Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Karlheinz Deschner
#1
Otwieram wątek , który dotyczy oceny twórczości literackiej dość znanego krytyka Kościoła i religii w ogóle.
Wątek ten NIE ma charakteru polemicznego - jego celem jest wyłącznie zbiór subiektywnych uwag i sądów na temat jego twórczości literackiej. Mile widziane autorytety , które również są obiektywną oceną wiarygodności ( lub niewiarygodności) Czyli tego do jakiej klasy człowieka należy/ał; rzetelnego, fanatycznego, idealistycznego, bezstronnego , utalentowanego, wybitnego, amatorskiego, sofistycznego itp. ( Zamiast sondy)
Jednak w szczególności interesują mnie uwagi krytyczne, merytoryczne.
-Co nie znaczy , że uwagi pozytywne są nieistotne lub nie mają tu zastosowania. Również trzeba je uwzględnić jeżeli takowe istnieją. 
Zaznaczam, że sam nie czytałem " Kryminalnej Historii Chrześcijaństwa," z racji tego, że wiedza- która jest analogiczna do WIEDZY Z książek historii; wojny, daty, powstania, rebelie, ofiary itp. Nie jest dla mnie wiedza szczególnie twórcza. ( I tego uwagi, krytyka ) Tym bardziej w 10 tomach..raptem aż dziesięć tomów? 
Natomiast znam inne jego książki i już dawno zauważyłem , że w wielu książkach stosuje on często taką oto metodykę dowodzenia :

1 Pewien ksiądz? ( nie wiadomo kto) ...   potem cytat "..... " (często - nie wiadomo skąd)
2 potem następuje przedstawienie własnego stanowiska ( jak gdyby najistotniejsze )
3 wykorzystuje także subiektywne opinie ( różnych stron) do tego jak postrzegani są chrześcijanie.
( nie wiadomo kto, nie wiadomo nawet z jakiego wieku  pochodzą te informacje )

Pewien biskup...Najlepiej jak napisałby po prostu "pewien człowiek" . Właśnie przez tego typu podejście uważam , że sam dużo traci, ponieważ nie tylko jest to nieprzekonujące, ale co gorsza nie ma argumentu obrony, że sobie tego nie np; nie wymyślił....

Druga uwaga, że wykorzystuje te same motywy (przybliżone  tematy, identyczne argumentacje, własne wywody ) i zwyczajnie ponawia je.
Nie będę je tu przytaczał, ale sam zauważyłem , że tak jest. W obu przypadkach przedstawiam uwagi krytyczne, bo o nich w pierwszej kolejności pomyślałem. Ci , którzy znają twórczość - muszą to zauważyć.

PS
- Pewien docent zarzucał mi - że nie znam biografii autora- rozumiem że to był żart.  Jednak, ( gdyby nie) to wyjaśniam; że noty o biografii , życiorysie autora występują także w niektórych książkach - jak w Opus D. - ostatnia strona. Może wydawać się to zdumiewające, ale - Czytałem.
- Może wydać się to jeszcze bardziej nieprawdopodobne , ale również  czytałem biografię w autonomicznych źródłach. Ja wiem, to jest cios. Ale nie ma się co przejmować, przecież sam pisałem w sposób , który o tym świadczył. Więc takie podejrzenie niezupełnie było niesłuszne. I trzeba to uwzględnić. Tym bardziej, że pewien docent bardzo delikatnie to sugerował, co świadczy o właściwym podejściu, cierpliwości i taktowności. To bardzo pożądane cechy, dlatego zasłużył na sprecyzowanie.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#2
Antyteista napisał(a): 1 Pewien ksiądz? ( nie wiadomo kto) ... potem cytat "..... " (często - nie wiadomo skąd)
2 potem następuje przedstawienie własnego stanowiska ( jak gdyby najistotniejsze )
3 wykorzystuje także subiektywne opinie ( różnych stron) do tego jak postrzegani są chrześcijanie.
( nie wiadomo kto, nie wiadomo nawet z jakiego wieku pochodzą te informacje )

Myślę, że całkiem trafnie podsumowałeś całą jego twórczość. Od siebie mogę dodać tylko tyle, że tworzy różne naciągane teorie i jakieś z dupy wyssane twierdzenia. Na przykład że Piłsudski był wodzem faszystowskim.

Przeczytałem dwa tomy "I znowu zapiał kur. Krytyczna historia Kościoła"... jest tam trochę ciekawych informacji, ale jest sporo dezinformacji. Nie polecam jego książek, bo są bardziej propagandowymi gadzinówkami aniżeli rzetelnym opisem historii Kościoła.
Odpowiedz
#3
Deschner ma swoją ideę fiksę, której bynajmniej nie ukrywa i oczywiście nie należy traktować go jako źródło obiektywnej wiedzy na temat chrześcijaństwa. Ale to, że coś nie jest obiektywne, nie znaczy, że jest bezwartościowe. Tak jak warto czytać apologetów chrześcijaństwa (jak i każdej innej religii) aby wiedzieć, co jej wyznawcy uznają za wartościowe (nie musimy się koniecznie z nimi zgadzać, ale wiedzieć wypada), tak samo warto czytać zaprzysięgłych krytyków, aby zrozumieć, co takiego w religii daje raka i powoduje awersję u wielu ludzi - i znowu, nie trzeba się zgadzać, warto rozumieć. Tak więc młodym katolikom polecałbym Deschnera, a ateistom bardziej Tischnera (żeby było do rymu), nie odwrotnie.
Odpowiedz
#4
@ZaKotem

Akurat tfurczość Deschnera ma taki charakter, że czytając katolik odniesie tylko wrażenie, że wszystkie zarzuty w stronę jego Kościoła to ściema.
Błogosławieni bogaci we własnego ducha gdyż do nich należą królestwa tego świata.
Błogosławieni twardzi, gdyż posiądą podbitą ziemię.
Błogosławieni, którzy płaczą, oby tylko mówili sobie, że złym jest ten drugi.
Błogosławieni głodni i spragnieni swojej własnej sprawiedliwości, zawsze będą umieli domagać się swego.
Błogosławieni miłosierni, będą praktykować eutanazję.
Błogosławione serca, które czują się czyste, gdyż zobaczą diabła.
Błogosławieni pacyfiści, będą podpisywać kolejne traktaty w Monachium.
Błogosławieni ci, którzy się szczycą, że są prześladowani, i w zamian przyznają sobie prawo do prześladowania, królestwa tego świata są dla nich.
F. Hadjadj, "Wiara demonów"
Odpowiedz
#5
Właśnie czytam Kryminalną Historię Chrześcijaństwa. Jestem pod wielkim wrażeniem. Wspaniałe! Plusów jest zdecydowanie więcej;
1 klimat, atmosfera ( wręcz porywa!), obiektywna krytyka, nieobiektywna zresztą też- może się zdarzyć ,co tylko potwierdza, że stara się zachować wysoki poziom sceptycyzmu i ostrożności.
2 Cięty, emotywny język, pokazujący umiejętność przeciwstawienia własnego , autonomicznego systemu wartości. - JAKŻE CELNEGO!!!!
3 Inteligentne, a nawet bardzo inteligentne argumenty przez co można poznać różne interpretacje, różne punkty widzenia. .
4 Bardzo duża ilość przytaczanych faktów, co do których ciężko się spierać
( być może inaczej w kwestii ich interpretacji, ale do tego każdy ma swoje prawo )
5 Dużo wiedzy , a wiedza potrzebna katolikom, szczególnie bezmyślnym katolikom, tym bez wiedzy. Religia nigdy nie zachęcała do samodzielnego myślenia, raczej do socjotechnicznych manipulacji. Po przeczytaniu tej historii może katolicy nauczą się myśleć samodzielnie, krytycznie? Dlatego warta polecenia szczególnie ortodoksji.
6 Status kultowych pozycji co do religii, krytycznej percepcji religii.
7 Ilość źródeł, w tym źródła kościelne, objaśnienia przez co czytanie jest intrygujące.
9 Niezwykła szczegółowość podejmowanych kwestii.
10 Racjonalna i rozumowa umiejętność spójnej, rzeczowej, krytyki. W szczególności ukazanie obłudy, cynizmu, hipokryzji.
11 Sarkazm, humor, ironia, przekora, przez co autor jest zabawny i jednocześnie twórczy. Tutaj przydała się jedna z jego umiejętności literackiej, która uprawiał ( paszkwil ) Sprawia to, że Karl jest kimś bardzo szczególnym w związku z podejmowaną tematyką.

Cieszę się, że dokończył swe wielkie dzieło Karl umarł syty dni i spełniony, a jego prace przetrwają wieki. To znaczy, aż Kościół puści z dymem pół globu w aprobacie broni jądrowej i powrócimy do tych wspaniałych czasów, gdy Kościół był niemal wszechpotężny… Ależ jestem zaczytany....

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#6
Jak to możliwe, że w pierwszym poście trafnie go oceniłeś, a teraz takie kocopoły wypisujesz?
Odpowiedz
#7
lumberjack napisał(a): Jak to możliwe, że w pierwszym poście trafnie go oceniłeś, a teraz takie kocopoły wypisujesz?
Antyteista działa w tajemniczy sposób. Duży uśmiech  Duży uśmiech Duży uśmiech
Niezbadane są jego wyroki  Szczęśliwy Szczęśliwy Szczęśliwy
Bądźmy zawsze uśmiechnięci    
I radością ogarnięci  Uśmiech
Uśmiechajmy się do ludzi  
A Słoneczko się obudzi  Anioł   
Odpowiedz
#8
lumberjack napisał(a): Jak to możliwe, że w pierwszym poście trafnie go oceniłeś, a teraz takie kocopoły wypisujesz?

Sądzę , że błędnie mnie interpretowałeś. O przepraszam "trafnie" , ale Twoim zdaniem. Masz bardzo , ale to bardzo manicheistyczy osąd człowieka, przypomina walkę Dobrego Papieża  z "nikczemnymi synami szatana".
Ja przeciwnie. Mój osąd jest ruchomy, ulegający zmianom. Ja sądzę, że te dwie niepozorne uwagi krytyczne można uznać za zupełnie nieistotne, gdy w grę wchodzi takie wielkie i klasyczne dzieło jak; 
Kryminalna Historia Chrześcijaństwa.
Tamta ocena dotyczyła tego co znam, co zapamiętałem no i mój osąd subiektywistyczny , jednostronny, krytyczny, nieco krytykancki  A teraz ocena dotyczy , to co poznaje, badam, no i druga pozytywna strona, aby nikt nie zarzucił mi że jestem stronniczy. Tamta ocena była pozorna, ta jest ideologiczna. Rozumiesz?
To tak samo jakbym zapytał:
Czy Kościół powinien promować świadomość intelektualna, czy świadomość moralną?
Po drugie,  jak mógłbym dokonać oceny ( i zakończyć ocenę kogoś ) przed przeczytaniem konstytutywnego dzieła oraz 10 tomów? Mundre to nie jest.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#9
Hmm... swego czasu stworzyłem wątek o Dawkinsie i jego "Bogu Urojonym", w którym na bieżąco publikowałem pewne refleksje i uwagi. Mówiąc łagodnie. Nie powiem, żeby to była najlepsza metoda dla analizy, choć może pomaga w uporządkowaniu myśli. Jakiś czas potem czytałem Ranke-Heinemann. Też ciekawa, choć - podobnie jak w pierwszym przypadku - nie zgadzam się z wnioskami. Tyle że za tym drugim razem czytałem dla siebie, bez relacji na forach. Jednakże oboje autorzy są - raczej - rzetelni w podawaniu źródeł historycznych, więc nawet jak niektóre części były nieco cięższe, sama lektura jednak mnie ubogaciła.

Tu jednak jest autor, o którym (z drugiej ręki, ale zawsze) wiem tyle, że w kwestii źródeł jest niewiarygodny. Co mi tam po sarkazmie, humorze i ironii, co mi po statusie kultowej pozycji, co mi ciętym emotywnym (?!?) języku, jeżeli wnioski autora są budowane na piachu błędów i przekręceń? Może jeszcze mam zapłacić za tę lekturę? Dziękuję, postoję.

Sam Antyteisto jeszcze niecałe dwa tygodnie temu nie znałeś tego dzieła, a już byłeś (wstępnie) zachwycony. Nie uważasz, że powinieneś dać sobie pewien czas na refleksję, zanim będziesz nas uraczał tego typu analizami? Może porównać parę dat i cytatów ze źródłami, zanim zaczniesz na nowo sypać fakt(oid)ami rodem z tej lektury?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#10
Antyteista napisał(a): Sądzę , że błędnie mnie interpretowałeś. O przepraszam "trafnie" , ale Twoim zdaniem. Masz bardzo , ale to bardzo manicheistyczy osąd człowieka, przypomina walkę Dobrego Papieża z "nikczemnymi synami szatana".

A ty masz rozmemłany osąd człowieka. Jak widać, że ktoś pierdoli głupoty, to tak właśnie jest. I można to udowodnić poprzez odwołanie się do faktów; weryfikację twierdzeń zawartych w książkach etc.

Antyteista napisał(a): Ja przeciwnie. Mój osąd jest ruchomy, ulegający zmianom.

No, tzw. chorągiewka.

Dobry materiał na polityka Oczko

Antyteista napisał(a): Tamta ocena była pozorna, ta jest ideologiczna. Rozumiesz?

Rozumiem. Antyklerykał będzie się jarał książkami Deschnera, bo znajdzie w nich to co chce znaleźć - potwierdzenia dla antyklerykalizmu. Ale nie jest to dążenie do prawdy lecz do zamknięcia się w swojej bańce (dez)informacyjnej.

Jak już tak bardzo chcesz podążać drogą ideologiczną, to polecam jakieś forum antyklerykalne np. forum gazety "NIE". Tam będziesz mógł się poklepywać po pleckach z innymi entuzjastami Twórcy wielkiego i klasycznego dzieła.
Odpowiedz
#11
bert04 napisał(a): Sam Antyteisto jeszcze niecałe dwa tygodnie temu nie znałeś tego dzieła, a już byłeś (wstępnie) zachwycony. Nie uważasz, że powinieneś dać sobie pewien czas na refleksję, zanim będziesz nas uraczał tego typu analizami? Może porównać parę dat i cytatów ze źródłami, zanim zaczniesz na nowo sypać fakt(oid)ami rodem z tej lektury?

Nie Tobie oceniać czas i ilość przeczytanej przeze mnie treści.
Sądzę, że Deschnera można by porównać do nauczyciela/lki historii w szkole podstawowej lub średniej.
np. Jeden nauczyciel - kobieta ; niezaspokojona seksualnie kura domowa, z małym móżdżkiem i ogromnym zadem, przedstawi ( ten sam materiał)  monotonie, nieinteligentnie, bez przekonania, apatycznie, przymusowo, prymitywnie jak kaseta- która bez inteligencji w taki sam sposób przekazuje wiedzę- fakty historyczne uczniom.
Drugi nauczyciel, mężczyzna, o wiele inteligentniejszy, może przedstawić ten sam materiał entuzjastycznie, humorystycznie, sarkastycznie, z własnymi przemyśleniami, rozważaniami, doświadczeniami, komentarzami, przez co zmienią się przedmiot nie do poznania ( materiał teoretycznie ten sam ). To cóż dopiero mówić o tym, jak Deschner traktował kryminalny aspekt chrześcijaństwa to jako dzieło swego życia?!

Otóż Tobie nie robi to różnicy, ponieważ najwyraźniej ogranicza Ciebie światopogląd- co do którego jesteś święcie przekonany jako  ten, który wyznajesz iż jest obiektywny i rzeczywisty. Wątpię, aby słowa o ubogaceniu były autentyczne. Ale, abym się mylił, bo ja tez czasem czytam literaturę eklezjalna i wyciągam konstatacje - najróżniejsze.

Zawieszam czytanie. Oceniam bardzo wysoko, pobieżnie czytając niektóre strony we fragmentach.

bert04 napisał(a): Jakiś czas potem czytałem Ranke-Heinemann. Też ciekawa, choć - podobnie jak w pierwszym przypadku - nie zgadzam się z wnioskami.

Nic dziwnego, że nie zgadzasz się z jej wnioskami, skoro  ( ogranicza Ciebie światopogląd) no i nie studiowałeś teologii historyczno krytycznej. Była ona uczennicą teologa Bultmanna- jednego z najwybitniejszych w Niemczech teologów krytycznych.  Protestancka gałąź teologii, jednak  - co istotne - studiowała teologię katolicka z "niemałymi , nieprzeciętnymi osiągnięciami". Mało tego, przeszła na katolicyzm, czyli profesor obu teologii.

Napisała książkę "Nie i Amen."  Czytałem ją. Średnio interesująca. Zbyt wiele nie pamiętam. Poza rozpoznaniem ,  że  w książce przeważa teologiczny kaliber bultmannowski. Na pewno daje do myślenia względem "Bohaterów Biblii". Szczególnie morderczyń ze S. T. które zastawia jako Błogosławione, pochwalone itp. Moja ocena średnio : 4/6

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#12
lumberjack napisał(a):
Antyteista napisał(a): Tamta ocena była pozorna, ta jest ideologiczna. Rozumiesz?

Rozumiem. Antyklerykał będzie się jarał książkami Deschnera, bo znajdzie w nich to co chce znaleźć - potwierdzenia dla antyklerykalizmu. Ale nie jest to dążenie do prawdy lecz do zamknięcia się w swojej bańce (dez)informacyjnej.

Jak już tak bardzo chcesz podążać drogą ideologiczną, to polecam jakieś forum antyklerykalne np. forum gazety "NIE". Tam będziesz mógł się poklepywać po pleckach z innymi entuzjastami Twórcy wielkiego i klasycznego dzieła.

Dobrze zrozumiałeś znaczenie słowa "ideologiczny". I ta argumentacja pasuje i owszem zamyka się jedynie w ramach percepcji ideologicznej. Są także inne percepcje, które posiadam a o których nie wspominałem. No , ale najważniejsze, że rozumiesz znaczenie. Co wujka czyni rad!
No nie przesadzaj z tym antyklerykalizmem. Skoncentruj się na filozoficznych rozważaniach  i aspektach niektórych wątków np; pacyfistów. Jestem filozofem, a antyklerykalizm to zaledwie jeden holon , który ma zastosowanie co do pewnego określenia stanowiska bliżej określonej teologii, która również jest zaledwie tylko holonem w związku z holarchią filozoficzną w której skład wchodzi.
Nie ma czegoś takiego jak "prawda". Nie wygłupiaj się. Skoro nie ma prawdy, to również w strefie logicznie i filozoficznie spójnej konstatacji również nie ma dążenia do prawdy. Dążyć, to możesz do zrozumienia , że ta idea nie istnieje. Ale wątpię, abyś to pojął, ale puki co- dąż do prawdy. Nie zamykaj się w jednej ideologii, ale stwórz sobie milion ideologii i dąż do prawdy. Jak przestaniesz dążyć do prawdy , to napisz dlaczego przestałeś dążyć do prawdy.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#13
Antyteista napisał(a): odstawowej lub średniej. 
np. Jeden nauczyciel - kobieta ; niezaspokojona seksualnie kura domowa, z małym móżdżkiem i ogromnym zadem, przedstawi ( ten sam materiał)  monotonie, nieinteligentnie, bez przekonania, apatycznie, przymusowo, prymitywnie jak kaseta- która bez inteligencji w taki sam sposób przekazuje wiedzę- fakty historyczne uczniom. 
Drugi nauczyciel, mężczyzna, o wiele inteligentniejszy, może przedstawić ten sam materiał entuzjastycznie, humorystycznie, sarkastycznie, z własnymi przemyśleniami, rozważaniami, doświadczeniami, komentarzami, przez co zmienią się przedmiot nie do poznania ( materiał teoretycznie ten sam ).

Bardzo ciekawe porównanie, dużo o Tobie mówi. Nie będę się czepiał mizoginistycznego przyporządkowania czy kryterium atrakcyjności seksualnej nauczyciela. Załóżmy że bierzesz jakieś przykłady z życia a cała reszta to nadinterpretacja.

Jednak najważniejsza treść jest u Ciebie w nawiasie. "( materiał teoretycznie ten sam )" A może jednak nie ten sam? Może stara panna przekazuje nudne ale poprawne daty? A wysportowany adonis uczy kłamstwa oświęcimskiego, inteligentnego projektu lub każe dzielić przez zero*? A przekładając to bliżej naszej materii, może autor "atrakcyjny" nabija kasę tanią sensacją, prowokacją, burzeniem rzekomych mitów? Bo wie, że dla przeciętnego kupca jego książek nawet lektura wikipedii jest zbyt nużąca? Jakoś moje doświadczenie pokazuje, że wśród autorów książek "atrakcyjność" rzadko idzie w parze z rzetelnością. Dla "atrakcyjności" nawet Stephen Hawking (R.I.P.) robi byki, które jednak "oświecona" gawiedź łyka bez sprawdzenia.



*To ostatnie to (oprócz wyglądu zewnętrznego) niestety przykład z życia.

Cytat:Otóż Tobie nie robi to różnicy, ponieważ najwyraźniej ogranicza Ciebie światopogląd- co do którego jesteś święcie przekonany jako  ten, który wyznajesz iż jest obiektywny i rzeczywisty. Wątpię, aby słowa o ubogaceniu były autentyczne. Ale, abym się mylił, bo ja tez czasem czytam literaturę eklezjalna i wyciągam konstatacje - najróżniejsze.

Nie Tobie oceniać mój światopogląd. Wydaje Ci się, że go znasz na podstawie paru wymienionych wpisów? Są na tym forum userzy, z którymi od ponad dekady prowadzę dyskusje na różne tematy. I ciągle potrafią mnie zaskoczyć. A Ty? Co ty kurwa wiesz o moim światopoglądzie?

Cytat:Nic dziwnego, że nie zgadzasz się z jej wnioskami, skoro  ( ogranicza Ciebie światopogląd) no i nie studiowałeś teologii historyczno krytycznej. Była ona uczennicą teologa Bultmanna- jednego z najwybitniejszych w Niemczech teologów krytycznych.  Protestancka gałąź teologii, jednak  - co istotne - studiowała teologię katolicka z "niemałymi , nieprzeciętnymi osiągnięciami". Mało tego, przeszła na katolicyzm, czyli profesor obu teologii.  

Nie muszę studiować teologii historyczno krytycznej, żeby się z kimś zgadzać lub nie. Staram się konfrontować różne opimie w danych tematach. Czaaem nawet Świadkowie Jehowy, z którymi mi jeszcze bardziej nie po drodze, napiszą coś inspirującego. A w temacie mam jeszcz jedną zaletę, żyję pośród niemieckich katolików i protestantów (i innych). To daje lepszy wgląd w mentalność Niemców, w ich podejście do religijności, niż fakultety i dyplomy. Czytając ją w oryginale lepiej rozumiem jej tok myśli na tym meta-poziomie.

Oczywiście mogę błądzić w mojej ocenie. Ale, wbrew Twoim pochopnym opiniom, zdaję sobie doskonale sprawę z mojej omylności.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#14
bert04 napisał(a):  Jednak najważniejsza treść jest u Ciebie w nawiasie. "( materiał teoretycznie ten sam )" A może jednak nie ten sam? Może stara panna przekazuje nudne ale poprawne daty? A wysportowany adonis uczy kłamstwa oświęcimskiego, inteligentnego projektu lub każe dzielić przez zero*? A przekładając to bliżej naszej materii, może autor "atrakcyjny" nabija kasę tanią sensacją, prowokacją, burzeniem rzekomych mitów?

Wydaje Ci się, że go znasz na podstawie paru wymienionych wpisów? Są na tym forum userzy, z którymi od ponad dekady prowadzę dyskusje na różne tematy. I ciągle potrafią mnie zaskoczyć. A Ty? Co ty kurwa wiesz o moim światopoglądzie?

Oczywiście mogę błądzić w mojej ocenie. Ale, wbrew Twoim pochopnym opiniom, zdaję sobie doskonale sprawę z mojej omylności.

Mylisz się. Najważniejsze nie są suche fakty, ale sposób w jaki się je przedstawia. To jest istotne. Suche fakty, to suche fakty, to fundament, mają pierwszeństwo, ale ich przedstawienie jest istotniejsze.
Co do rzetelności, to kwestia subiektywistycznego przekonania lub weryfikowania faktów. Ja sprawdzam, gdy mnie coś interesuje. Sprawdzanie faktów  ( takiej ilości ) mija se z celem czytania książki, ale ma sens. Sprawdziłem, i okazało się,że potrafi sobie zaprzeczyć.

Łatwość z jaką wpadasz w zdumienie świadczy właśnie o ograniczonym światopoglądzie. Jednak rozszerzasz swoją percepcję. To dobrze. I nie przeklinaj, bo na mnie mocne słowa nie działają. Jeżeli będziesz używał wulgaryzmów , dodam do listy ignorowanych. Tam gdzie takich miejsce. Takie mam zasady, bez znaczenia na osobę.

Wiem, zauważyłem. To tylko kwestia jakie argumenty są użyte. Moja ocena nie jest pochopna. Ona jest pochopna dla Ciebie. Mnie to wystarczy, jak na razie.
np; Wiem, że jesteś rzetelny, bez znaczenia na słowa jakie do mnie napiszesz.
Wiem, że potrafisz być samokrytyczny - nawet gdybyś tego nie napisał.

Wiem też inne rzeczy i wcale nie jest to  pinia o Tobie - pochopna. Może jest akurat teraz nieco pochlebna
( przypadek, tak być musi ), ale nie jest pochopna. Zdenerwowałeś się. Ze mną tak długo raczej nie będziesz rozmawiał.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#15
Antyteista napisał(a): Jestem filozofem, a antyklerykalizm to zaledwie jeden holon , który ma zastosowanie co do pewnego określenia stanowiska bliżej określonej teologii, która również jest zaledwie tylko holonem w związku z holarchią filozoficzną w której skład wchodzi.

Jesteś osobą posługującą się "uczonymi" słówkami w nadęty sposób. A filozofem to był Platon albo Arystoteles. Proszę mi tu nie ubliżać Platonowi poprzez nazywanie się filozofem.

Antyteista napisał(a): Nie ma czegoś takiego jak "prawda".

Czy to prawda? Przynajmniej to jedno zdanie musi być prawdziwe, bo jeśli nie, to cała reszta twojego tekstu jest zwykłym pierdoleniem o dupie Maryny.

Antyteista napisał(a): Dążyć, to możesz do zrozumienia , że ta idea nie istnieje. Ale wątpię, abyś to pojął, ale puki co- dąż do prawdy.

Ok, PUKI co będę się starał, mój Senseju. Będę twoim padawanem i będę notował w swoim zeszyciku wszystkie twoje mądrości, Mistrzu.

Antyteista napisał(a): Jak przestaniesz dążyć do prawdy , to napisz dlaczego przestałeś dążyć do prawdy.

Mam już jedną prawdę: istnieje coś.

Może to i skromna prawda, ale niepodważalna.
Odpowiedz
#16
lumberjack napisał(a): Jesteś osobą posługującą się "uczonymi" słówkami w nadęty sposób. A filozofem to był Platon albo Arystoteles. Proszę mi tu nie ubliżać Platonowi poprzez nazywanie się filozofem.

I to właśnie czyni ze mnie filozofa-  ignorancie. Ton wybieram sam, w zależności od np; nastroju.
A co do ubliżania, to sprawdź sobie w słowniku co oznacza ubliżanie. Jestem wspaniałym filozofem. A Ty nie. Nigdy mnie nie dorównasz. ( Ale możesz się starać, rozwijać..)

Dlaczego ponawiasz jedynie słówka , które pochodzą ze światowej paplaniny?  Ze względu na prymitywny światopogląd?
Kiedyś ponoć żył gość, który nie tylko utrzymywał, że istnieje "prawda" , ale że sam jest prawdą. Ale kiepsko skończył. Ponieważ to tylko legenda, nie należy się tym przejmować, chodzi raczej , o to jak się ośmieszył.
Ty skompromitowałeś się czymś, czego nie jesteś w stanie ani dowieść, ani uzasadnić, ponieważ przerasta Ciebie to. Więc daruj sobie tego typu tezy. Są nic nie warte. A rozprawianie o tym, że coś jest - jest nieinteresujące. Tak tak Twoje posty.

Za używanie wulgaryzmów ignor. he, he

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#17
Antyteista napisał(a): Co do rzetelności, to kwestia subiektywistycznego przekonania lub weryfikowania faktów. Ja sprawdzam, gdy mnie coś interesuje. Sprawdzanie faktów  ( takiej ilości ) mija se z celem czytania książki, ale ma sens. Sprawdziłem, i okazało się,że potrafi sobie zaprzeczyć.

Łatwość z jaką wpadasz w zdumienie świadczy właśnie o ograniczonym światopoglądzie. Jednak rozszerzasz swoją percepcję. To dobrze.  I nie przeklinaj, bo na mnie mocne słowa nie działają. Jeżeli będziesz używał wulgaryzmów , dodam do listy ignorowanych. Tam gdzie takich miejsce. Takie mam zasady, bez znaczenia na osobę.

Ignorowanie kwestii sprawdzania faktów powinno dyskwalifikować w takiej dyskusji. Albo papieżyca była albo nie było. Albo pornokracja miała miejsce albo nie miała. Jeżeli nie było papieżycy, nie ma sensu podniecanie się barwnymi opisami jej życia, wiedzy, miłości i śmierci. No chyba że chodzi tylko o tanią rozrywkę, a nie o wiedzę historyczną. Podobnie z pornokracją, jeżeli była, to kwestia, czy ojcem Jana XI był Sergiusz III, czy jednak Alberyk I jest ważna i powinna być dokładnie zbadana. Ale na samym początku musimy zweryfikować, czy dane zdarzenie miało miejsce, czy jest tylko legendą z gatunku mitu płaskiej Ziemi czy historyjki z komiksów Chico.

Dziwię się (?!), że dla Ciebie moje zdumienia są wykładnikiem ograniczenia światopoglądu. W "Swiecie Zofii" jest taki fragment, cytuję z pamięci, w którym właśnie zdolność do zdumienia się jest podstawową właściwością filozofa. W innej książce z lat młodości pamiętam zdanie, że zdolność do zdumienia się nad światem jest podstawowym narzędziem naukowca. A u Ciebie odwrotnie... nie, zachowam sobie moje zdumienia i dziwowania się.

A "przekleństwo" było parafrazą cytatu filmowego. Taki klasyk akcji z Lindą, może przed Twoim czasem było. Co ty, przecinek, wiesz...



PS: Wydaje mi się, że nie można ignorować moda, ale nie jestem pewien, jak to na tym serwerze jest.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#18
bert04 napisał(a): Dziwię się (?!), że dla Ciebie moje zdumienia są wykładnikiem ograniczenia światopoglądu. W "Swiecie Zofii" jest taki fragment, cytuję z pamięci, w którym właśnie zdolność do zdumienia się jest podstawową właściwością filozofa. W innej książce z lat młodości pamiętam zdanie, że zdolność do zdumienia się nad światem jest podstawowym narzędziem naukowca. A u Ciebie odwrotnie... nie, zachowam sobie moje zdumienia i dziwowania się.

A "przekleństwo" było parafrazą cytatu filmowego. Taki klasyk akcji z Lindą, może przed Twoim czasem było. Co ty, przecinek, wiesz...

Mówi się, że "młody zawsze  ( czymś )  jest zdziwiony". Chodzi tutaj przypuszczalnie o zdziwienie wynikające z ignorancji, z braku doświadczenia, młodego wieku lub poglądów właściwych dla par excellence realistów
( w szczególności mam tu na myśli etycznych realistów).  I takie zdumienie jest tego potwierdzeniem.
Powiedziałeś lub jesteś przekonany, że moralność istnieje. W dyskusji ze mną nie potrafiłeś niestety tego dowieść - a to trudne nie było. Zamiast tego wykorzystałem Twoje przykłady bo obalenia różnych tego tez. W wątku MORALNOŚĆ  zachowujesz milczenie. Skoro traktujesz moralność obiektywnie, to odsyłam to tegoż wątku.

Nie nie, było mnie, bo ja mam dopiero 9 lat... Uśmiech .a mamusia i tatuś zabronili mnie przeklinać , ani zadawać się z osobami, które używają wulgaryzmów. Rozumiem ich troskę, pewnie chodzi im o moje dobro, aby tacy prostacy nie sprowadzili mnie na manowce. Chodzi o to , że ja zrobiłem z tego zasadę postępowania. Uważam, że każdy kto używa wulgaryzmów, nie potrafi się inaczej wysłowić. ( Gdyby potrafił, nie miałby potrzeby ich stosowania ).  W przeciwnym razie musiałaby istnieć jakaś bariera , norma, skala, gdzie jak ktoś przeklina dużo jest niemoralny, a kto przeklina średnio , jest umiarkowanie moralny, a kto przeklina mało lub wcale - ten jest moralny. A ja nie znam takiej granicy ile dziennie można użyć wulgaryzmów. Oczywiście nie wymagam abyś się ze mną zgadzał. Możesz utrzymywać, że używanie wulgaryzmów nie jest złem... Mnie do tego, nic , takich osób jest tu kilka. - Nie stawaj się podobny do gówniarzerii, która zachwyca se mocnymi słowami. Tacy prostacy ( tutaj występują i nie są za to karani, ponieważ nikt z nich nie przestrzega regulaminu) nie potrafią uzasadnić dlaczego używanie wulgaryzmów jest złem. Dlatego lądują na liście ignorowanych i tam zostają. Nie jest istotne czy zostali sprowokowani przez moje zachowanie czy nie.  ( Sprowokowany pies jak wiadomo ugryzie)
Zamiast tłumaczyć się  , powinieneś przyznać się , że ... puściły nerwy. Nie ma w tym nic złego. Zło pojawiło się, gdy zacząłeś używać wulgaryzmów. Jak twierdzisz , coś cytowałeś?
Czy ja używam wulgaryzmów? Choć jeden raz? W jakichkolwiek sytuacjach i okolicznościach? Czy mam takie skłonności, dążenia, chęci, wole, tendencje, fiksacje, wyrobione upodobanie, kompulsywne projekcje, psychiczne predyspozycje, inklinacje , podatność lub pociąg? Czy kiedyś pisałem w ten sposób? Nie, bo w pełni kontroluje siebie ( i na ogół innych). To pytanie retoryczne. No bo jaki sens ma dla filozofa dyskusja z takim etycznym kretynem? - znów pytanie retoryczne.
Teraz , gdy to już zostało wyjaśnione, wróć do moralności. Wskaż że istnieje moralność  w wątku moralność. Jesteś sędzią.... Tu możesz się wysilić. Przykład jest interesujący , a sytuacja trudna-  godny filozoficznej analizy- jeżeli stać Ciebie na taki wysiłek ( a mam nadzieje że tak).


Widzę, że interesuje Ciebie moje zdanie. ..Na temat pornokracji. Co do tego , to są  zwolennicy i przeciwnicy. Czytałem w kilku książkach o tym zjawisku... Moim zdaniem to oczywiście prawda.
( Nawet mnie to niezbyt dziwi, chodzi jedynie o barwne lub jeszcze bardziej barwne tło to tego.. )
 W książce Sól Ziemi str 85 - autor Ratzinger ( ówczesny przewodniczący Kongregacji Nauki Wiary) zapytany dlaczego Kościół rozliczał burdele, ( to bardzo delikatna i problematyczna kwestia- prowadzenia burdeli w ogóle ) to nie tylko nie zaprzeczył- zamiast tego powołał się na Augustyna i powiedział " ludzie są jacy są". Pewnie o tym słyszałeś? ( Ja miałem tą książkę, bo chciałem to zweryfikować. Jest to prawda. )
Zresztą narkotyki i gejowskie party są w Watykanie przecież i w dobie dzisiejszej...o czym prasa donosi. Czy kłamie? Nie . Uważam, że tam gdzie władza, tam i wszystko inne. To co było millenium wstecz dzieje się i na naszych oczach, więc nie za bardzo rozumiem, czym tu znów się zachwycać lub dlaczego trzeba sięgać aż tak daleko?

* Musze zaznaczyć ( może zaskoczę pozytywnie) , ale z racji bycia antyteistą z zasady nie podejmuje i nie zajmuje się tematyką pedofilii ,eklezjalnego  homoseksualizmu , molestowania przez klechy.
- Każdy mógłby mnie zarzucić stronniczość - a mnie to nie razi, z racji niewrażliwości na strefę "sacrum" i nie mam nic przeciwko homoseksualistom - jeżeli klechy mają do tego pociąg.  Otóż chodzi o to , że strona katolicka temu  ( już ) nie zaprzecza...tak się składa, że w przypadku pedofilii - miliony dolarów odszkodowania itd Samo mówi za siebie. Natomiast pornokracja przy tym wydaje się mnie wręcz dużo bardziej naturalna i obyczajna.
 ( Mężczyzna+ kobieta.)  Zdaje się , że pomimo różnych światopoglądów Ratzinger w tym wypadku przychyla się do mojego poglądu ( Powołując się na Augustyna) lub ja do jego, ponieważ uważamy zgodnie , że nie ma co tego tematu demonizować. ( Prawdopodobnie obydwoje nie uważamy za złe domy publiczne.) Różnica natomiast jest w podejściu do spraw religii  ( subsydiowania religii itd) Generalnie dla mnie to tematy miałkie, nieinteresujące, emotywne, i niepodobna jest znaleźć wartości logicznych w sądach etycznych na temat tych bzdur.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#19
Antyteista napisał(a): Mówi się, że "młody zawsze  ( czymś )  jest zdziwiony". Chodzi tutaj przypuszczalnie o zdziwienie wynikające z ignorancji, z braku doświadczenia, młodego wieku lub poglądów właściwych dla par excellence realistów
( w szczególności mam tu na myśli etycznych realistów).  I takie zdumienie jest tego potwierdzeniem.

Jeżeli masz na myśli, że "zdziwiony jest młody duchem", to biorę to za komplement. Choć pewnie nie masz...

However, czasem używam frazy "Dziwię się... " jako pewnej figury retorycznej. Mógłbym opisywać, że coś jest głupie, durne, nielogiczne, wewnętrznie sprzeczne czy po prostu kłamliwe (niepotrzebne skreślić). Zamiast tego używam eufemizmu "dziwne". Lub "dziwię się" w kontekście. Jeżeli w rozmowach z Tobą nadużywałem tej frazy, to teraz wiesz, dlaczego.  Oczko

Cytat:Powiedziałeś lub jesteś przekonany, że moralność istnieje. W dyskusji ze mną nie potrafiłeś niestety tego dowieść - a to trudne nie było. Zamiast tego wykorzystałem Twoje przykłady bo obalenia różnych tego tez. W wątku MORALNOŚĆ  zachowujesz milczenie. Skoro traktujesz moralność obiektywnie, to odsyłam to tegoż wątku.

Nie było wątku "moralność", był natomiast wątek "pacyfizm a moralność", w którym moralność była tematem pobocznym. Nie widzę sensu kontynuować dyskusji, jeżeli autor przyznaje się, że ankietę stawia jednostronnie, że kto nie bierze udziału w dyskusji to ćwok a podstawowe kryterium dyskusji, czyli moralność, według niego nie istnieje. Wybacz, jeżeli w tym subiektywnym skrócie coś przekręciłem, ale niestety, i tam mam za mało czasu na pisanie w tematach, na które mam ochotę. W tym konkretnym kontynuacja wydawała mi się bez sensu, więc ciąg dalszy już raczej nie nastąpi.

Cytat:Nie nie, było mnie,  bo ja mam dopiero 9 lat... Uśmiech .a mamusia i tatuś zabronili mnie przeklinać , ani zadawać się z osobami, które używają wulgaryzmów. Rozumiem ich troskę, pewnie chodzi im o moje dobro, aby tacy prostacy nie sprowadzili mnie na manowce.


No ależ Antyteisto, co antyteista. Dziwi... pardon, wychodziłem z założenia, że ta fraza jest łatwo rozpoznawalna, bo i film, niezależnie od oceny, kultowy był.

Cytat:Chodzi o to , że ja zrobiłem z tego zasadę postępowania. Uważam, że każdy kto używa wulgaryzmów, nie potrafi się inaczej wysłowić. ( Gdyby potrafił, nie miałby potrzeby ich stosowania ).  W przeciwnym razie musiałaby istnieć jakaś bariera , norma, skala, gdzie jak ktoś przeklina dużo jest niemoralny, a kto przeklina średnio , jest umiarkowanie moralny, a kto przeklina mało lub wcale - ten jest moralny.

Strasznie staromodne masz poglądy na temat moralności, która ponoć nie istnieje (a może jednak?). Powinieneś popracować trochę na budowach, albo poznać ludzi ze Sląska (sorry, takie mam doświadczenia), którzy używają tzw. przekleństw jako normalnych słów od małego. Może by Ci to Twoje dewocyjne poglądy naprostowało. Bo nawet, jeżeli nadmiar "mięcha" i mnie przeszkadza, to przynajmniej wiem, że osoba wulgarna jest przeciętnie bardziej szczera, niż osoba do wyrzygania uprzejma. Jeżeli osobie wulgarnej coś nie smakuje, to dowiem się o tym bezpośrednio i w dosadny sposób. Od osoby uprzejmej usłyszę co najwyżej od osób trzecich, że za plecami się użalała. Takie mam doświadczenia w porównaniu.

Cytat:A ja nie znam takiej granicy ile dziennie można użyć wulgaryzmów. Oczywiście nie wymagam abyś się ze mną zgadzał. Możesz utrzymywać, że używanie wulgaryzmów nie jest złem... Mnie do tego, nic , takich osób jest tu kilka. - Nie stawaj się podobny do gówniarzerii, która zachwyca se mocnymi słowami. Tacy prostacy ( tutaj występują i nie są za to karani, ponieważ nikt z nich nie przestrzega regulaminu) nie potrafią uzasadnić dlaczego używanie wulgaryzmów jest złem. Dlatego lądują na liście ignorowanych i tam zostają. Nie jest istotne czy zostali sprowokowani przez moje zachowanie czy nie.  ( Sprowokowany pies jak wiadomo ugryzie)

Widzisz moją sygnaturkę? Możesz dopisać sobie do Koheleta "Jest czas przeklinania i czas uprzejmości, jest czas pieprzenia i czas mdłości, na wszystko jest właściwy czas".

A jak we wszystkim, najważniejszy jest umiar. Pisałem o tym nawet DZISIAJ.


Cytat:Zamiast tłumaczyć się  , powinieneś przyznać się , że ... puściły nerwy. Nie ma w tym nic złego. Zło pojawiło się, gdy zacząłeś używać wulgaryzmów. Jak twierdzisz , coś cytowałeś?

Jedno drugiemu nie przeczy. Wnerwiłeś mnie Twoimi teoryjkami na mój temat. I do wyrażenia mojego wnerwienia posłużyłem się m.in. wulgaryzmem w ramie cytatu. Swego czasu Piłsudski do opisu polskiego parlamentaryzmu posłużył się paroma nieparlamentarnymi słowami i do dziś bywa w tym kontekście cytowany.

Cytat:Musze zaznaczyć ( może zaskoczę pozytywnie) , ale z racji bycia antyteistą z zasady nie podejmuje i nie zajmuje się tematyką pedofilii ,eklezjalnego  homoseksualizmu , molestowania przez klechy.

Trochę nie rozumiem podejścia.  Zajmujesz się spekulacjami na temat przeszłości, przy której - oprócz fakt-check - ważne jest tło historyczne, traktowanie podobnych spraw przez osoby świeckie, mentalność epoki. A nie zajmujesz się w miarę aktualnymi sprawami, które już można oceniać na podstawie aktualnej, a przynajmniej całkiem niedawnej "moralności ogólnej". Być może to kwestia gustu czy ogólnie historia interesuje Ciebie bardziej od współczesności, ja przynajmniej tak mam. Ale przynajmniej powinieneś uznać, że w sprawach historycznych nasze poznanie i nasza ocena mają dużo większy margines błędu.

Tak, znowu się "dziwię". Jakoś to zniesiesz, mam nadzieję.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#20
Antyteista napisał(a): Uważam, że każdy kto używa wulgaryzmów, nie potrafi się inaczej wysłowić. ( Gdyby potrafił, nie miałby potrzeby ich stosowania ).

I chuj. Straszne rzeczy...

bert04 napisał(a): PS: Wydaje mi się, że nie można ignorować moda, ale nie jestem pewien, jak to na tym serwerze jest.

Mam nadzieję, że można i że Antyteista nie będzie już musiał patrzeć na moje plugawe teksty.

bert04 napisał(a): Strasznie staromodne masz poglądy na temat moralności, która ponoć nie istnieje (a może jednak?). Powinieneś popracować trochę na budowach, albo poznać ludzi ze Sląska (sorry, takie mam doświadczenia), którzy używają tzw. przekleństw jako normalnych słów od małego. Może by Ci to Twoje dewocyjne poglądy naprostowało. Bo nawet, jeżeli nadmiar "mięcha" i mnie przeszkadza, to przynajmniej wiem, że osoba wulgarna jest przeciętnie bardziej szczera, niż osoba do wyrzygania uprzejma. Jeżeli osobie wulgarnej coś nie smakuje, to dowiem się o tym bezpośrednio i w dosadny sposób. Od osoby uprzejmej usłyszę co najwyżej od osób trzecich, że za plecami się użalała. Takie mam doświadczenia w porównaniu.

Politycy potrafią wypowiadać się kulturalnie, a najczęściej są zwykłymi chujkami, chorągiewkami bez kręgosłupów. Łżą ludziom prosto w oczy, no ale bez przekleństw, więc dla Antyteisty na pewno stoją na poziomie co najmniej umiarkowanie moralnym Szczerbol
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości