestem inteligentny. Nie dezawuujesz w ten sposób inteligentności w ogóle.( Jednak też nie potwierdzisz jej) Rozumiem, że to hipotetyczne pytanie, które ma służyć obronie moralności.
 
4 Brutusie- i Ty przeciwko mnie? Widzę, że zaczynasz porównywać mnie do Sokratesa.   Powstają pierwsze rozróżnienia. Rozróżnienia zawsze będą. Łopatologiczne wyjaśnienia, to konwencjonalna, obiegowa taktyka. W zasadzie nie różni się od metod Sokratesowych ( są pewne rozróżnienia) , ale ludzie mają różną inteligencję. Dalej zawsze będą schody…Okazuje się, że dużo nauczycieli stosowało taką- jak to nazwałeś "łopatologiczną" taktykę np;
Pewnego razu Błogosławiony przebywał w Kosambi w Lesie Simsapa. Wówczas, wziąwszy w rękę kilka liści zapytał mnichów:"Jak myślicie mnisi, gdzie jest więcej liści - w mojej dłoni, czy pozostałych liści w lesie?
Sutta Pitaka : SN.56.031
TAK, O TAKIE RZECZY PYTAŁ BUDDA SWYCH BHIKKU.

 
5 Zakładając tego autentyczność,  takich ludzi jest sporo, a to uzasadnia moją teorię.
 
6 Przykład stworzony jest przeze mnie i logicznie spójne jest ,że człowiek , który dużo rzeczy robi na pokaz, jest osobą fałszywą , jest nikczemnikiem ( nie człowiekiem prawdziwym). Widzę, że to Ty masz problem ze spójnością.  Owszem  niekoniecznie musi tak być, ale jest o WIELE  BARDZIEJ  PRAWDOPODOBNE.
 
7  Oczywiście. Ale te alternatywne systemy moralne, choć są w swej istocie ( mogą być)  pragmatyczne i epistemologiczne spójne, pełnią jedynie służebną rolę w mojej teorii, którą będę miał RADOŚĆ udowadniać na wielu płaszczyznach. ( Ale nie wszystko na raz ) Dopóki tego nie pojmiesz, ( tej zależności) będziesz widział jedynie- jak to sam nazwałeś - chaos pojęciowy. Co oczywiście jest prawdą.
8 Zrobiłem to , abyś miał możliwość zweryfikowania i porównania, bo zasugerowałeś , że obniżam ją u innych. ( Moi koledzy mają wyższą niż ja, nieznacznie , ale zawsze.
 
9 Tak.  W teorii ZŁOTEJ ZASADY – W RELIGIACH – również wynika , że głoszą je religie miłości i pokoju.( w końcu deklarują, to )  Z tej strony można by utrzymać w mocy iż również religie są moralne, jak pacyfizm. Choć wszyscy wiemy, że przyczyniły się do największej liczby wojen…
 
10 Rozmawiamy o "radykalnym pacyfizmie." Ale źle mnie zrozumiałeś. Napisałem tak, ponieważ chciałem uwypuklić stanowisko pacyfistów.  Nie wymagam prostych odpowiedzi. Nigdzie nie pisałem ( i nigdy nie napisze ) ,  aby odpowiedz była krótka i prosta, choć może taka być.
 
Jeszcze raz zwracam uwagę, że pacyfista brzydzi się przemocy.
( Ma do tego prawo, a tym bardziej w teoriach he, he )  
Z każdej definicji pacyfizmu ( bez znaczenia na liczebność pacyfistów – którą sugerujesz-  to nieprawda ),  to żelazna zasada.
( pozostałe niespójne doktryny filozoficzne względem pacyfizmu wykluczam)   
Opozycja wobec stosowania przemocy, to fakt, nie teoria!  Mało tego, pacyfista idzie przecież dalej ( nie radykalny pacyfista ) tylko konwencjonalny pacyfista - pisze, że idzie dalej; ponieważ jest on przekonany nie tylko , że przemoc jest złem, lecz także o tym, że moralnie złe jest użycie siły, w celu odpierania ataku, karania lub zapobiegania przemocy. Właśnie ten krok stanowi o tym że pacyfizm stał się skrajną doktryną. Teraz skoro już rozumiesz stanowisko pacyfistyczne,  ( nie skrajnych pacyfistów) odnieś się proszę merytorycznie
- w sposób nie tylko wyczerpujący, ale filozoficznie zasadny do tego, poniższego przykładu. Zmieniłem, go, podstawiając zamist mięśniaka chuchro ( tylko nie pisz, że chuchro nie zaatakuje, bo to bez sensu )
 
Idzie sobie pewien Antyteista ulicą, Nagle napada na niego jakieś chuchro z pięściami i go uderza. Antyeteista ma pełną możliwość obrony, więc obezwładnia napastnika i go krępuje.
-  Potem sam oddaje napastnikowi dwa uderzenia, aby miał nauczkę.
 
Czy z moralnego punktu widzenia Anteteista zrobił dobrze?
Czy moralne jest aby Antyteista dał się pobić - jak utrzymują pacyfiści?  ( Przecież to logiczna konkluzja! )  
Proszę o sprecyzowania stanowiska - którego nie rozumiem,  mianowicie:
Dlaczego w tej sytuacji ( zdaniem pacyfisty) nie powinien użyć siły, aby odeprzeć atak?

Sam głosowałem - 1 głos. Więcej nie można. A nawet gdyby można był , to i tak bym drugiego nie oddał, bo soda nie jest dla mnie, ja jestem tylko jej autorem.
Odpowiedz
#25
Antyteista napisał(a): 1 No właśnie, bo moralność nie ma tu zastosowania. Sam płakałeś , aby dać uzasadnienie, bo na tym forum nie widziałeś ( żadnego komentarza) uzasadnienia, iż moralność nie istnieje.
A teraz co? Są cztery trupy ,  a pomimo tego Ty  twierdzisz, że moralność nie ma tui związku?
A co ciekawe. Ponieważ poddałeś się bez walki.

Dobra, widzę, że jak nie wypowiem się dostatecznie precyzyjnie, od razu zjeżdżasz w jakieś przytyczki osobiste. Więc teraz może nieco dokładniej:

- jak najbardziej można oceniać tę sytuację pod względem moralnym. Co też w dalszej części tekstu uczyniłem. Być może przeoczyłeś.

- ta sytuacja nie nadaje się do oceny moralnej pacyfizmu czy militaryzmu. Czyli w kontekście wątku jest to przykład głupoty ludzkiej, a nie jakichś zasadniczych kwestii. A że głupota może doprowadzić do śmierci, tak "głupola" jak i osób postronnych, tak w wojsku jak i "w cywilu", to chyba truizm. No poza, przyznaję, zastrzeżeniem, że karabin jest bardziej śmiertelny, niż przykładowo wiertarka.

Moja wina, że oceniałem ten przykład w kontekście wątku, a nie w kontekście offtopu (o moralności). Mam nadzieję, że teraz jest jasne.

Cytat:Stosowniej byłoby , abyś stworzył kontrargumenty - jeżeli twierdzisz inaczej. Mało tego,  sam podałeś liczne argumenty za nieistnieniem moralności w tak istotnych przypadkach jakie są interakcje między ludźmi w których giną....
 

Jeszcze raz: ocena moralna trochę niżej w tekście.

Cytat:Tutaj nie jest kwestią usprawiedliwienie – są cztery trupy.  Wszyscy potencjalni świadkowie wydarzenia nie żyją i w zasadzie nie masz możliwości stwierdzić , kto pierwszy otworzył ogień.

Khem... jest taki fajny serial "Tajemnice kryminalne Las Vegas". Z paroma kontynuacjami. Obejrzyj sobie, zanim znowu wyskoczysz z tezą, że brak świadków sprawia, że nie istnieje możliwość stwierdzenia tego czy owego.

Cytat:Aby sytuacja stworzona przeze mnie ( na kolanie) miała sens, musimy przyjąć , że zrobili to równolegle.

Aby sytuacja miała sens, musimy odtworzyć, dlaczego w ogóle wyszli na miasto w mundurach i z bronią. Przecież nawet na Dzikim Zachodzie ludzie nie strzelali do siebie ot tak bez jakiegoś "wstępu", choć nosili broń.

Cytat:Cóż z tego , że lista winnych byłaby długa czy krótka? Masz skłonność do wyolbrzymiania konstruktu winy- nawet wtedy , gdy okoliczności uniemożliwiają jej stwierdzenie.
( Choć nie jest to niesłuszne-  w końcu odpowiadasz na moje pytanie).  

Wydawało mi się zawsze, że "konstrukt winy" jest jednym z ważniejszych elementów "konstruktu moralności". Dla odmiany ja podam Ci przykład eksperymentu. W zamkniętym pomieszczeniu jest ... królik doświadczalny przykuty do gilotyny. Inny człowiek ma przed sobą dwa przyciski, jeden z napisem "Zabić", drugi z napisem "uwolnić". O czym proband nie wie, przyciski działają odwrotnie do napisów.

- Jaka jest ocena moralna osoby, która nacisnęła na guzik "uwolnić" i spowodowała śmierć... królika?

- Jaka jest ocena moralna osoby, która nacisnęła na guzik "zabić" i uwolniła królika?

- Czy oba wydarzenia są "moralnie obojętne", bo moralność to według Ciebie konstrukt fikcyjny czy coś w tym stylu?

Cytat:Po drugie gdyby żołnierze niebyli uprawnieni , do tego , aby upuścić koszary, napisałbym, że oddalili się wbrew rozkazowi. Ale nawet gdyby tak było,  nie jest to czynnik istotnie moralny , do tego co się stało ( szczególnie w  sytuacji gdyby to do nich właśnie strzelano.  

Bzdura. Regulaminy wojskowe dosyć szczegółowo regulują, kto i gdzie ma prawo nosić broń, kto i jak ma prawo jej użyć. Nawet wewnątrz koszar wartownik nie strzela ludzi tylko dlatego, że noszą broń albo mają obce flagi*. A on jest uprawniony do otwierania ognia, ale znowu tylko w określonych warunkach.

*Byłem w niemieckich koszarach, widziałem sporo ludzi "z obcymi flagami", nawet bardzo egzotycznymi. I nikt do nich nie strzelał.

Cytat:Zdecydowałem, że skłonię Was , do głosowania za tym , aby pacyfizm uznać iż nie jest moralny.
Jak na razie "skłoniłeś" do tego jedną osobę (choć nie jestem pewien, czy ona nie wybrała "opcji neutralnej"). Może za wcześnie jeszcze na otwieranie szampana?

Cytat:Będę starał się dowodzić rozumowo , że pewne jego teorię nie da się utrzymać. Czy mi się to uda , zobaczymy. W każdym bądź razie jestem otwarty na krytykę. Innymi słowy, Twoje obawy są bezzasadne..
 
Ponieważ nie zawarłeś opcji przeciwnej do Twoich postulatów, krytyka nadal pozostaje aktualna. Osoby mające inne zdanie niż Ty po prostu nie zagłosują.

Cytat:3 Jeżeli tak napiszesz, to uważam, że chcesz dowodzić,  iż w rzeczywistości nie jestem inteligentny. Nie dezawuujesz w ten sposób inteligentności w ogóle.( Jednak też nie potwierdzisz jej)  Rozumiem, że to hipotetyczne pytanie, które ma służyć obronie moralności.

Jak na inteligentną osobę dziwne, że przeoczyłeś, że ta wypowiedź była parafrazą Twojej wypowiedzi o "moralności pozornej". Sam uzasadniłeś, że pisanie o "inteligencji pozornej" nie jest dezawuacją inteligencji, także tamto pytanie w ankiecie nie uprawnia Ciebie do dezawuacji moralności. Osądziłeś siebie samego.

Cytat:6 Przykład stworzony jest przeze mnie i logicznie spójne jest ,że człowiek , który dużo rzeczy robi na pokaz, jest osobą fałszywą , jest nikczemnikiem ( nie człowiekiem prawdziwym). Widzę, że to Ty masz problem ze spójnością.  Owszem  niekoniecznie musi tak być, ale jest o WIELE  BARDZIEJ  PRAWDOPODOBNE.
 

Z tego wynika, że Bill Gates musi być seryjnym mordercą chyba. Facet (w błysku fleszy) przekazuje około połowę majątku na różne cele charytatywne, nikczemnik. I pijak, bo każdy pijak to nikczemnik.

A tak nieco poważniej, masz problem z rzucaniem tez bez potwierdzenia. Owszem, istnieje zjawisko opisane przez Ciebie zjawisko, że dana osoba jest dewotna, chojna i uprzejma na pokaz, a jak nikt nie widzi to klnie, kradnie i grzeszy. Byle nikt nie widział. Ty wyciągasz odwrotny wniosek, że jak ktoś publicznie pokazuje się z najlepszej strony, no to musi być nikczemnikiem, jak nikt nie patrzy. Ten wniosek jest niczym nieuprawniony, poza ludzką skłonnością do przypisywania swoim bliźnim jak najgorszych cech. No chyba że zaskoczysz mnie jakąś anegdotą ze swojego życia, albo, co lepsze, jakimś badaniem naukowym. Przyjmę wszystko, ale jak na razie to widzę tylko psychologizowanie rodem z tabloidów.

Cytat:7  Oczywiście. Ale te alternatywne systemy moralne, choć są w swej istocie ( mogą być)  pragmatyczne i epistemologiczne spójne, pełnią jedynie służebną rolę w mojej teorii, którą będę miał RADOŚĆ udowadniać na wielu płaszczyznach.

Ech... kolejny piewca teorii, którą dopiero chce podać, ale jeszcze nie jest gotów, bo my maluczcy nie jesteśmy w stanie pojąć ogromu geniuszu? Nie jesteś pierwszy, ustaw się w kolejce. No chyba że zrobisz wyjątek i jednak podasz Twoją teorię bez dalszego lania wody i niepotrzebnych offtopów.



Cytat: 
9 Tak.  W teorii ZŁOTEJ ZASADY – W RELIGIACH – również wynika , że głoszą je religie miłości i pokoju.( w końcu deklarują, to )  Z tej strony można by utrzymać w mocy iż również religie są moralne, jak pacyfizm. Choć wszyscy wiemy, że przyczyniły się do największej liczby wojen…
 

Taaa.. "wszyscy to wiemy, więc to prawda". Argument nie do zbicia.


Cytat:Jeszcze raz zwracam uwagę, że pacyfista brzydzi się przemocy.
( Ma do tego prawo, a tym bardziej w teoriach he, he )  
Z każdej definicji pacyfizmu ( bez znaczenia na liczebność pacyfistów – którą sugerujesz-  to nieprawda ),  to żelazna zasada.

"Brzydzi" sugeruje ocenę estetyczną. Pacyfizm uważa przemoc za zło, i to nie za "mniejsze zło", ale po prostu za zło które prowadzi do większego zła i większej ilości przemocy. To nie ma wiele wspólnego z "brzydzeniem", za to więcej z tym, jak oceniamy konsekwencje stosowania przemocy.

Cytat:ponieważ jest on przekonany nie tylko , że przemoc jest złem, lecz także o tym, że moralnie złe jest użycie siły, w celu odpierania ataku, karania lub zapobiegania przemocy. Właśnie ten krok stanowi o tym że pacyfizm stał się skrajną doktryną.

Redukując pacyfizm do "radykalnego pacyfizmu" ustawiasz sobie chochoła do bicia. Faktem jest natomiast, że "pacyfizm" jako ruch społeczny był najsilniejszy w czasach zimnej wojny i stanowił opozycję do - równie radykalnej - tezy "si vis pacem para bellum". Do logiki wyścigu zbrojeń. Do teorii odstraszania i "Wzajemnego Zagwarantowanego Zniszczenia". Nie sposób oderwać pacyfizmu od czasów, w których jedno naciśnięcie na czerwony guzik mogło przemienić tę planetę w pustynię post-nuklearną.




Cytat: 
Idzie sobie pewien Antyteista ulicą, Nagle napada na niego jakieś chuchro z pięściami i go uderza. Antyeteista ma pełną możliwość obrony, więc obezwładnia napastnika i go krępuje.
-  Potem sam oddaje napastnikowi dwa uderzenia, aby miał nauczkę.
 
Czy z moralnego punktu widzenia Anteteista zrobił dobrze?
Czy moralne jest aby Antyteista dał się pobić - jak utrzymują pacyfiści?  ( Przecież to logiczna konkluzja! )  
Proszę o sprecyzowania stanowiska - którego nie rozumiem,  mianowicie:
Dlaczego w tej sytuacji ( zdaniem pacyfisty) nie powinien użyć siły, aby odeprzeć atak?

Hmm... podam moją ocenę, co do "pacyfizmu" to tylko z zastrzeżeniem:
- Obezwładnienie przeciwnika i jego skrępowanie mieści się w obronie własnej.
- Uderzenie "potem" wykracza poza obronę własną, jest jakimś dziwnym aktem zemsty, nauczki, wyżyciem się.
Więc w mojej ocenie Antyteista najpierw zrobił dobrze a potem niedobrze.

Aikido, jak wspominałem, mieści się w szerokim nurcie pacyfizmu, więc istnieje możliwość obezwładnienia przeciwnika wykorzystując jego przemoc przeciw niemu samemu. Bardziej radykalni pacyfiści będą jednak postulować, że pokora jest ważniejszą cnotą, niż ból spowodowany uderzeniem i że należy nadstawić drugi policzek. Jak głosił, wiadomo. Jest w tym pozornie nielogicznym nastawieniu logika zawstydzenia przeciwnika. Okazania własnej bezbronności i wystawienia jego na publiczne napiętnowanie.

Owszem, ta logika funkcjonuje tylko w pewnych warunkach i przy pewnymi minimum "poziomu moralnego" w danym społeczeństwie. Ale sam dając przykład z żołnierzami całkiem automatycznie napisałeś, że wszyscy mieli broń w ręku. A nie, że była to grupa cywilistów, dzieci grających w piłkę itp. Bo sam wiesz, intuicyjnie, że zastrzelenie bezbronnej osoby ma inny wydźwięk moralny.

Cytat:Sam głosowałem - 1 głos. Więcej nie można. A nawet gdyby można był ,  to i tak bym drugiego nie oddał, bo soda nie jest dla mnie, ja jestem tylko jej autorem.

Więc tylko jedna osoba z forum była skłonna wybrać którąkolwiek z opcji podanych przez Ciebie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#26
bert04 napisał(a): Więc tylko jedna osoba z forum była skłonna wybrać którąkolwiek z opcji podanych przez Ciebie.

Od razu bez wstępnych tortur przyznaję, że to żem był ja, bo mam takie natręctwo, że co tylko widzę ankietę, to nie mogę się powstrzymać, żeby czegoś nie zaznaczyć. I zgodnie z własnym sumnieniem zaznaczyłem, że pacyfizm jest mi obojętny moralnie, bo ani pacyfistą nie jestem, ani ich za szkodliwych nie uważam (w przeciwieństwie do podżegaczy wojennych). Czyli jak na razie Antyteista do niemoralności pacyfizmu przekonał jedynie samego siebie, co i tak jest niezłym wynikiem, bo to wszak większość ludzi, z którymi rozmawia, a przynajmniej tych ważniejszych.
Odpowiedz
#27
Cytat:Wydawało mi się zawsze, że "konstrukt winy" jest jednym z ważniejszych elementów "konstruktu moralności". Dla odmiany ja podam Ci przykład eksperymentu. W zamkniętym pomieszczeniu jest ... królik doświadczalny przykuty do gilotyny. Inny człowiek ma przed sobą dwa przyciski, jeden z napisem "Zabić", drugi z napisem "uwolnić". O czym proband nie wie, przyciski działają odwrotnie do napisów.
- Jaka jest ocena moralna osoby, która nacisnęła na guzik "uwolnić" i spowodowała śmierć... królika?
- Jaka jest ocena moralna osoby, która nacisnęła na guzik "zabić" i uwolniła królika?
- Czy oba wydarzenia są "moralnie obojętne", bo moralność to według Ciebie konstrukt fikcyjny czy coś w tym stylu?

*Byłem w niemieckich koszarach, widziałem sporo ludzi "z obcymi flagami", nawet bardzo egzotycznymi. I nikt do nich nie strzelał.

2 Ponieważ nie zawarłeś opcji przeciwnej do Twoich postulatów, krytyka nadal pozostaje aktualna. Osoby mające inne zdanie niż Ty po prostu nie zagłosują.

3 Jak na inteligentną osobę dziwne, że przeoczyłeś, że ta wypowiedź była parafrazą Twojej wypowiedzi o "moralności pozornej". Sam uzasadniłeś, że pisanie o "inteligencji pozornej" nie jest dezawuacją inteligencji, także tamto pytanie w ankiecie nie uprawnia Ciebie do dezawuacji moralności. Osądziłeś siebie samego.


4 Z tego wynika, że Bill Gates musi być seryjnym mordercą chyba. Facet (w błysku fleszy) przekazuje około połowę majątku na różne cele charytatywne, nikczemnik. I pijak, bo każdy pijak to nikczemnik.


5 Ech... kolejny piewca teorii, którą dopiero chce podać, ale jeszcze nie jest gotów, bo my maluczcy nie jesteśmy w stanie pojąć ogromu geniuszu? Nie jesteś pierwszy, ustaw się w kolejce. No chyba że zrobisz wyjątek i jednak podasz Twoją teorię bez dalszego lania wody i niepotrzebnych offtopów.



6 Hmm... podam moją ocenę, co do "pacyfizmu" to tylko z zastrzeżeniem:
- Obezwładnienie przeciwnika i jego skrępowanie mieści się w obronie własnej.
- Uderzenie "potem" wykracza poza obronę własną, jest jakimś dziwnym aktem zemsty, nauczki, wyżyciem się.
Więc w mojej ocenie Antyteista najpierw zrobił dobrze a potem niedobrze.

Aikido, jak wspominałem, mieści się w szerokim nurcie pacyfizmu, więc istnieje możliwość obezwładnienia przeciwnika wykorzystując jego przemoc przeciw niemu samemu. Bardziej radykalni pacyfiści będą jednak postulować, że pokora jest ważniejszą cnotą, niż ból spowodowany uderzeniem i że należy nadstawić drugi policzek. Jak głosił, wiadomo. Jest w tym pozornie nielogicznym nastawieniu logika zawstydzenia przeciwnika. Okazania własnej bezbronności i wystawienia jego na publiczne napiętnowanie.




1 Nie. Konstrukt winy jest , może być istotny pod względem np; kary ( ale nie zawsze ). Jeżeli chodzi o moralność, to można się spierać. W opisanym eksperymencie z powodzeniem można stwierdzić, że moralność ich jest tożsama. Przecież obydwoje mieli prawo do tego , aby zabić królika.  Czyż nie? A skoro mieli do tego prawo, to o żadnej winie nie może być mowy, ponieważ byli do tego uprawnieni.
Widzisz, odnosząc się do przykładu, dałem raczej inną odpowiedź niż większość,  broniąc w ten sposób swoich racji.
Po drugie,(  jak sam widzisz i rozumiesz) ; Twój interesujący przykład wskazuje , że moralność , absolutnie nie wpłynęła na wynik, czyli skutek, co wspiera moja teorię.
( Zarówno w jednym , jak i drugim przypadku. ) Smutny Smutny 
Znów potwierdza się moja zasada, nawet na Twoich przykładach - że moralność to FIKCJA UMYSŁU Uśmiech
- Dziękuje za tą pomoc. Jesteś DOBRY Qmpel. ( Nie musiałem szukać przykładu, a to dużo).

* Rozumiem, że nie strzelali do Ciebie i nie zastrzelili Ciebie. Czy tak? Jak tak, to bądź zadowolony. To tylko teoria, nie należy jaj traktować absolutystycznie. Wystarczy że wspiera moje założenie. To wystarczy.

2 Oczywiście . Dodam tylko, że jak NIE zagłosują to intelektualnie stchórzą. W przeciwnym razie umieliby wykazać mnie błąd. Czyli udowodnić że jest inaczej, że pacyfizm jest moralny. Co do udowodnienia jest , okazuje się trudniejsze niż obalenia jego teorii.

3 No cóż w tym przypadku nie jest, ale w tym znaczeniu , że NIE MUSI TAK BYĆ.  Natomiast pytanie w sondzie jest mojego autorstwa i uprawnia mnie do tego, aby dezawuować to, co wybiorę. Co nie znaczy , że ( oczywiście ) tak jest,  jak piszę. W tym celu , wystarczy jedynie to Antyteiście wykazać.

4 Tak, daje pieniążki ponieważ i tak nie może tego wykorzystać - stąd nazwa filantrop. ( podejrzewam, że to zadośćuczynienie za zabójstwa, których pewnie się dopuścił ) Znów absolutyzujesz , to co pisze, jakbyś nie rozumiał. Pisałem, że jest więcej prawdopodobne- nie rób z tego zasady.
( Znasz go osobiście, znasz jego życie biograficzne, czy tylko z błysku fleszy? ) I nie przesadzaj z tym, że MUSI BYĆ seryjnym morderca. Choć wykluczyć tego oczywiście też nie można . Człowiek posiadający taka ilość pieniędzy, będąc nikczemnikiem,  fałszywcem, obłudnikiem oraz inteligentnym właśnie ma wszelkie predyspozycje ( i możność), aby zlecić wiele zabójstw.

5 Nie rozumiesz, oczekujesz  teraz czegoś , co dopiero zostanie udowodnione. Jak na razie udowodniłem Ci punkt 1 - że moralność, w kontekście offtopu. A Ty już się prosisz, aby ....?

6 Rozumiem. Dziękuję ślicznie za ocenę moralną. Teraz ja podam własny sąd moralny.
Antyteista nie musiał go bić, ale uważam, że dobrze zrobił, ponieważ Antyteista  (najwidoczniej ) uznaję zasadę OKO ZA OKO. A to zapewne, że jest sympatykiem sprawiedliwości. Oczywiście, to już nie ten pacyfistyczny
"przedział moralności". Z punktu widzenia pacyfizmu; ; atak napastnika  na biednego Antyteiste jest uprawniony. Ale jednostronny, bo pozbawia Antyteiste używania siły  w celu obrony. Tak się składa, że Antyteista nie jest ( a nawet nie ma ciągotek do pacyfizmu) jest gwałtowny, staroświecki, inteligentny, sprawiedliwy, wielkoduszny. I dobrze się stało, że napastnik w początkowym ataku, nie pozbawił naszego Antyteiste możliwości obrony. Antyteista  rozumiejąc tego znaczenie , sądząc , że może zostać skrzywdzony ( lub zabity) słusznie zrobił , że podjął obronę przez ATAK.  ( Oczywiście moim skromnym zdaniem.)
Idąc dalej....
Tego nie wiemy , co napastnik by zrobił, gdyby Antyteista się nie bronił?  Przypuśćmy ,że w wyniku odniesionych uderzeń, krwiaków na głowie zmarłby on na drugi dzień w szpitalu.
Pacyfista więc powinien sprecyzować, czy taki zakaz użycia siły defensywnej powinien dotyczyć jedynie innych pacyfistów , czy również niepacyfistów? ( Jeśli tych drugich to dlaczego? )
Pacyfista również powinien wyjaśnić jakiego rodzaju użycie siły jest "dozwolone"?
Wiem, że są pacyfiści, którzy utrzymują, iż nikt nie powinien odpowiadać siłą na atak...
W wyniku tej powyższej, ( jakże pięknej i poetyckiej ) ale i podstępnej ideologii , tj. jeżeli nadamy takiemu postępowaniu doktrynę moralną, to moralne jest, iż ofiara napaści poniesie śmierć.
( Niestety Bert, napastnik się nie zniechęcił, gdy Antyteista przyjął postawę bierną- w innym przypadku. )
Odpowiedz
#28
Antyteista napisał(a): 1 Nie. Konstrukt winy jest , może być istotny pod względem np; kary ( ale nie zawsze ). Jeżeli chodzi o moralność, to można się spierać. W opisanym eksperymencie z powodzeniem można stwierdzić, że moralność ich jest tożsama. Przecież obydwoje mieli prawo do tego , aby zabić królika.  Czyż nie?



Za pierwszym razem, jak konstruowałem ten przykład, w "pułapce" siedział człowiek. Jednakże taki eksperyment był nieco zbyt radykalny. Można by go nieco odmienić na "Zadaj ból", "daj przyjemność" z ludzkim obiektem doświadczalnym... ale chyba coś podobnego było już robionego. Następnym razem skonstruuję jakiś przykład na ludziach.


Cytat:Po drugie,(  jak sam widzisz i rozumiesz) ; Twój interesujący przykład wskazuje , że moralność , absolutnie nie wpłynęła na wynik, czyli skutek, co wspiera moja teorię.


Bzdura. Oczywiście że moralność miała skutek na efekt, tylko przez manipulację eksperymentu był to skutek przeciwstawny do zamiarów.

Możesz wstawić sobie na miejsce królika grzejnik a na guzikach napisać "cieplej" i "zimniej". A po zamienieniu kontaktów próbować udowodnić, że prąd elektryczny nie istnieje (no bo naciskanie na guziki przecież nie wpłynęło na wynik).

Cytat:* Rozumiem, że nie strzelali do Ciebie i nie zastrzelili Ciebie. Czy tak?



Drogi Twojego rozumowania są mi coraz bardziej obce. Wierzysz, że człowiek zastrzelony odpowiadałby Ci przez internet czy co?

Cytat:2 Oczywiście . Dodam tylko, że jak NIE zagłosują to intelektualnie stchórzą. W przeciwnym razie umieliby wykazać mnie błąd. Czyli udowodnić że jest inaczej, że pacyfizm jest moralny. Co do udowodnienia jest , okazuje się trudniejsze niż obalenia jego teorii.



Po pierwsze, argument "jak nie odpowiadacie to jesteście tchórzami" to dosyć słaby troling. Po drugie, regułą dyskusji jest to, że Ty stawiając tezę musisz ją przynajmniej uzasadnić. To nie my jesteśmy w obowiązku obalać każdą nie-do-końca-mądrą tezę, jaką ktoś wrzuci na forum. Nawet, jeżeli dołączy do tego ankietę.

Cytat:3 No cóż w tym przypadku nie jest, ale w tym znaczeniu , że NIE MUSI TAK BYĆ.  Natomiast pytanie w sondzie jest mojego autorstwa i uprawnia mnie do tego, aby dezawuować to, co wybiorę. Co nie znaczy , że ( oczywiście ) tak jest,  jak piszę. W tym celu , wystarczy jedynie to Antyteiście wykazać.



Twój chaos myślowy powoli przybiera niepokojące wymiary. Jeżeli Kali powiedzieć "moralność pozorna", dobra. Jeżeli kto inny powiedzieć "inteligencja pozorna", zła. Kali stawiać sonda, Kali możeć dezawuować. Kto inny dezawuować nie możeć. i jusz.

Cytat:Pisałem, że jest więcej prawdopodobne- nie rób z tego zasady.



Pisałem o facecie, który jest akurat znany z tego, że połowę swojego majątku "rozdał". To tyle, co biblijny celnik chyba. Jaką skalę prawdopodobieństwa proponujesz, jeżeli już facet dający żebrakowi jakiś nędzny grosz (a nie połowę majątku!) był nikczemnikiem? To Gates musi być diabłem wcielonym.

Cytat:5 Nie rozumiesz, oczekujesz  teraz czegoś , co dopiero zostanie udowodnione. Jak na razie udowodniłem Ci punkt 1 - że moralność, w kontekście offtopu. A Ty już się prosisz, aby ....?



Nadal nie wiem, co i gdzie mi "udowodniłeś". Sofizmat ogłaszania fałszywego zwycięstwa się kłania.

Cytat:6 Rozumiem. Dziękuję ślicznie za ocenę moralną. Teraz ja podam własny sąd moralny.
Antyteista nie musiał go bić, ale uważam, że dobrze zrobił, ponieważ Antyteista  (najwidoczniej ) uznaję zasadę OKO ZA OKO.



Bzdura. Leszcz uderzył Ciebie raz. Ty uderzyłeś leszcza dwa razy. Już nawet biblijnego ogranicznika nie możesz się trzymać, w którym kara odpowiadała 1:1 przewinieniu, u Ciebie jest 2:1.

Cytat:Z punktu widzenia pacyfizmu; ; atak napastnika  na biednego Antyteiste jest uprawniony.



Uzasadnij, gdzie pacyfizm nazywa atak leszcza na ateistę "uprawniony". Już sporo chochołów tworzysz na temat pacyfizmu, ale ten to już przesada.

Cytat:Antyteista  rozumiejąc tego znaczenie , sądząc , że może zostać skrzywdzony ( lub zabity) słusznie zrobił , że podjął obronę przez ATAK.



W takich momentach stwierdzam, że chyba ta rozmowa nie ma sensu. Gdzie w tym obrazie widzisz "obronę przez atak"? To jest dosyć utarta fraza, a Ty znowu stosujesz jakąś osobistą wykładnię.

Cytat:Idąc dalej....
Tego nie wiemy , co napastnik by zrobił, gdyby Antyteista się nie bronił?  Przypuśćmy ,że w wyniku odniesionych uderzeń, krwiaków na głowie zmarłby on na drugi dzień w szpitalu.



A czy Antyteista pozostanie przy dwóch uderzeniach? Jeżeli tak mocno obawia się, że leszcz zagraża jego życiu, no to przecież ma największe prawo go udusić, poćwiartować i resztki ciała zakopać, co nie? No bo taki dyshonor nie może pozostać bez kary.

Tak, nie tylko Ty potrafisz przesadzać.

Cytat:Pacyfista więc powinien sprecyzować, czy taki zakaz użycia siły defensywnej powinien dotyczyć jedynie innych pacyfistów , czy również niepacyfistów?



Pacyfista z Twojego chochoła postuluje zakaz używania wszelakiej siły (ofensywnej, defensywnej i kratkowanej) przez wszystkich (leszczów, Antyteistów i całą resztę). Nie wiem, gdzie wyczytałeś, że pacyfizm usprawiedliwia jakikolwiek atak.

Cytat:Pacyfista również powinien wyjaśnić jakiego rodzaju użycie siły jest "dozwolone"?



No taki radykalny pacyfista to wiadomo, żadne, przez nikogo. A o takim chyba chcesz tu dyskutować. Twój chochoł to nie pacyfista, ale jakiś dziwny masochista raczej.

Cytat:Wiem, że są pacyfiści, którzy utrzymują, iż nikt nie powinien odpowiadać siłą na atak...
W wyniku tej powyższej, ( jakże pięknej i poetyckiej ) ale i  podstępnej ideologii , tj. jeżeli nadamy takiemu postępowaniu doktrynę moralną, to moralne jest,  iż ofiara napaści poniesie śmierć.

Miałem dłuższą replikę na ten zarzut. Ale ją skrócę do jednego przykładu: czy ksiądz Popiełuszko powinien był zastrzelić milicjantów z pistoletu? Co by ten akt zmienił w historii lat 1981-89, w ocenie moralnej strony, która stosowała przemoc i strony, która w swojej walce z niej zrezygnowała?

I na marginesie, dużo "przypuśćmy" stawiasz po to, żeby na końcu dać znak równości między jedno uderzenie Leszcza a Twoją domniemaną śmierć na oddziale intensywnej terapii.

Cytat:( Niestety Bert, napastnik się nie zniechęcił, gdy Antyteista przyjął postawę bierną- w innym przypadku. )

Piszesz z jakichś osobistych doświadczeń? tak można to zrozumieć.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#29
Cytat:1 Za pierwszym razem, jak konstruowałem ten przykład, w "pułapce" siedział człowiek. Jednakże taki eksperyment był nieco zbyt radykalny. Można by go nieco odmienić na "Zadaj ból", "daj przyjemność" z ludzkim obiektem doświadczalnym... ale chyba coś podobnego było już robionego. Następnym razem skonstruuję jakiś przykład na ludziach

2 Bzdura. Oczywiście że moralność miała skutek na efekt, tylko przez manipulację eksperymentu był to skutek przeciwstawny do zamiarów.

3 Drogi Twojego rozumowania są mi coraz bardziej obce. Wierzysz, że człowiek zastrzelony odpowiadałby Ci przez internet czy co?

4 Uzasadnij, gdzie pacyfizm nazywa atak leszcza na ateistę "uprawniony". Już sporo chochołów tworzysz na temat pacyfizmu, ale ten to już przesada.

5 A czy Antyteista pozostanie przy dwóch uderzeniach? Jeżeli tak mocno obawia się, że leszcz zagraża jego życiu, no to przecież ma największe prawo go udusić, poćwiartować i resztki ciała zakopać, co nie? No bo taki dyshonor nie może pozostać bez kary.


1 Rozumiem. Dobra. Teraz wyręczę Ciebie. Sam dam miarodajny przykład.  Jednocześnie może się wydać nieco dziwaczny.  Rozważmy to;

Śledzi ciebie prześladowca, jest uzbrojony i w którymś momencie wyciąga niebezpieczną broń. Orientujesz się, że chce Cie zabić. Zauważyłeś pojazd, ale jest on zasilany napędem elektrycznym. Masz wyjście. Akurat jesteś przed szpitalem, w którym są dwa akumulatory i możesz je wykorzystać do samochodu, aby uciec.
Akumulatory są podłączone do respiratora dwóch starszych pacjentów- antyteistów. ( Jeden z nich to
kosmita- rebeliant) Jeżeli odłączysz zasilanie od respiratora to zabijesz pacjenta.  Co robisz?

1 Pozwalasz się zabić?
2 Zabijasz prześladowcę, który stwarza zagrożenie i jest usprawiedliwiony, bo nie jest za to odpowiedzialny.
3 Zabijasz inicjatora.
4 Odłączasz akumulator wybiegasz ze szpitala i uciekasz.
Wybór uzasadnij.


2 Taki skutek? hahaha Właśnie tyle jest warta moralność ile w tym przykładzie...

3 Raczej nie. Dlatego dobrze rozumiem.

4 Z pacyfistycznego punktu widzenia sprawa wygląda tak oto; napastnik może uderzyć ofiarę, zaatakować ją.  Ofiara nie może użyć siły, nie może użyć ataku, czyli defensywnego ataku, czy kontrataku, aby się bronić. To nie jest nigdzie napisane, to logiczna konsekwencja zakazu używania siły ofiary. Ty tego nie rozumiesz?
( Ponieważ z pacyficznego stanowiska nie wolno używać siły, ataku, walki) Nie myl zasad pacyfizmu z teorią obrony własnej. To nie to samo. Dalej nie rozumiesz tych zasad ?Musze wchodzić w szczegóły?

5 Nie. Chodzi o uderzenia  dajmy 1;1 - uderzenie.
-Może nawet go zabić jeśli będzie miał słuszność,  iż zagraża jego życiu. Tak się stosuje. Bardzo dobrze, ale jest jeden warunek; w różnych krajach zasady prawne obrony własnej mogą się różnić. Musisz to uwzględnić.
Odpowiedz
#30
Widzę, że mój polemista chyba nie do końca rozumie punkt 4 , tj. wewnętrznej niespójności pacyficznej teorii nadrzędnej przedstawionej w prostych słowach. Jedynie źródło, źródło….ooooo
Zilustruje to pewnym – oczywistym twierdzeniem pacyfistów.

Pacyfista uważa – jak powszechnie wiadomo- że przemoc jest wielkim złem, straszliwym złem, okropnym złem, szczególnym rodzajem zła. Więc tym osobom, którym zadano gwałt, przysługuje  prawo do tego , aby nie zadawać im gwałtu. Jest to oczywiście UPRAWNIENIE. Skoro tak, to jasne jest, że posiadanie jakiegoś prawa ( uprawnienie) implikuje istnienie prawa do bycia chronionym przed naruszeniami tegoż prawa. Właśnie , aby zapobiec naruszeniu tegoż prawa możemy zasadnie używać wszelkiej siły, dostatecznej do osiągnięcia tego celu. Niestety, tu jest pułapka pacyfisty. Jeżeli ktoś,   jak taki  pacyfista uważa, że rzeczywiście jednym  z naszych podstawowych i najważniejszych  praw jest, fakt, aby by nikt nie stosował wobec nas przemocy, to MUSI Z KONIECZNOŚCI jednocześnie pochylić się i uznać , że istnieje możność ochrony , czyli egzekwowania tegoż prawa. Ponieważ mój oponent, wydaje się, że niezbyt dobrze to rozumie
( mam nadzieje , że nie jest to udawana ignorancja, celem ośmieszenia mnie jak i mojej argumentacji ) - to można stwierdzić krótko; jeżeli w ogóle mamy jakiekolwiek prawa, to mamy również prawo do użycia siły , aby zapobiegać pozbawieniu nas tego, do czego mamy wszyscy prawo. A to właśnie pacyfiści najgłośniej drą ryja, ponieważ najgoręcej obstają przy tym, że mamy pewne prawa, a mianowicie do tego, że aby nie zadawano nam gwałtu!!!
 Na czym więc według  P - tak będę odtąd określał dalej pacyfistów – polega prawo do bezpieczeństwa osobistego? Jeżeli wykluczają oni prawo do obrony własnej przed wszelką przemocą, jakiej ofiara można by paść?
Gdyby ktoś twierdził, że to jest chochoł - notabene ;  powód , dla którego posiadanie ( uprawnienia ) czy jakiegoś sprawa pociąga za sobą posiadanie prawa do bycia chronionym, zabezpieczonym, przed naruszeniami  tegoż prawa. Otóż jak widać, jest tak dlatego, ponieważ zapobieganie naruszeniom prawa , jest właśnie tym, do czego mamy prawo ( gdy posiadamy jakiekolwiek prawo )
Można jeszcze prościej i krócej; posiadanie jakiegoś prawa oznacza tyle, co posiadanie  statusu uzasadniającego działanie zapobiegawcze, Teraz wystarczy jedynie wykazać to w prostej egzemplifikacji;
 
Tutaj ktoś, przyjmijmy Paweł ma prawo do ( O ).  niestety, nikt nie jest upoważniony do tego, aby zapobiegać pozbawienia Pawła prawa do ( O) . Jak widać jest to wewnętrznie sprzeczne.
 
 Jeżeli Paweł ma prawo do ( O) lub rości sobie prawo do ( O) to,  jeżeli powstaje działanie zidentyfikowane jako akt  pozbawienia Pawła ( O )  to pociąga z konieczności za sobą prawo do tego, by to działanie nie powstało.  (O)  
- Jak widać na tym prostym przykładzie;  logicznie spójne. I tak właśnie jest.
 
Konstatacja I;
nie wynika stąd logicznie , że mamy prawo do tego, aby używać siły, walki, aby bronić siebie ( a co gorsza innych).

Konstatacja II : MY wszyscy ( niepacyfiści) zatem  mylimy się sądząc że , że mamy prawo do obrony własnej przez użycie siły. Zdumiewające, a jednak!
Jasne jest, że siła- to wg P. działanie , które polega na tym, iż można w jakiś sposób kogoś, komuś – natura fizyczna- zrobić coś , czego ten ktoś nie chce wojna, napaść , pobicie, gwałt, uderzenie itd.   
 
To ja rozumiem, że P. myślą , iż żyją w świecie, w którym nie potrzeba używać siły, jak ktoś chce coś komuś bezprawnie odebrać. itd  A cóż dopiero mówić o wojnie i służbie wojskowej….
To jest właściwie sytuacja , która bynajmniej nie świadczy , iż pacyfizm, jest niemoralny, raczej wskazuje na mętlik pojęciowy pacyfistów. Co daje do myślenia w kontekście absurdów i niespójności, jak u P jest wiele....
Odpowiedz
#31
Antyteisto, chwilowo trochę w tym temacie nieco spauzuję, więc przypomnę tylko, że na temat non-violence podałem pewien konkretny przykład. Historyczny nawet, z historii najnowszej Polski. Młodsi może nie pamiętają, ja z dzieciństwa - owszem. Pytanie było proste: co by się zmieniło w ocenie sytuacji z roku 1984, gdyby wspomniany kapłan stosował się do Twoich rad i zastrzelił SB-ków w porę.

A co do Twojej krótkiej listy: 4 odrzucam, 3, patrz niżej, 2a, bronię się z opcją, że ewentualnie mogę przy tym zabić, ale nie po to, żeby zabić. Jeżeli to wszystko zawiedzie, to 1. Pacyfista zapewne odrzuca 4 i 3, broni się bez opcji, żeby zabić mordercę (2b), jeżeli to zawiedzie, to 1.

Wyjaśnienie do 3, z małym spoilerem do filmu z Tomem Hanksem

Spoiler!

Tak więc o ile 2a jest uzasadnione obroną własną, to 3 jest już rodem z gangsterskich filmów o mafii lub o dzikim zachodzie. I z wątpliwą skutecznością (choć ewentualnie można postulować efekt odstraszania), jeżeli nie nastąpi oryginalne 2. Policja nie istnieje od takich rzeczy?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#32
bert04 napisał(a): Antyteisto, chwilowo trochę w tym temacie nieco spauzuję, więc przypomnę tylko, że na temat non-violence podałem pewien konkretny przykład. Historyczny nawet, z historii najnowszej Polski. Młodsi może nie pamiętają, ja z dzieciństwa - owszem. Pytanie było proste: co by się zmieniło w ocenie sytuacji z roku 1984, gdyby wspomniany kapłan stosował się do Twoich rad i zastrzelił SB-ków w porę.

Co do odpowiedzi na moją sytuację , to strasznie gmatwasz swoją odpowiedź ;
Po pierwsze , powinieneś zapytać , wyjaśnić ( jak chcesz dobrze to zrozumieć) np;  dlaczego prześladowca jest usprawiedliwiony? Dlaczego prześladowca nie jest odpowiedzialny za to co robi- że Ciebie prześladuje?

- Wtedy ja powinienem odpowiedzieć , dlatego ponieważ inicjator - to kosmita , który porwał pewnego człowieka, podał mu środek nasenny, uśpił, uprowadził, wszczepił mu do mózgowia urządzenie , które w sposób niemożliwy do odparcia wpływa na jego wolę. Teraz ta osoba stawia sobie za cel uśmiercenie Ciebie i w rezultacie będzie nastawała nieprzejednanie na Twoje życie , aż Ciebie zabije, po czym owo urządzenie automatycznie się wyłączy. Ta osoba to prześladowca właśnie. Sam zaś inicjator znajduje się w szpitalu pacjent nr 1, który podobnie jak pacjent nr 2 jest podłączony do respiratora.

Ponieważ tego nie zrobiłeś i nie wzbudziło to nawet żadnych uwag, wątpliwości, tudzież, nie zostało zauważone, mam uzasadnione wątpliwości czy rozumiesz tą sytuację.
Po drugie : dajesz nieczytelną odpowiedź, co tylko utwierdza mnie- że nie tylko niedobrze  uchwyciłeś obiektywność sytuacji ( była wszak celowo nieczytelna) ale dałeś podstawy, że nie zrozumiałeś. Ponieważ wybierasz opcję nie istniejącą w prawie wyboru 1-4 odpowiedzi.

Natomiast ja zrobiłem coś odwrotnego.
Co prawda zrozumiałem pytanie  w sprawie zamordowanego ks. Popiełuszko,
( który Wojtyła wyświęcił na świętego - aczkolwiek szkoda, że Kościół nie beatyfikuje ofiar przeciwnych Kościołowi, tj. tych co sam wykończył, bo beatyfikować swoich, to trochę żenujące i infantylne, tym bardziej w czasie - jak Wojtyła indoktrynował opinię światową na rzecz Polaków- jak mu bardzo leży na sercu przywrócenie  wolności religij, jakie wielkie problemy spotkały jego ojczyznę, która była w opozycji do komuny) i właśnie rozumiejąc tego znaczenie, uznałem za nieetyczne  będzie odpowiadać na to pytanie- które traktuje jako klerykalną propagandę, której ( niestety) byłeś poddany.( Nic dziwnego, że to zapamiętałeś. ). Innymi słowy wybrałeś zły przykład i złą osobę. Zmieniło by to jedną rzecz; katolicy nie mieliby świętego, a tak teraz mają i mogą się modlić o wstawiennictwo do świętego Jerzego, świętym Michałem Archaniołem Janem od Krzyża itd. Dodam , że nie chcę wchodzić dalej w tą eklezjalna propagandę, ponieważ uważam ją za niebezpieczna, choćby dlatego, iż monopolizuje molalność !  ( Której miałeś to nieszczęście , iż padłeś tego dziecięcą ofiarą).

Tak, odpocznij kilka dni. A ja rozważę kwestię pacyfistyczne, które nie da się utrzymać i będę kontynuował.
Nie zrozum mnie źle, ja czytałem i zrozumiałem...ale zachowałem milczenie wiedząc, że będziesz stronniczy- jak Kościół- który każde wydarzenie wykorzysta dla swoich politycznych celów...
Odpowiedz
#33
Teraz , gdy już wszystkie kwestie zostały wyjaśnione, przejdę do meritum. Znów  będę usiłował w niezwykle prosty sposób wykazać , iż teorie pacyfistyczne są wewnętrzni sprzeczne.  Smutny
Czym jest agresja, jak nie napaścią zarówno w sensie indywidualnym jak i społecznym?! Zaznaczam, że agresja , której się nie przeciwstawiono - nadal jest agresją- mimo, że w tym wypadku zachodzą pewne różnice bo ;
1 w sensie indywidualnym np;   napad ; "pieniądze albo życie" - wybór; oddanie pieniędzy i uchronienie złodzieja od losu zostania haniebnym mordercą na tle rabunkowym - nic nie zmienia co do czynu.   
2 w sensie społecznym nie ma ofiar w ludziach. ( Zilustruje to pewną egzemplifikacją )

Weźmy pod uwagę zagarnięcie przez Niemcy Czechosłowacji i Polski  w 1939r . Jak wiadomo,  Czesi nie stawiali oporu , więc utracili niepodległość nie tyle w następstwie wojny, co wymuszenia - ani jeden obywatel czeski nie zginął w walce z agresorem niemieckim. Polacy postanowili walczyć i wielu poległo w wojnie , która nastąpiła. Gdyby, ktoś chciał stwierdzić, że zagarnięcie Czech było mniejszą zbrodnią
( a brak oporu Czech czymś właściwym) to taki ktoś nie ma jak tego uzasadnić- dla tego wydarzenia nazwy brak. W Norymberdze przywódcom nazistowskim postawiono zarzuty i uznano ich za winnych agresji w obydwóch tych przypadkach. Równe traktowanie tej zbrodni ma swoje uzasadnienie. Zapewne  uznajemy Niemców za winnych tych agresji, ponieważ jesteśmy głęboko przekonani , iż powinni oni napotkać opór , być może niekoniecznie ze strony napadniętego i osamotnionego państwa. Otóż przechodzę do sedna sprawy:
Państwo, które stawia opór, którego żołnierze narażają życie  i giną , czyni tak dlatego , że jego przywódcy i ludność uważają, iż powinni lub muszą odpowiedzieć siła na atak. ( Postawa anty - pacyfistyczna) W tym przypadku agresja  ( obrona) jest przecież przymusem zarówno w moralnym jak i fizycznym sensie. Rzekłbym nawet , że w jej  w najwyższych i najistotniejszych aspektach. 
 
Po drugie; gdyby normalni, honorowi ludzie nie czuli tego imperatywu, to agresja nie mogłaby uchodzić, za tak poważne i wyjątkowo groźne przestępstwo.
Jaką role spełniają tutaj pacyfiści ?
A no taką, że w przypadku wojny - tak jak w przypadku napaści; oddają dobrowolnie pieniądze

- przez co dobrowolnie poddają się pod okupacje wojenną wroga
( i zapewne zdanie się na łaskę agresora)

 
Nie muszę dodawać, że my- niepacyfiści- nie chcemy,  by tak samo odpowiadano na żądania zawarte w agresji - jak P. którzy oddają dobrowolnie pieniądze , inne dobra, ponieważ P. uważają, że nie wolno odpowiadać siła na atak. Z drugiej strony, nawet jak ktoś tak pomyśli, nie łagodzi tym samym działań agresora. Śmiem twierdzić, że w rzeczywistości Niemcy nawet bardziej rozbestwili się widząc , że "pewne środowiska"  nie stawiały oporu.

Wracając do kwestii zasadniczej ; Kto wyznaje pacyfizm, jako bezkompromisową zasadę moralną,
( moralną? ) to tyle co stanie na stanowisku , że nikt nie ma prawa odpowiadać siła na atak, bo jest to wewnętrznie złe, jako takie. Proszę pomyśleć nad konsekwencjami takiego stanowiska. A zatem wszyscy mylimy się, że mamy prawo do obrony własnej siebie lub naszego kraju w przypadki napaści przez agresora. Jest to stanowisko skrajne i zdumiewające i ( moim zdaniem nie do obrony) W praktyce oznaczałoby konieczność uznania, że nie mamy prawa karać zbrodniarzy, rabusiów, gwałcicieli, napastników i oznaczałoby , że ( zgodnie z tą teorią) trzeba zostawić ich w spokoju.
Odpowiedz
#34
A kto wyznaje pacyfizm jako bezkompromisową zasadę moralną ? Możesz podać przykład choć jednej, znanej osoby ? Mam nadzieję, że tak. W przeciwnym razie oznaczałoby to, że stworzyłeś chochoła z którym walczysz.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#35
Ci wszyscy którzy np; nie idą do wojska przez wzgląd na pacyfizm ( sprzeciw sumienia) bo tak sami pacyfiści to określają, należą do tej grupy.
( Nie mylić ze względami religijnymi- ci tłumaczą na ogół wolnością wyznania lub wolnością sumienia)
A Ty to myślisz.. Po cóż miałbym pisać o czymś nieistniejącym? Myśl trochę! To ich postawy, przekonania są tu omawiane, gdyby ich nie było, to kogo by to wszystko dotyczyło? Sam znam wielu pacyfistów. Istnieją też w innych krajach. ( Mających mętlik pojęciowy, mniej więcej w stopniu porównywalnym jak Ty - gdy już o takie rzeczy pytasz.)
Innymi słowy, na pytanie; kto to są pacyfiści - pacyfizm traktują jako bezkompromisową zasadę moralną- istnieje tylko jedna odpowiedź: Pacyfista musi być człowiekiem, który uważa, że nie będzie odpowiadał siłą na atak , zarówno w sensie indywidualnym ( napaść) jak i społecznym ; napaść ( wojna). No to właśnie są pacyfiści o których mowa.
Bardziej sensownym pytaniem będzie:
Czy zanik pacyfizmu ma znamiona moralne i czy powinniśmy się cieszyć z tego powodu?
Odpowiedz
#36
Antyteista napisał(a): Po pierwsze , powinieneś zapytać ,

Nie, nie "powinienem". Ty stawiasz przykład, Ty go wyjaśniaj, nie muszę jeszcze uzupełniać luk w Twojej argumentacji.

Cytat:- Wtedy ja powinienem odpowiedzieć , dlatego ponieważ inicjator - to kosmita ,

Dziękuję, starczy. Widocznie moja decyzja o spauzowaniu tego tematu była słuszna. Jakoś preferuję "modele moralności", które obywają się bez kosmitów, podróży w czasie, niewidzialności czy super-mutacji.

Może później odniosę się do reszty postu, chwilowo po prostu nie mogę, przez śmiech mi klawiatura się miesza.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#37
Antyteista napisał(a): Ci wszyscy którzy np; nie idą do wojska przez wzgląd na pacyfizm ( sprzeciw sumienia) bo tak sami pacyfiści to określają, należą do tej grupy. 

I wszyscy oni odmawiają innym prawa do służenia w wojsku ?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#38
bert04 napisał(a):
Antyteista napisał(a): Po pierwsze , powinieneś zapytać ,

Nie, nie "powinienem". Ty stawiasz przykład, Ty go wyjaśniaj, nie muszę jeszcze uzupełniać luk w Twojej argumentacji.

Może później odniosę się do reszty postu, chwilowo po prostu nie mogę, przez śmiech mi klawiatura się miesza.

Postawiłem przykład w taki sposób, aby odpowiedzi były logicznie niespójne do objaśnień.
No tak, bo przykład jest z dziedziny science fiction i jest on - przyznaję - sprzeczny z intuicją. Jednak posiada pewien związek z " moralnością"
( która dotyczy wyboru odpowiedzi, ale odrzuciłeś istniejące warianty dając uzasadnienie poza dostępnymi).

ps
Tymczasem czuję , że triumfuje! Dałem kilka szczegółowych objaśnień co do "argumentów" pacyfistów, których moim zdaniem nie da się obronić ( utrzymać). Więc jak ktoś się zgadza niech głosuje wybierając jedną opcje . Jak nie , to niech przedstawia argumentację polemiczną. Jestem przygotowany. - Później zajmę się czymś innym. Czym? Nie wiadomo?
Jeszcze mam trochę rzeczy sensu stricto pacyfizm contra. Problematyczność polega na tym, że najwidoczniej, nie ma tutaj par excellence pacyfistów.
Odpowiedz
#39
Z okazji 100- lecia odzyskania niepodległości składam narodowcom , nacjonalistom życzenia..i aby utrzymali chociaż te 50 lat niepodległość w Polsce - w tych czasach to dużo... Uśmiech

"Patriotyzm największa siłą narodu polskiego", "1918-2018 wolnym być!
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci...la/e0zq7h2

Natomiast ; Jehowitom, Pacyfistom i innej maści szaleńcom, zadaje pytanie:
Czy warto dać się zabijać i ciemiężyć , bez walki, bez obrony ?
Odpowiedz
#40
Na trasie marszu kontrmanifestacja Obywateli RP została obrzucona butelkami.  Uśmiech  
No w końcu coś sie rusza...Jest dobrze. Zaraz narodowcy pobija się i dojdzie do zamieszek z Pisorami.  Uśmiech
Brawo Polacy!!  Niech cały świat się o tym dowie, jacy jesteście mądrzy i wierzący ludzie ze swoimi
- narodowymi świętościami!  Po cóż razem przejść , skoro to dwie prawicowe partie?
To wyglądałoby na zdradę. .. Można wszak walczyć np;
- o to kto pierwszy dumnie przejdzie z podniesioną głową! ( wiadomo,że drudzy się nie liczą)
- o to, kto ma prawo do przemarszu w ogóle, a kto nie ma
- o to kto jest prawdziwym patriotą , a kto fałszywym
- o to kto jest prawdziwym katolikiem i patriotą

Niech leje się krew!  Z Bogiem przeciwko NARODOWCOM!
Niech leje się krew, Z Bogiem przeciwko Pisiorowcom!


Jako ateista jestem szczęśliwy za to, że są tam jedynie dwa polskie ugrupowania polityczne. Uśmiech
Gdyby były trzy parte polityczne , to oznaczałoby biblijny armageddon!
- Marsz niepodległości nie znosi  dwóch kwestii  ; tolerancji i bliźniego swego!!!
Widać wartości narodowe nie są im obce...to trochę chyba jak wartości religijne...

Pacyfiści i Jehowe mogliby się dużo nauczyć, tyle że wartości narodowe im są obce. Smutny 

Apel od moderacji - nie nadużywaj niestandardowej pisowni (pogrubiania i zwiększania czcionki)
Sof.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości