Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
PROROCTWO
#81
freeman napisał(a): Sugerujesz, że Bóg jest odpowiedzialny za istnienie nieuleczalnych chorób, nieczuły na ludzkie cierpienie i na dodatek przypisujesz mi twoje twierdzenie.

Skoro Bóg stworzył świat i jest wszechmocny to musiał wiedzieć, że takie dzieci będą się rodzić.
Odpowiedz
#82
Antyteista napisał(a):
Jaques napisał(a): Chciałbym cię też zapytać o dowód na nieistnienie Boga. Czy masz dowód czy tylko przekonanie?

Nie udowadnia się czegoś co nie występuje w naturze, w biologii, w świecie zewnętrznym.
(...)
Jeżeli nie potrafisz ułożyć jednego pytania, które nie zawiera błędów, to ( rada) nie stawiaj pytań w ogóle.  ( Przynajmniej nikt nie dowie się jakim jesteś bałwanem  właśnie) .
Lepiej jest wiedzieć i rozumieć sens stawianych pytań >aniżeli pytać bezmyślnie.

Tyle, że ja nie proszę o udowodnienie istnienia Boga - tylko o udowodnienie, że nie istnieje. To dwie różne rzeczy - przeciwne i całkiem inne sposoby dowodzenia się w związku z tym stosuje. A tak w ogóle to nie wymagam dowodu, tylko pytam jak sprawy stoją: Czy masz pewny dowód czy opierasz się na przypuszczeniach?

Piszesz "nie występuje w naturze, w biologii, w świecie zewnętrznym" - a skąd wiesz, że nie występuje zanim podasz dowód? A dinozaury występują w naturze, przecież nie ma ich w lesie? A wirusy występują w biologii - nie widziałem? A bozon Higgsa jest w świecie zewnętrznym? Jesteśmy przekonani o istnieniu dinozaurów w przeszłości, mikroorganizmów wokół nas i cząstek elementarnych tylko dlatego, że zostały odkryte. Potrzeba by nauka osiągnęła pewien poziom, by dostrzec niedostrzegalne. Dopóki to nie nastąpi ludzie są "ślepi". Gdybyśmy cofnęli się o 200 lat i zapytali o dinozaury, wirusy i bozony to nikt by nie potwierdził ich istnienia. Bycie naukowcem w tamtym czasie też nic by nie zmieniło. Dlatego stwierdziłem, że także dzisiejsza nauka jest zbyt słabo rozwinięta. Według mnie wiele przesłanek wskazuje, że historia Jezusa jest prawdziwa. A za jakiś czas wszyscy nabiorą pewności.
Odpowiedz
#83
Jaques napisał(a): Tyle, że ja (...) proszę o (...) udowodnienie, że nie istnieje [Bóg].

Choćby taki:

Dowód na nieistnienie Boga (You Tube - kanał Śmiem Wątpić)
Voodoo People
Odpowiedz
#84
Jaques napisał(a): Tyle, że ja nie proszę o udowodnienie istnienia Boga - tylko o udowodnienie, że nie istnieje. To dwie różne rzeczy - przeciwne i całkiem inne sposoby dowodzenia się w związku z tym stosuje. A tak w ogóle to nie wymagam dowodu, tylko pytam jak sprawy stoją: Czy masz pewny dowód czy opierasz się na przypuszczeniach?

Piszesz "nie występuje w naturze, w biologii, w świecie zewnętrznym" - a skąd wiesz, że nie występuje zanim podasz dowód? A dinozaury występują w naturze, przecież nie ma ich w lesie? A wirusy występują w biologii - nie widziałem? A bozon Higgsa jest w świecie zewnętrznym? Jesteśmy przekonani o istnieniu dinozaurów w przeszłości, mikroorganizmów wokół nas i cząstek elementarnych tylko dlatego, że zostały odkryte. Potrzeba by nauka osiągnęła pewien poziom, by dostrzec niedostrzegalne. Dopóki to nie nastąpi ludzie są "ślepi". Gdybyśmy cofnęli się o 200 lat i zapytali o dinozaury, wirusy i bozony to nikt by nie potwierdził ich istnienia. Bycie naukowcem w tamtym czasie też nic by nie zmieniło. Dlatego stwierdziłem, że także dzisiejsza nauka jest zbyt słabo rozwinięta. Według mnie wiele przesłanek wskazuje, że historia Jezusa jest prawdziwa. A za jakiś czas wszyscy nabiorą pewności.

Mam dowód; niewiara. Dla mnie nie istnieje i nie ma powodu szukać czegoś zewnętrznego, bo zewnętrzne mogą być tylko formy, teorie. Dowodem jest bezsprzeczny fakt , iż w żadnym z moich zmysłów nie mam możliwości udowodnić istnienia. A skoro nie mam możliwości tego stwierdzić naturalistycznie, to oczywiste jest , że nie ma czegoś co nie istnieje. ( dla mnie) Ale nawet gdybym miał, to i tak nie mam dowodu, że to akurat jest bóg- wg teorii religijnych a nie np Szatan. Może do być równie dobrze demon, mara, Szatan, anioł, archanioł, serafin, herubin, inna bogini i inne. Wirus, dinozaur, to nie bóg, wg metafizycznych założeń i  fikcji umysłu.

Nauka nie zajmuje się metafizyką intelektu, dlatego w żaden sposób nie może odeprzeć , albo potwierdzić religijnych urojeń. Z równym powodzeniem możemy rozmawiać o omamach wzrokowych jako realne. Owszem one są realne dla subiekta, który je widzi. ( Może  tak być) Nauka nigdy nie będzie dość rozwinięta. Nauka może coś zweryfikować empirycznie woda wrze w 100% , ale jeżeli ktoś twierdzi,że wierzy w Boga , bo go widział, to takie zdanie jest poza strefą empiryczną i żaden sposób nikt nie może tego zweryfikować, że taka osoba mówi prawdę. Z równym powodzeniem może kłamać,  być przykładem obłudy i cynizmu. Dlatego takie zdanie ( taki sąd)jest poza strefa sensowną. Więc czy rozmawiamy o faktach, czy gdybamy co by było? Mnie interesuje pierwsza opcja.

Gdybym chciał rozmawiać w sensu stricto : "co byłoby gdyby" to powiedziałbym, że wraz ze wzrostem świadomości wszyscy z czasem uznają chrześcijan ( w szczególności za czasów Jezusa ) za dziwaków, szaleńców, ludzi obłąkanych naiwnością.
Choć sądzę, że w szczególności najbardziej naiwna jedynie była ich etyka.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#85
Joker napisał(a):
Jaques napisał(a): Tyle, że ja (...) proszę o (...) udowodnienie, że nie istnieje [Bóg].

Choćby taki:

Dowód na nieistnienie Boga (You Tube - kanał Śmiem Wątpić)

Człowiek, który jest świadomy tego, że nie potrafi czegoś udowodnić, jest w lepszej sytuacji niż ten, któremu wydaje się, że coś udowodnił.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#86
freeman napisał(a): Człowiek, który jest świadomy tego, że nie potrafi czegoś udowodnić, jest w lepszej sytuacji niż ten, któremu wydaje się, że coś udowodnił.

A na czym polega czynnik warunkujący lepszość?
Drugie pytanie; jakie iq ma subiekt , który czuje przymus udowadniać czegoś w co nie wierzy? ( Lub innym)
I po cóż miały to w ogóle robić? Przeto niewiara jest prosta, także do uzasadnienia.
Niewiara jest indywidualna. Po cóż ateiście dowody na istnienie / nieistnienie boga?
Ja dla przykładu ,  nie muszę sobie  nic udowadniać, to tym bardziej komuś innemu, który już ma swoja ( inna prawdę )  Z religiotów mogę się tylko śmiać, bo wierzą w coś  czego sami nie rozumieją.
Ponieważ ich przedmiot wiary jest wieloaspektowy , sprzeczny, więc jest wyrazem i dowodem tego fałszywości. Smutny
Prawda zawsze jest subiektywna. Subiektywność jest prawdą.  Ale nie w znaczeniu relatywnym. typu tyle jest prawd ile podmiotów.
Każde zbliżenie do boga poniża człowieka, przekonuje o jego małości i znikomości.
Smutny
Po cóż mnie PRAWDA OBIEKTYWNA, CZY JAKIEŚ DOWODY, jeżeli nie ma dla mnie to żadnego , głębokiego i osobistego znaczenia?
Niech do głupiego łba trafi to pytanie dla ludzi co zajmują sie udowodnieniem czegoś w metafizyce.

Religia jest prawdziwym nieszczęściem człowieka..   Smutny dlatego należy ja odrzucić. To trudne, wiara jest prosta, ukrywa niewiedzę, odrzucić ją jest ciężko. Dlatego jest tylu wierzących, zmanipulowanych, Smutny Kościół chciałby , aby stanowili jedność w myśleniu. To nie jest możliwe, chyba że w umysłach zamulonych religijnym mułem, tak iż klepią i powtarzają co usłyszą, bez krytycyzmu i sceptycyzmu. Smutny
Wtedy nastanie jedność chrześcijaństwa - w skutek indoktrynacji. Smutny  Jeżeli to się uda- jak u Świadków Jehowy- wtedy mamy przykład autentycznej, wyuczonej dwulicowości. Smutny Nie analizują swych postaw, założeń.
Tania wiara niesłychanie miły panie! Smutny Smutny Smutny

Mogliby przynajmniej sprzedawać swoją propagandową literaturę religijną, tak jak to robią katolickie sekty w swej owczarni. Potrzebujący autorytetów religijnych zawsze to kupią. A oni sobie  przy okazji nieco zarobią.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#87
freeman napisał(a): Człowiek, który jest świadomy tego, że nie potrafi czegoś udowodnić, jest w lepszej sytuacji niż ten, któremu wydaje się, że coś udowodnił.

Zapewne, chociaż może być i tak...

Człowiek, który jest świadomy tego, że potrafi coś udowodnić, jest w lepszej sytuacji niż ten, któremu wydaje się, że nie potrafi tego udowodnić.


Poza tym ciężko mówić o stanie świadomości ponieważ sama samoświadomość siebie i otoczenia to za mało. Trzeba mieć jeszcze przekonanie, że coś jest możliwie lub możliwe nie jest. Przekonanie to może przybrać postać wiary lub wiedzy.

Freemanie, takie pytanie, jak myślisz:
Czy Bóg w Ciebie wierzy, w to że zostaniesz zbawiony a może jednak potępiony?

i jeszcze jedno:

Czy Jezus wybierając Judasza na swojego apostoła wierzył, że nie dopuści się zdrady?
Voodoo People
Odpowiedz
#88
Jok:-S er napisał(a): Freemanie, takie pytanie, jak myślisz:
(1) Czy Bóg w Ciebie wierzy, w to że zostaniesz zbawiony a może jednak potępiony?

i jeszcze jedno:

(2) Czy Jezus wybierając Judasza na swojego apostoła wierzył, że nie dopuści się zdrady?

(1) Zbawienie jest już formalnie faktem. Ponieważ może być ono przyjęte wyłącznie jako dar, a nie być efektem ludzkich starań, to Bóg przecież wie, czy przyjąłem Boży dar i ja też o tym wiem, bo mi to potwierdził. Wie On również, czy tego zbawienia nie porzucę, a ja wiem, że porzucając je straciłbym zarówno w życiu doczesnym, jak i utraciłbym życie wieczne.

(2) Niby dlaczego miałby w coś takiego wierzyć? Na jakiej podstawie?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#89
Osiris napisał(a):
freeman napisał(a): Sugerujesz, że Bóg jest odpowiedzialny za istnienie nieuleczalnych chorób, nieczuły na ludzkie cierpienie i na dodatek przypisujesz mi twoje twierdzenie.

Skoro Bóg stworzył świat i jest wszechmocny to musiał wiedzieć, że takie dzieci będą się rodzić.

Takie dzieci będą się rodzić bo jest to kolejna kara za grzech pierworodny

albo:
Jaki świat trochę podobny do naszego stworzyłby czarodziej ( nie wszechmocny ) gdyby miał jakąś zaczarowaną różdżkę którą gdzieś znalazł?
Może,

(gdyby było coś takiego jak dusza - bo to trochę niehumanitarnie skracać komuś życie jak nie ma opcji na drugie życie - etap2 - w innej galaktyce lub innym Wszechświecie )
Ludzie umierają ze starości w wieku 90-130 lat
Nie da się chyba, jest trudno, nie ma to może nawet sensu, żeby człowiekowi np. dodać jakiś dodatkowy organ wewnątrz klatki piersiowej-jamy brzusznej coś w rodzaju wątroby2 : organ-narzędzie-do-walki-z-chorobami (które byłoby w chwili t=0 skuteczne na 90% ogółu zachorowań w rodzaju zachorowania średnie i ostre)
Powiedzmy, że nie chodzi o to, żeby część cywilizacji które zapoczątkowuje/stwarza czarodziej obejrzały wszystko na filmach i żeby nauczyły się wszystkiego z oglądania filmu. Chodzi o to, żeby te cywilizacje same się czegoś nauczyły i zebrały własne doświadczenia, żeby przynajmniej część ludzi z tych cywilizacji opanowała jakąś trudną wiedzę, technologie i problemy, żeby własnymi siłami byli w stanie przyłączyć się do jakiejś Grupy Zaawansowanych Wszechświatów.
Ludzie muszą sami rozwiązać swoje problemy, mają się tego nauczyć.

Co to znaczy nieuleczalna choroba lub nierozwiązywalny problem?
Nierozwiązywalny problem w tym momencie w roku xyzk?

Można wymyślić wstępnie jakąś maszynę lub jakieś narzędzie które ma realizować jakieś zadania i działać w jakiś określony wstępnie sposób.

Problem1 : Czy nie ma jakichś sprzeczności w tym modelu lub jakichś nielogicznych ciągów wynikania - bo to jest niepoprawne żądanie, bezsensowne i model "Bóg Wszechmogący" też temu nie sprosta, to jest zadanie z jakimś bezsensem którego w momencie formułowania (ze względu na poziom technologiczny) jeszcze nie widzimy,
= Czy cel jest w ogóle możliwy?

Problem2: Czy na naszej planecie i tam gdzie sięgamy nauką i technologią jest możliwa droga po której da się coś wynaleźć, zapanować nad jakimiś rzeczami, kontrolować i zmieniać jakieś zjawiska np. grawitację.
Może być tak, że do zapanowania nad grawitacją brakuje na naszej planecie jakiegoś "eliksiru-dostępu-do-genów-grawitacji" - że z pomocą specjalnych przyrządów jak nalejemy na membranę trochę tego płynu to w dołączonym komputerze zobaczymy na ekranie wzory fizyczne dotyczące grawitacji w odległości do 20 metrów od membrany , który rośnie na drzewach w Innej galaktyce, więc jakbyśmy mieli ten płyn to z komputera moglibyśmy te wzory dotyczące grawitacji w zasięgu 20 metrów od urządzenia poprawiać.
Dlatego dobrze byłoby nawiązywać kontakty z obcymi w innych układach słonecznych lub galaktykach bo może u nich na drzewach rośnie jakiś eliksir który by nam się przydał,

Problem3: Jeśli na naszej planecie i tam gdzie sięgamy technologią istnieje droga do jakiegoś wynalazku lub kontroli nad jakimiś zjawiskami fizyki lub biologii/medycyny to czy podejmujemy jakieś różnorodne, niezależne wysiłki żeby spróbowaś jakoś dojść do rozwiązywania  problemów?



Co do czarodzieja, który opiekuje się trochę planetą to może jakieś "zaczarowane jezioro", gdzie przez 72 godziny raz na 2 lata czarodziej zrobił by limit na wyleczenie 1000 osób z wszystkich chorób - a jak ktoś jest starszy niż 50 lat to automatyczne odmłodzenie o 20 lat całego organizmu - wyleczenie obejmowało by też brakujące kończyny, żeby odrosły. Trzeba byłoby wejść do jeziora i zanurzyć się w wodzie przynajmniej przez 30 minut przynajmniej do pasa.


Poza tym opcja 2 : raz na 5 lat drugie aktywne jezioro - aktywne przez 48 godzin, wszystkim którzy się w nim zanurzą odrastały by w okresie 2 miesięcy brakujące kończyny, czyli że noga odrastała by codziennie trochę i odrosła by całkowicie po 2 miesiącach.


No bo chodzi o to, żeby jednak ludzie sami się czegoś uczyli a nie przychodzili do czarodzieja jak do "złotej rybki".
1. Maryja w Niebie  nie słucha modlitw gdy  śpi masturbuje się robi kupę.
Maryja w Niebie już nic nie potrzebuje oprócz modlitw i tlenu do oddychania nie nosi więc majtek i sukienki, lata nago w stanie nieważkości

2. Jezus to nieodpowiedzialny Bóg. Przez Jezusa Herod wymordował milion bobasów. Jezus nie słyszał o antyterrorystach obezwładniających szaleńców. Jezus udowadniał, że Herod to potwór, a potwora się leczy albo obezwładnia a nie prowokuje

3. KRK twierdzi, że w Niebie nie płynie czas a Maryja tam  oddycha 10 oddechów na minutę.

4. Wynajmujący mieszkanie piętro niżej znęcają się nade mną dokuczliwym stukaniem np. w kaloryfery i zastraszaniem np. przez napieprzanie w łazience, że jestem wariatka.

5. Nie miałam na chleb i wodę, 4 lata głodowałam mając dochód 50 zł miesięcznie z MOPSu bo byłam bez  pracy i renty.
Odpowiedz
#90
freeman napisał(a): (1) Zbawienie jest już formalnie faktem. Ponieważ może być ono przyjęte wyłącznie jako dar, a nie być efektem ludzkich starań, to Bóg przecież wie, czy przyjąłem Boży dar i ja też o tym wiem, bo mi to potwierdził. Wie On również, czy tego zbawienia nie porzucę, a ja wiem, że porzucając je straciłbym zarówno w życiu doczesnym, jak i utraciłbym życie wieczne.

W porządku, tutaj widzę, że stoisz na stanowisku, że Bóg wie(!) o losie każdego człowieka od jego narodzin, pewnie od początku świata. Istotny jest aspekt wszechwiedzy jako boskiego przymiotu. W takim razie mam już właściwe pytanie, do którego zmierzałem: Czy jest coś w co wierzy Bóg?

freeman napisał(a):(2) Niby dlaczego miałby w coś takiego wierzyć? Na jakiej podstawie?

...a pytałem, ponieważ tutaj (pytanie pomocnicze) zdaje się nie dostrzegłeś  tego istotnego szczegółu. Jezus jako bóstwo też jest wszechwiedzący, WIEDZIAŁ, że zostanie zdradzony przez Judasza. Oczywiście stający na straży doktryny (choćby w KK) zdali sobie z tego sprawę znajdując zupełnie nie trzymające się kupy wyjaśnienie, oto fragment:

"Dobry Bóg nikogo nie przymusza do czynienia zła, chociaż z góry wie, jak człowiek postąpi. Stwórca od wieków wiedział, że Judasz zdradzi Jezusa. Wiedział o tym również Chrystus, a jednak wybrał go na Swojego apostoła. Uczynił to przede wszystkim po to, by dać mu szansę podobną do tej, jaką mieli pozostali apostołowie. Jezus wybrał Judasza, aby wraz z Nim głosił Dobrą Nowinę i budował królestwo Boże. Chciwy uczeń odwrócił się jednak od Jezusa, ponieważ umiłował pieniądze. Zdradził Jezusa dla materialnego zysku. Judasz - jak i pozostali apostołowie - był wolnym człowiekiem i mógł w dowolny sposób ułożyć sobie swoje życie."

www.teologia.pl

Czyli Bóg wie, że Judasz zdradzi Jezusa, sam Jezus to wie. Więc oczywiście żadnej wiary w inne postępowanie Judasza mieć nie mogą. A jednak otrzymuje on szansę jak inni apostołowie...czy tylko mi się coś tutaj nie zgadza?
Voodoo People
Odpowiedz
#91
Joker napisał(a):
(1) Czy jest coś w co wierzy Bóg?


(2) Jezus jako bóstwo też jest wszechwiedzący, WIEDZIAŁ, że zostanie zdradzony przez Judasza. Oczywiście stający na straży doktryny (choćby w KK) zdali sobie z tego sprawę znajdując zupełnie nie trzymające się kupy wyjaśnienie, oto fragment:

"Dobry Bóg nikogo nie przymusza do czynienia zła, chociaż z góry wie, jak człowiek postąpi. Stwórca od wieków wiedział, że Judasz zdradzi Jezusa. Wiedział o tym również Chrystus, a jednak wybrał go na Swojego apostoła. Uczynił to przede wszystkim po to, by dać mu szansę podobną do tej, jaką mieli pozostali apostołowie. Jezus wybrał Judasza, aby wraz z Nim głosił Dobrą Nowinę i budował królestwo Boże. Chciwy uczeń odwrócił się jednak od Jezusa, ponieważ umiłował pieniądze. Zdradził Jezusa dla materialnego zysku. Judasz - jak i pozostali apostołowie - był wolnym człowiekiem i mógł w dowolny sposób ułożyć sobie swoje życie."

www.teologia.pl

Czyli Bóg wie, że Judasz zdradzi Jezusa, sam Jezus to wie. Więc oczywiście żadnej wiary w inne postępowanie Judasza mieć nie mogą. A jednak otrzymuje on szansę jak inni apostołowie...czy tylko mi się coś tutaj nie zgadza?

(1) Oczywiście. Bóg czyni wszystko przez wiarę w siebie. Dlatego kiedy wypowiada słowo, to wierzy, że stanie się dokładnie tak jak powiedział. Jego wiara jest pewnością, gdyż jest oparta na Nim samym, na jego własnych atrybutach.
Zupełnie inaczej jest z człowiekiem. Kiedy wierzy w siebie to nie ma pewności, że zrealizuje to co zamierza. Kiedy jednak jego wiara oparta jest na Bogu, to moze mieć pewność tego, w co wierzy.

(2) Jezus jest Bogiem w tym sensie, że jest Synem Bożym który wcielił się w postać człowieka. Gdyby jednak swobodnie korzystał z własnych, boskich atrybutów to nie mógłby być dla nas wzorem do naśladowania, jako że my takowych atrybutów nie posiadamy.Pismo mówi, że był On do nas podobny we wszystkim, oprócz grzechu. Dlatego też Jezus modlił się do Ojca i pościł.Przygotowywał się do misji którą miał wypełnić. Nie musiał wiedzieć w momencie powołania Judasza na apostoła, że ten go zdradzi. Ale nawet gdyby to wiedział, to niczego by nie zmieniło w kwestii tego, że Judasz otrzymał taką samą szansę na dochowanie wierności Jezusowi co inni.
Niedorzeczne natomiast byłoby, gdyby Jezus na dzień dobry powiedział Judaszowi: wiem, że mnie zdradzisz, ale daję ci szansę byś tego nie zrobił.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#92
freeman napisał(a): (Boga) wiara jest pewnością, gdyż jest oparta na Nim samym, na jego własnych atrybutach.

1) W tym momencie mógłbym oczywiście to przeanalizować ale nie mam pewności, który zestaw atrybutów miałbym uwzględnić. Bez znajomości treści konkretnej doktryny w ramach danej denominacji chrześcijaństwa nie jestem w stanie powiedzieć nic konkretnego. Nie mówię o własnej interpretacji całej doktryny bo nie mam takich kompetencji a nawet szczególnej chęci zgłębiania ale jak najbardziej w świetle zadanego przeze mnie pytania mogę się wypowiedzieć.

2)
freeman napisał(a):Nie musiał wiedzieć w momencie powołania Judasza na apostoła, że ten go zdradzi.

doktryna krk napisał(a):Stwórca od wieków wiedział, że Judasz zdradzi Jezusa. Wiedział o tym również Chrystus, a jednak wybrał go na Swojego apostoła.

Tą niespójność trzeba właśnie ustalić.

Nawiasem mówiąc, czy jest to Twoja własna interpretacja czy oficjalna w ramach konkretnej denominacji? (możesz odpowiedzieć w wiadomości prywatnej)
Voodoo People
Odpowiedz
#93
Joker napisał(a):
freeman napisał(a):Nie musiał wiedzieć w momencie powołania Judasza na apostoła, że ten go zdradzi.
doktryna krk napisał(a):Stwórca od wieków wiedział, że Judasz zdradzi Jezusa. Wiedział o tym również Chrystus, a jednak wybrał go na Swojego apostoła.

Tą niespójność trzeba właśnie ustalić.

Nawiasem mówiąc, czy jest to Twoja własna interpretacja czy oficjalna w ramach konkretnej denominacji? (możesz odpowiedzieć w wiadomości prywatnej)

Ale fragment z doktryny KRK nie mówi przecież  o tym czy Chrystus (w domyśle Jezus Chrystus) wiedział o zdradzie Judasza już od kołyski, czy też uzyskał tę wiedzę później. Z Biblli wiemy jedynie, że Jezus poinformował uczniów o mającej nastąpić zdradzie podczas ostatniej wieczerzy.
Nie wiem na czym opierali się autorzy doktryny, natomiast dla mnie oczywiste jest to, że Jezus musiał jedynie wiedzieć kogo ma wybrać na swoich uczniów, natomiast nie widzę powodu, dla którego musiałby wiedzieć w momencie wyboru kto go zdradzi.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#94
Joker napisał(a):
doktryna krk napisał(a):Stwórca od wieków wiedział, że Judasz zdradzi Jezusa. Wiedział o tym również Chrystus, a jednak wybrał go na Swojego apostoła.

Napiał nie jakiś "doktryna krk" a "ks. dr. Michał Kaszowski".

http://www.teologia.pl/m_k/zag03-07.htm

Ta sama "doktryna" napisała w innym miejscu:

Zdrada Judasza nie była konieczna do naszego zbawienia.

http://www.teologia.pl/m_k/zag02c-17.htm


freeman napisał(a): Z Biblli wiemy jedynie, że Jezus poinformował uczniów o mającej nastąpić zdradzie podczas ostatniej wieczerzy.
Nie wiem na czym opierali się autorzy doktryny, natomiast dla mnie oczywiste jest to, że Jezus musiał jedynie wiedzieć kogo ma wybrać na swoich uczniów, natomiast nie widzę powodu, dla którego musiałby wiedzieć w momencie wyboru kto go zdradzi.

We wszystkich ewangeliach zdrada Judasza następuje najpierw, a dopiero potem Jezus oznajmia uczniom, że zostanie zdradzony. Świadczyłoby to na korzyść Twojej teorii.

Z drugiej strony Jezus prorokuje Piotrowi trzykrotne zaparcie przed faktem, nawet przed zamiarem zaparcia się. Świadczyłoby to jednak na niekorzyść teorii, bo Jezus był w stanie przewidywać przyszłe czyny (innego) ucznia.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#95
Ale ja nie snuję tu żadnej teorii, która by twierdziła, że Jezus nie znał faktów przed ich zaistnieniem.Przecież zapowiedział własną śmierć i zmartwychwstanie, czy chociażby zburzenie świątyni jerozolimskiej.Istotne jest to skąd wiedział o pewnych rzeczach.Nie wszystko mógł wyczytać w Pismach.Musiał więc mieć objawienie od Ojca, z którym utrzymywał bliską relację w Duchu, w czym jest dla wierzących wzorem do naśladowania.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#96
bert04 napisał(a): Napiał nie jakiś "doktryna krk" a "ks. dr. Michał Kaszowski".

Nie "ks. dr. Michał Kaszowski" a "ks. dr Michał Kaszowski".

https://sjp.pwn.pl/slowniki/dr.html

Jeśli mamy być konkretni to do końca.

Nie ma możliwości zmiany w kodzie "napisał(a)", przynajmniej sam nie znam takiej możliwości ale nie sądzę. Ująłbym to rzeczywiście nieco inaczej. W samej Biblii jedna sprzeczność postawiona jest na drugiej więc nie trzeba szukać ich dalej w tekstach poszczególnych kapłanów. Ciężko jednak zakładać, że na tak popularnej witrynie jak "teologia.pl" znaleźć można treści sprzeczne z doktryną krk. W przeciwnym wypadku stosowna instytucja kk winna zgłosić te teksty do Kongregacji Nauki Wiary w Kurii Rzymskiej w celu weryfikacji, do której podstawowych zadań należy:

"(...) dbanie o prawowierne głoszenie i obronę wiary katolickiej w całym Kościele. Do jej kompetencji należą wszystkie sprawy, dotyczące doktryny wiary lub moralności. Kongregacja odpowiada za weryfikację pism teologicznych pod kątem zgodności z wiarą katolicką oraz wykładowców teologii, którzy zostali oskarżeni o błędne poglądy, publikuje deklaracje dotyczące konkretnych pytań z zakresu wiary i moralności, śledzi i weryfikuje prywatne objawienia, czuwa również nad pracami Papieskiej Komisji Biblijnej i Międzynarodowej Komisji Teologicznej." (Wikipedia)
[Przy okazji tam właśnie weryfikowane są objawienia, co stanowi treść tego wątkuUśmiech]

Jeśli ten ksiądz twierdzi (zgodnie z" nauką" kościoła), że Jezus wiedział, że zdradzi go Judasz co jednoznacznie stoi w tekście a jest to sprzeczne z doktryną kk, czyż nie jest heretykiem a cała witryna internetowa niegodna zaufania? Przy okazji widać jak ta doktryna religijna żyje swoim życiem na przestrzeni wieków dodając kolejne własne interpretacje, które w żadnej mierze nie wynikają z samej treści Biblii.

Wracając do meritum i kwestii wiedzy Jezusa odnośnie faktu przyszłej zdrady przez Judasza, zmierzałem przez cały ten czas do zagadnienia wolnej woli Judasza. Z tym nierozerwalnie łączy się bowiem wszechwiedza Boga i Jezusa co do losu Judasza i każdego człowieka z osobna. Jak zwróciliście uwagę Jezus ma wiedzę o pewnych zdarzeniach z przyszłości, pojawia się pytanie jak ją pozyskał i czy nie jest jednak bóstwem wszechwiedzącym? Właśnie ta wszechwiedza Jezusa jest na tyle wewnętrznie sprzeczna, że intersująca właśnie.

Kolejna niejasność.

Osoba tradycyjnie nazywana św. Łukaszem rzekomo napisał(a):Wtedy szatan wszedł w Judasza, zwanego Iskariotą, który był jednym z Dwunastu. Poszedł więc i umówił się z arcykapłanami i dowódcami straży, jak ma im Go wydać.
(Łk 22, 3-4)
Czy z chwilą wejścia szatana w Judasza ma on możliwość decydowania o swoim postępowaniu, ma wolną wolę czy jego czyny kontroluje już Szatan? Wydawać mogłoby się, że Judasz jest męczennikiem chrześcijaństwa. Posłużył się nim Bóg, Jezus a nawet Szatan. Wreszcie, czy Bóg i Jezus wiedzieli, że wejdzie w niego Szatan? Czy to jest opętanie i czy jest równoważne z utratą wolnej woli?


Odnośnie mojego pierwsze pytania: W co wierzy Bóg?


Freemanie, uważam, że nie ma miejsca w teoretycznym koncepcie Boga na jego "wiarę w jakiś byt czy zdarzenie". Jego atrybut czy przymiot wszechwiedzy wyklucza wszelkie wierzenia. Dlatego Bóg nie wierzy, Bóg wie a więc ma absolutną pewność. Wiara, niepewne przekonania bez uzasadnienia to tylko kwestia ludzi.

Pewnie nie będziesz pocieszony, że nie utrzymałem tej wypowiedzi w uporządkowanej i spójnej formie. Tak wyszło.
Voodoo People
Odpowiedz
#97
Bert04 napisał(a):Zdrada Judasza nie była konieczna do naszego zbawienia

A to ciekawe. Generalnie to Judasz zawinił tym że nie przyszedł po wybaczenie tylko się powiesił ze wstydu. Mi tam zawsze było go trochę szkoda
Odpowiedz
#98
@ Joker

Niepewne przekonania bez uzasadnienia to rzeczywiście kwestia wyłącznie ludzi Uśmiech
Prawdziwa wiara opiera się na mocnych podstawach.Dlatego też Jezus mówi do swych uczniów, by mieli wiarę Boga (Mk 11,22) Boża wiara opiera się bowiem na boskich atrybutach, więc nie ma w niej miejsca na niepewność i brak uzasadnienia.

A co do Judasza, to opętanie jest ostatnim etapem opanowania człowieka przez złego.Najpierw musi on dać diabłu przystęp, pielęgnować złe nastawienie swego serca, aż w końcu z braku pokuty stać się narzędziem w jego rękach.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#99
freeman napisał(a): Prawdziwa wiara opiera się na mocnych podstawach. Dlatego też Jezus mówi do swych uczniów, by mieli wiarę Boga (Mk 11,22)

Proszę nie fałszować treści świętej księgi i nie traktować jej instrumentalnie w celu przekonania mnie do konceptu "wiary Boga", którą wcześniej ładnie mi wyłożyłeśUśmiechUśmiech Manipulacja tylko w celu uzasadnienia swojej wcześniejszej pozycji byłaby jeszcze słabsza, więc wspaniałomyślnie nie podejrzewam.

osoba tradycyjnie zwana św. Markiem" rzekomo bowiem napisał(a):Jezus im odpowiedział: «Miejcie wiarę W Boga! Zaprawdę, powiadam wam: Kto powie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze", a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co mówi, tak mu się stanie. Dlatego powiadam wam: Wszystko, o co w modlitwie prosicie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie.
(Mk 11, 22-24)

Jest bowiem zasadnicza różnica między "wiarą w Boga" (jakkolwiek by jej nie opisać jest to wiara wyznawana przez człowieka) a "wiarą Boga", który to koncept jako wewnętrznie sprzeczny wcześniej podważyłem.

freeman napisał(a):(...) opętanie jest ostatnim etapem opanowania człowieka przez złego. Najpierw musi on dać diabłu przystęp, pielęgnować złe nastawienie swego serca, aż w końcu z braku pokuty stać się narzędziem w jego rękach.

Nawet gdyby przyjąć takie podejście nie stanowi to odpowiedzi na postawione pytanie o świadomość Judasza w czasie zdrady. Jest napisane, że najpierw jest opętany a później idzie do arcykapłanów i strażników. Może jest winien, jak to określasz  "oddania diabłu przystępu, pielęgnowania złego nastawienie swego serca" ale wciąż nie zdrady Jezusa, to byłoby dzieło wyłącznie Szatana.

Czy rzeczywiście zgodnie ze stanowiskiem kk wszystkie osoby uznane za opętane są koniecznie winne "oddania diabłu przystępu, pielęgnowania złego nastawienie swego serca"? Twierdzi się, że Szatan nie opęta osoby o dobrym sercu? Jeśli tak to prosiłbym o źródło takiego stanowiska z odesłaniem do Biblii.
Voodoo People
Odpowiedz
Joker napisał(a):
freeman napisał(a): Prawdziwa wiara opiera się na mocnych podstawach. Dlatego też Jezus mówi do swych uczniów, by mieli wiarę Boga (Mk 11,22)

(1) Proszę nie fałszować treści świętej księgi i nie traktować jej instrumentalnie w celu przekonania mnie do konceptu "wiary Boga", którą wcześniej ładnie mi wyłożyłeśUśmiechUśmiech Manipulacja tylko w celu uzasadnienia swojej wcześniejszej pozycji byłaby jeszcze słabsza, więc wspaniałomyślnie nie podejrzewam.

osoba tradycyjnie zwana św. Markiem" rzekomo bowiem napisał(a):Jezus im odpowiedział: «Miejcie wiarę W Boga! Zaprawdę, powiadam wam: Kto powie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze", a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co mówi, tak mu się stanie. Dlatego powiadam wam: Wszystko, o co w modlitwie prosicie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie.
(Mk 11, 22-24)

(2) Jest bowiem zasadnicza różnica między "wiarą w Boga" (jakkolwiek by jej nie opisać jest to wiara wyznawana przez człowieka) a "wiarą Boga", który to koncept jako wewnętrznie sprzeczny wcześniej podważyłem.

freeman napisał(a):(...) opętanie jest ostatnim etapem opanowania człowieka przez złego. Najpierw musi on dać diabłu przystęp, pielęgnować złe nastawienie swego serca, aż w końcu z braku pokuty stać się narzędziem w jego rękach.

3) Nawet gdyby przyjąć takie podejście nie stanowi to odpowiedzi na postawione pytanie o świadomość Judasza w czasie zdrady. Jest napisane, że najpierw jest opętany a później idzie do arcykapłanów i strażników. Może jest winien, jak to określasz  "oddania diabłu przystępu, pielęgnowania złego nastawienie swego serca" ale wciąż nie zdrady Jezusa, to byłoby dzieło wyłącznie Szatana.

(4) Czy rzeczywiście zgodnie ze stanowiskiem kk wszystkie osoby uznane za opętane są koniecznie winne "oddania diabłu przystępu, pielęgnowania złego nastawienie swego serca"? Twierdzi się, że Szatan nie opęta osoby o dobrym sercu? Jeśli tak to prosiłbym o źródło takiego stanowiska z odesłaniem do Biblii.

(1) Gdyby chciało się Tobie sprawdzić jak wygląda cytowany fragment w grece, to okazałoby się, że użytego tam zwrotu pistin theou nie da się przetłumaczyć inaczej, jak tylko wiarę Boga.
(2) Niczego nie podważyłeś, tylko nie potrafiłeś zrozumieć.
(3) A co to ma do rzeczy?
(4) Skoro twierdzisz , że szatan mógłby opętać osobę bogobojną, to wskaż w Biblii choć jeden przykład na poparcie twojej tezy.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości