Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wiekuista cisza nieskończonych przestrzeni
#1
Najbardziej od wszystkich innych oddalonym, a zarazem zamieszkanym, terenem na Ziemi jest polinezyjska Wyspa Wielkanocna, mająca ok 15 km średnicy i położona 2,5 tys. km od najbliższego innego lądu. Stosunek tych dwóch wielkości, odległości do średnicy wynosi zatem w jej przypadku ok 170

Polinezja jednak, chociaż to region składający się w pierwszym przybliżeniu z oceanu i jako taki pusty i bardzo rzadko zaludniony, nie może się równać w tej dziedzinie z kosmosem. Kosmos jest bowiem pusty także w drugim, trzecim i jeszcze wielu kolejnych przybliżeniach.

Ciąg dalszy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
Aby na pewno w dobrym dziale? Społeczeństwo byłoby chyba lepsze od Kultury i sztuki.
Zastrzeżenie mam na razie jedno. Wątpię, aby dominacja wiedzy i umiejętności doprowadziła do upadku państw. Z tych samych powodów dla których nie doprowadziła do niego dominacja kapitału. Po prostu one przynoszą profity w stabilnych, bezpiecznych i praworządnych warunkach, których żaden akap nie zapewni. Każda dotychczasowa zmiana podstawy, na której opierała się gospodarka, państwo właściwie wzmacniała. Łowcy państw nie tworzyli, rolnicy dopiero po przekroczeniu pewnego poziomu, kapitaliści żyją już właściwie tylko w państwach (gdy państwo się chwieje to kapitał ucieka a nie napływa), które organizują życie mieszkańcom na poziomie nieznanym nigdy wcześniej. Wątpliwe aby technolodzy mieli odwrócić ten trend, zwłaszcza że już dziś zachowują się jak kapitaliści, a może i bardziej (jakąś Libią może się jeszcze zainteresować kompania wydobywcza, ale firma komputerowa nigdy).
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#3
kmat napisał(a): Aby na pewno w dobrym dziale? Społeczeństwo byłoby chyba lepsze od Kultury i sztuki.

|W dobrym dziale.  Cwaniak  Jest to pierwszy z serii artykułów, które wszystkie razem pasują do kultury znacznie lepiej niż do "Społeczeństwa"


Cytat: Wątpię, aby dominacja wiedzy i umiejętności doprowadziła do upadku państw.


Do całkowitego upadku nie doprowadzi, ale na pewno znacznie je przekształci, tak samo jak zrobiła to dominacja kapitału. Państwa przyszłości będą zupełnie inne i nie będą przypominać imperium rzymskiego, ani nawet brytyjskiego pod żadnym względem.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#4
Cytat:Główną przeszkodą nie była, jak można by się spodziewać, geografia – niewielka podaż miejsc wobec imperium alternatywnych, ale ekonomia. W czasach rzymskich, a także długo po nich, najważniejszą gałęzią gospodarki było rolnictwo, a podstawowym środkiem produkcji – ziemia. Ta zwyczajna, rolnicza, lub skrywająca w swoim łonie surowce mineralne. Oczywiście nie byle jaka ziemia, tylko ziemia uprawna i zagospodarowana. Nie same surowce, ale ich kopalnie. Taki ziemski kapitał władzy łatwo było opodatkować, a właścicielowi bardzo trudno przenieść poza granice wpływów imperium. Działało tu też swoiste sprzężenie zwrotne, ponieważ istnienie wydajnego, intensywnego rolnictwa, bez prawnej i militarnej opieki ze strony państwa, było niemożliwe.
Ale przecież w potencjalnym „Imperium Planetarnym” również głównym surowcem jest ziemia – tzn nadające się do zamieszkania planety. I również (ze względu na to, że mamy podróże nadświetlne) potrzebna jest władza imperialna właśnie dlatego, że bez niej planetarne państwa mogą wzajemnie próbować zagarnąć swoje terytoria.

Trzeba przyznać, że owszem, taka wizja posługuje się technologiami tworzonymi trochę „pod nią” – tzn. podróże nadświetlne są na tyle szybkie, żeby było możliwe feudalne imperium, ale na tyle powolne, żeby nie było możliwe całkowicie swobodne superpaństwo. Dodatkowo jeszcze pojawia się jakiś sposób kontroli podróży przez imperium (taki odpowiednik dróg rzymskich utrzymywanych przez państwo) i już mamy powtórkę ze Starożytności. Uniwersa te jednak „trzymają się kupy” nawet jeśli powiemy, że technologia poszła w nich w kierunku bardzo dla autora wygodnym.

Zresztą u Herberta – najklasyczniejszego z klasycznych pisarzy „imperium galaktycznego” też mamy rody renegatów (jest to gest desperatów, a nie „jednostek rzutkich”, bo oznacza odcięcie od światowej ekonomii) i ostatecznie – The Scattering.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#5
pilaster napisał(a): Do całkowitego upadku nie doprowadzi, ale na pewno znacznie je przekształci, tak samo jak zrobiła to dominacja kapitału. Państwa przyszłości będą zupełnie inne i nie będą przypominać imperium rzymskiego, ani nawet brytyjskiego pod żadnym względem.
Mnie zastanawia, kiedy upadnie relikt państw agrarnych, jakim jest terytorialność państwa. Dziś uznaje się wciąż za oczywiste, że prawo danego kraju obowiązuje na jakimś określonym granicami skrawku ziemi, ale ta oczywistość jest coraz mniej... oczywista. Rosnąca mobilność biznesu w końcu wymusi "mobilną politykę", chociaż trudno mi sobie wyobrazić, jak miałoby wyglądać nieterytorialne państwo. Najbliższą analogią historyczną byłyby chyba azjatyckie chanaty, sprzed czasów wielkich podbojów, których władcy władali nie tyle jakimś terytorium, co określonymi plemionami. "Państwa mobilne", chroniące swych obywateli niezależnie od terytorium, ale także skutecznie wymuszające od nich daniny, spowodują powstanie zupełnie nowych rodzajów konfliktów międzynarodowych.
Odpowiedz
#6
Dlatego potrzebna jest decentralizacja oparta na społecznościach lokalnych, aczkolwiek mobilnych jak nigdy przedtem, które są na tyle silne (odpowiedzialne i wykształcone), że potrafią udźwignąć "ciężar" braku państwa. Samo państwo zaś powinno być scentralizowane technicznie, a nie fizycznie, co umożliwi łatwą komunikację i legislację w oparciu o samorząd lokalny. W takim przypadku, silnej technicyzacji i rozproszenia struktur państwowych, nie byłoby konieczne istnienie parlamentu w fizycznym znaczeniu tego słowa, bo parlament mógłby się zwoływać w dowolnym miejscu... Internetu. Dodatkowo, jak najechać i zagrabić państwo, które fizycznie "nie istnieje"? Trzeba przeprowadzić atak cybernetyczny, ale znowu, dzięki rozproszonej strukturze i wpięciu w ogólnoświatowy system komunikacji nie jest to takie łatwe, a dwa nie jest to opłacalne, bo rykoszetem mogą oberwać strony, które nie powinny były przyjmować ciosów.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#7
Żarłak napisał(a): Dodatkowo, jak najechać i zagrabić państwo, które fizycznie "nie istnieje"? Trzeba przeprowadzić atak cybernetyczny, ale znowu, dzięki rozproszonej strukturze i wpięciu w ogólnoświatowy system komunikacji nie jest to takie łatwe, a dwa nie jest to opłacalne, bo rykoszetem mogą oberwać strony, które nie powinny były przyjmować ciosów.
Tu nie chodzi o „najazd”. Istnienie takiego „mobilnego państwa” byłoby uzależnione od międzynarodowego uznania. Możemy sobie przecież tu i teraz ogłosić niepodległość i stwierdzić, że takie państwo tworzymy. Ale co nam to da, jeśli nadal będziemy płacić podatki w państwach, w których rezydujemy i będziemy potrzebować innych, niż naszego państwa paszportów, żeby gdziekolwiek wjechać.

Takie „państwo mobilne” mogłoby może zostać stworzone przez jakąś korporację na tyle silną gospodarczo, że „tradycyjne kraje” nie będą mogły sobie pozwolić na wyrzucenie, czy wręcz przeciwnie – na „zatrzymanie” jego obywateli.

Choć jedno takie „mobilne państwo” dzisiaj istnieje – Zakon Maltański.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#8
zefciu napisał(a):
Cytat:Główną przeszkodą nie była, jak można by się spodziewać, geografia – niewielka podaż miejsc wobec imperium alternatywnych, ale ekonomia. W czasach rzymskich, a także długo po nich, najważniejszą gałęzią gospodarki było rolnictwo, a podstawowym środkiem produkcji – ziemia. Ta zwyczajna, rolnicza, lub skrywająca w swoim łonie surowce mineralne. Oczywiście nie byle jaka ziemia, tylko ziemia uprawna i zagospodarowana. Nie same surowce, ale ich kopalnie. Taki ziemski kapitał władzy łatwo było opodatkować, a właścicielowi bardzo trudno przenieść poza granice wpływów imperium. Działało tu też swoiste sprzężenie zwrotne, ponieważ istnienie wydajnego, intensywnego rolnictwa, bez prawnej i militarnej opieki ze strony państwa, było niemożliwe.
Ale przecież w potencjalnym „Imperium Planetarnym” również głównym surowcem jest ziemia – tzn nadające się do zamieszkania planety.

To atawizm. Dla imperium galaktycznego źródłami surowców i energii są zasoby pozaplanetarne - głównie planetoidy i komety. Stężenie potrzebnych pierwiastków (ciężkich i lekkich) jest tam większe niż na powierzchni planet i nie trzeba ich mozolnie wyciągać ze studni grawitacyjnych. Zresztą udział surowców w ekonomii jest już na tym etapie znikomy. Cywilizacja galaktyczna na dobrą sprawę może się w ogóle bez planet ziemiopodobnych obyć.



Cytat:Trzeba przyznać, że owszem, taka wizja posługuje się technologiami tworzonymi trochę „pod nią” – tzn. podróże nadświetlne są na tyle szybkie, żeby było możliwe feudalne imperium, ale na tyle powolne, żeby nie było możliwe całkowicie swobodne superpaństwo. Dodatkowo jeszcze pojawia się jakiś sposób kontroli podróży przez imperium (taki odpowiednik dróg rzymskich utrzymywanych przez państwo) i już mamy powtórkę ze Starożytności.


Tylko pozornie, bo środki produkcji są zupełnie inne. Analogia jest zasadna tylko przestrzennie, natomiast na pewno nie ekonomicznie.

Cytat:Zresztą u Herberta – najklasyczniejszego z klasycznych pisarzy „imperium galaktycznego” 


Klasycznym imperialistą galaktycznym jest Asimov, Lucas, czy nawet Card, ale nie Herbert. Imperium "Diuny" jest po pierwsze w tej skali malutkie, obejmuje maleńki wycinek Galaktyki, po drugie bardzo specyficzne. Pilaster poświeci mu dwa kolejne artykuły.


Cytat:Takie „państwo mobilne” mogłoby może zostać stworzone przez jakąś korporację na tyle silną gospodarczo, że „tradycyjne kraje” nie będą mogły sobie pozwolić na wyrzucenie, czy wręcz przeciwnie – na „zatrzymanie” jego obywateli.

Hanza?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#9
ZaKotem
Cytat:Mnie zastanawia, kiedy upadnie relikt państw agrarnych, jakim jest terytorialność państwa.
Nie sądzę by terytorialność kiedykolwiek miała szansę zaniknąć. Może przechodzić przeobrażenia, podlegać redukcji, ale tak długo jak z jednej strony przedmioty, a z drugiej strony środki kontroli państwa zachowają postać materialną (albo do zaistnienia wymagać będą materialnych nośników) to terytorialność pozostanie warunkiem koniecznym dla istnienia państwa.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
#10
Hmm... tak na dzień dzisiejszy "terytorialność" kapitału jest ograniczona przez walutę stosowaną do przeliczania tego kapitału. Mały przykład to Wenezuela, gdzie jedno jajko ma ponoć kosztować 200 litrów benzyny. Inny to konkurencja petrodolara z petro-euro (o petro-rublach nie wspomnę, choć może historycznie miały znaczenie). No i trzeci, najnowszy, tzw. krypto-waluty, nie przypisane do ochrony konkretnego państwa. Jeżeli szukasz modelu "państwa bez terytorium", to chyba nie możesz ominąć i tego aspektu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#11
Państwo z definicji posiada swoje terytorium (niezależnie od jego wielkości, choćby jednego budynku nad którym posiada własną jurysdykcję).
Bez tego będzie to inna forma organizacyjna, np. organizacja międzynarodowa...

Statki powietrzne i morskie nie są terytorium państwa ale zdarzenia na ich pokładzie podlegają ich jurysdykcji. Podobnie terytorium ambasady jest terytorium państwa przyjmującego, na mocy prawa dyplomatycznego podlega jurysdykcji państwa wysyłającego.

Teoretycznie można zakładać, że jeśli od ~100 km (nie ustalone ostatecznie) rozciąga się przestrzeń kosmiczna nie należąca do żadnego z państw to czy za państwo można uznać pokład statku kosmicznego, takiego USS Enterprise ze Star Treka (jako posiadającego swoje terytorium i po uzyskaniu uznania międzynarodowego).
Odpowiedz
#12
Dyskusja o terytorialności nie może się ograniczać do powierzchni Ziemi. Cywilizacja galaktyczna patrzy na to zagadnienie z zupełnie innej perspektywy. Wytyczanie sztywnych granic w przestrzeni międzygwiezdnej i obrona ich nie ma dla niej większego sensu. Pochłonie to więcej zasobów niż można ich znaleźć gdzie indziej.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#13
Ciekawostka, "państwo" z terytorium, ludnością i własna jurysdykcją..ale bez uznania międzynarodowego:

Sealand
Odpowiedz
#14
Joker napisał(a): Ciekawostka, "państwo" z terytorium, ludnością i własna jurysdykcją..ale bez uznania międzynarodowego:

Sealand
Trochę to śmieszne „państwo”. Można kupić w Internecie za kilkadziesiąt dolców tytuł szlachecki, czy dowód osobisty. Ale ten zakup nie upoważnia Cię nawet do... odwiedzenia Sealandii. Więc chromolić takie państwo. Zakon Maltański, choć nie posiada terytorium, czy wspomniana wyżej Hanza bardziej zasługują na miano państwa, niż ta parodia.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#15
Żarłak napisał(a): Dlatego potrzebna jest decentralizacja oparta na społecznościach lokalnych, aczkolwiek mobilnych jak nigdy przedtem, które są na tyle silne (odpowiedzialne i wykształcone), że potrafią udźwignąć "ciężar" braku państwa.

Już masz takie społeczności. Skoro potrafimy udźwignąć ciężar istniejącego państwa, to tym bardziej udźwigniemy jego brak.
Odpowiedz
#16
zefciu napisał(a): Trochę to śmieszne „państwo”. Można kupić w Internecie za kilkadziesiąt dolców tytuł szlachecki, czy dowód osobisty. Ale ten zakup nie upoważnia Cię nawet do... odwiedzenia Sealandii. Więc chromolić takie państwo. Zakon Maltański, choć nie posiada terytorium, czy wspomniana wyżej Hanza bardziej zasługują na miano państwa, niż ta parodia.

Oczywiście Zakon Maltański to faktycznie uznawane państwo przez ponad 100 innych więc nie ma dyskusji, no i ma swoje terytorium (3 budynki).
Sealandię tylko wzmiankuję nie reklamuję. Do uznania bowiem za faktycznie istniejące państwo brakuje jej bowiem tylko i aż atrybutu międzynarodowego uznania.
Odpowiedz
#17
Joker napisał(a): Oczywiście Zakon Maltański to faktycznie uznawane państwo przez ponad 100 innych więc nie ma dyskusji, no i ma swoje terytorium (3 budynki).
Pojedyncze budynki trudno traktować jako terytorium, bo to tak jak ambasady – nie są one w pełni eksterytorialne.
Cytat:Sealandię tylko wzmiankuję nie reklamuję. Do uznania bowiem za faktycznie istniejące państwo brakuje jej bowiem tylko i aż atrybutu międzynarodowego uznania.
Aż. Bo państwo to ani nie stara się realnie o uznanie, ani nie ma ku temu żadnego potencjału. Postulowane tutaj „państwo nomadów” zaś kusić musiałoby nie płatnymi tytułami, ale możliwością realnego oddziaływania na państwa przy pomocy swojej (z braku armii tylko miękkiej) siły w celu ochrony swoich obywateli na obcym terytorium. Tytuł Barona Sealandii zaś nie da mi nawet możliwości ucieczki na Sealandię przed siłami innego państwa. Jest to więc państwowość całkowicie fikcyjna, nie posiadająca żadnej siły, ani twardej, ani miękkiej.

Nie da się ukryć, że gdyby takie państwo (czy jak chcemy ten podmiot prawa międzynarodowego nazwać) istniało i posiadało uznawany powszechnie paszport, to nie brakowałoby chętnych, aby zostać jego obywatelami. Pytanie, jaki scenariusz by do tego mógł doprowadzić.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#18
Obiecywany ciąg dalszy, o imperium "Diuny" Herberta

Przyprawa musi płynąć

Aby zatem powołać w literaturze, czy filmie, do życia w miarę realnie wyglądające galaktyczne imperium, należy jakoś usunąć oba te ograniczenia. Po pierwsze, należy udostępnić imperium możliwość złamania bariery prędkości światła, po drugie zaś …pozbawić je technologii. O ile pierwsze rozwiązanie jest faktycznie powszechnie stosowane, a w filmach, czy książkach wędrujące po hiperprzestrzeni statki kosmiczne są atrybutem wręcz, w tego typu historiach, kanonicznym, o tyle drugie jest ekstremalnie rzadko spotykane. Autorzy nie tylko nie potrafią w wiarygodny sposób rozwiązać tego dylematu, ale najczęściej w ogóle nie zdają sobie z jego istnienia sprawy.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#19
W Hyperionie o ile dobrze pamiętam także było monolityczne imperium i banda odszczepieńców zasiedlających "zewnętrzne rubieża". Do nowych planet docierano statkami z jakąś tam okołoświetlną prędkością a potem budowano na nich portale, które pozwalały na natychmiastową komunikację i transport. W późniejszych częściach cyklu kontrolę przejmuje Kościół czy jakaś podobna organizacja religijna i technologia portali upada, przez co właśnie cały świat się anarchizuje a Kościołowi pozostaje monopol na podróże międzygwiezdne
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#20
Po prawdzie to nadal nie widzę powodu, dla którego dominacja pracy i wiedzy w miejsce kapitału miałaby prowadzić do upadku państwa i jakiegoś akapu, to są jakieś libertariańskie mrzonki. Nie oczekuję po takiej zmianie niczego innego niż kontynuacji obecnych trendów - czyli wzrostu legalizmu nieodłącznie z państwem związanego. Trochę w końcu tych akapów na tym świecie jest i praca z wiedzą nawet nie to, że się tam nie pchają, co uciekają stamtąd w jeszcze szybszym tempie niż kapitał.
PS. Diuna Harrisona była całkiem niezła.. Bo Lyncha to faktycznie parodia.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości