[freeman]

(1) Nie obserwuje się żadnej pomocy boskiej ludziom mającym problemy a modlitwy wstawiennicze nie mają pozytywnego wpływu (tzw. Wielki eksperyment modlitewny, badanie). (2) A czy chciałbyś swoje życie opierać wyłącznie na przekonaniu, że coś jest prawdziwe bez żadnego uzasadnienia?

Biblijna wiara jest oparta na Bogu, dlatego jest ona pewnością nadziei i zupełnie nie musi być ograniczona tym, co twierdzi np. medycyna

(3) Uzasadnij więc tą pewność bez żadnych wątpliwości, czyli przedstaw dowód. W tej chwili wartość takiego wywodu jest zerowa.

(1) Przecież Słowo Boże wyraźnie mówi, że Bóg odpowiada na wiarę a nie tylko na same potrzeby.
(2) W ogóle nie chciałbym opierać swego życia na czymś takim i też nie opieram.
(3) To nie jest żaden wywód tylko stwierdzenie oparte na Biblii, którego prawdziwość jest moim doświadczeniem.Najważniejsze jednak jest to, że  nie ja sam muszę szukać dowodu, lecz sam Bóg mi go dostarcza. No bo a priori nie mogę wiedzieć, co byłoby dla mnie dowodem na prawdziwość Słowa, a On to wie i odpowiada na potrzebę mojego serca, której nawet czasami nie jestem świadom lub nie potrafię precyzyjnie określić.

[Joker]

(1) Przecież Słowo Boże wyraźnie mówi, że Bóg odpowiada na wiarę a nie tylko na same potrzeby.

Niech więc odpowiada na potrzeby wiernych idące ramie w ramię ich głęboka wiarą (np. modlitwy o wyzdrowienie osoby bliskiej, o szczęśliwe dotarcie do celu, żeby ciocia przestała palić a wujek przestał pić itd.) Wielki eksperyment modlitewny (dotyczył modlitwy wstawienniczej) to prawdziwi ludzie, po operacjach a modlący się to prawdziwie wierzące osoby. Wykazano, że modlitwa nie ma jakiegokolwiek efektu.

(2) W ogóle nie chciałbym opierać swego życia na czymś takim i też nie opieram..

Jeśli nie masz dowodu na istnienie Boga tak właśnie się dzieje.

(...) nie ja sam muszę szukać dowodu, lecz sam Bóg mi go dostarcza.(...)odpowiada na potrzebę mojego serca, której nawet czasami nie jestem świadom lub nie potrafię precyzyjnie określić.

Myślę, że jakikolwiek aparat poznawczy zwany "komunikatywnym sercem" nie jest niczym innym jak Twoimi emocjami pobudzającymi religijne uniesienie. Cóż, jeśli czujesz się z tym dobrze...

[freeman]

(1) "Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego"

(2) A że taki dowód posiadam, to się tak nie dzieje.

(3) Nie pisałem nic na temat żadnych emocji.Moja relacja z Bogiem nie opiera się na emocjach, lecz na Słowie.

[Joker]

(1) "Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego"

Powinieneś przede wszystkim wiedzieć, że nie w takim kontekście zostały użyte te słowa. Eksperyment modlitewny dotyczył realnych sytuacji a badacze tylko stanęli z boku i policzyli efekty. Cierpienia ludzi po operacji i wiara modlących się za nich były prawdziwe. Jeśli Bóg stwierdził, że nie będą jacyś badacze się mu wtrącać w jego robotę, natomiast cierpiący i modlący są nieistotni to rzeczywiście postawił na swoim.

(2) A że taki dowód posiadam, to się tak nie dzieje.

No to myślę, że...słuchamy jeśli już tak twierdzisz (bo każdy ateista a pewnie nie tylko ateista umiera z ciekawości).
Chociaż uprzedzając 'fakty', dowody z tzw. "własnego doświadczenia" mają dla mnie najniższa wartość.
Aczkolwiek jestem prawdziwie ciekaw.

(3) Nie pisałem nic na temat żadnych emocji.Moja relacja z Bogiem nie opiera się na emocjach, lecz na Słowie.

Chyba też doświadczam podobnych relacji w swoim życiu, tzn. słowo bez emocji.

Fanie się tak trójtorowo z Tobą freemanie dyskutuje Ani za dużo ani za mało wątków, treści jakby w sam raz. Trzeba to odkrycie dać ludziom, niech mają.

[Jaques]

Wiedza nie jest czymś bezwzględnym i niezmiennym. Oczywiście miło jest dostrzegać jej rozwój, ale nie zawsze sprawy idą w tym kierunku. Czasem to co jest wiedzą zanika i ginie w pomroce dziejów. Czasem zamienia się w niepełną wiedzę i wtedy pojawia się wiara, że coś się wydarzyło. Problem jest również, gdy wiedza przerasta współczesne możliwości. Wtedy nie może być zrozumiana. Brakuje nam dowodów, bo nauka jest za słabo rozwinięta.

[Osiris]

A ja myślałem, że się udowadnia istnienie zamiast nieistnienia.

I jeszcze ten debilny mit, że „nie udowadnia się nieistnienia” tak jakby naprawdę istniała taka reguła w rozumowaniu. Skąd Wy to kretyństwo wyciągnęliście?

Kretyński to jest raczej Twój komentarz. Nie można udowodnić nieistnienia czegoś co jest tak mgliście i nieprecyzyjnie zdefiniowane jak Bóg. Sam przecież kiedyś stwierdziłeś, że Bóg składa się z niczego więc jak nieistnienie czegoś takiego można udowodnić?

[freeman]

(1) "Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego"

Powinieneś przede wszystkim wiedzieć, że nie w takim kontekście zostały użyte te słowa. Eksperyment modlitewny dotyczył realnych sytuacji a badacze tylko stanęli z boku i policzyli efekty. Cierpienia ludzi po operacji i wiara modlących się za nich były prawdziwe. Jeśli Bóg stwierdził, że nie będą jacyś badacze się mu wtrącać w jego robotę, natomiast cierpiący i modlący są nieistotni to rzeczywiście postawił na swoim.

(2) A że taki dowód posiadam, to się tak nie dzieje.

No to myślę, że...słuchamy jeśli już tak twierdzisz (bo każdy ateista a pewnie nie tylko ateista umiera z ciekawości).
Chociaż uprzedzając 'fakty', dowody z tzw. "własnego doświadczenia" mają dla mnie najniższa wartość.
Aczkolwiek jestem prawdziwie ciekaw.

(1) Ten pseudonaukowy eksperyment zakończył się fiaskiem. Jedyne co pokazał, to głupotę zarówno tych, którzy go zorganizowali, jak i tych , którzy zgodzili się w nim wziąć udział.Ciekawe jak sprawdzono wiarę modlących się ludzi. Uwierzono im na słowo? Sądzę, że żaden świadomy chrześcijanin nie wziąłby udziału w podobnym eksperymencie, no chyba, że odebrałby to jako wolę bożą. Poza tym, nie zdziwiłbym się gdyby pacjenci z trzeciej grupy lub ich rodziny wnieśli pozew przeciwko organizatorom eksperymentu. No i wreszcie należy wspomnieć, że wyrzucono w błoto 2,5 mln USD (bo tyle ponoć kosztował eksperyment).

(2) Widzę, że świetnie się rozumiemy. Mnie również nie satysfakcjonowałby dowód z czyjegoś doświadczenia. Tak się złożyło, że nie usłyszałem od nikogo o takim dowodzie zanim otrzymałem własny. Ba, nawet nie miałem pojęcia, że coś takiego może w ogóle istnieć. Po prostu Bóg jest wierny własnemu Słowu i obdarza każdego, kto jest pragnący i otwartego serca wewnętrznym świadectwem swej miłości, radości i pokoju, dając mu pewność bycia bożym dzieckiem.

[zefciu]

Nie można udowodnić nieistnienia czegoś co jest tak mgliście i nieprecyzyjnie zdefiniowane jak Bóg.

A to jest zupełnie inna historia.

Sam przecież kiedyś stwierdziłeś, że Bóg składa się z niczego

Oczywiście łżesz. Oczywiście nie napisałem nigdy „Bóg składa się z niczego”, tylko na Twoje pytanie „z czego składa się Bóg” odpowiedziałem „z niczego”. Rozumiem, że jak kiedyś Osiris zapytałm się matki „co mam kupić”, a ona odpowiedziała „nic”, to on jej do teraz wypomina „kiedyś kazałaś mi kupić nic”.

Ale no cóż – musisz być rzeczywiście zdesperowany, skoro wytykasz mi jedno niefortunne (powiedzmy) sformułowanie, które wypowiedziałem jakiś rok temu na innym forum i kilkakrotnie już wyjaśniłem, o co mi w nim chodziło.

[Osiris]

A to jest zupełnie inna historia.

Jeśli dobrze zrozumiałem to uważasz za kretyństwo twierdzenie, że nieistnienia Boga nie da się udowodnić. Jeśli się mylę, to proszę o wyjaśnienie. 

Oczywiście łżesz. Oczywiście nie napisałem nigdy „Bóg składa się z niczego”, tylko na Twoje pytanie „z czego składa się Bóg” odpowiedziałem „z niczego”. Rozumiem, że jak kiedyś Osiris zapytałm się matki „co mam kupić”, a ona odpowiedziała „nic”, to on jej do teraz wypomina „kiedyś kazałaś mi kupić nic”.

Ale no cóż – musisz być rzeczywiście zdesperowany, skoro wytykasz mi jedno niefortunne (powiedzmy) sformułowanie, które wypowiedziałem jakiś rok temu na innym forum i kilkakrotnie już wyjaśniłem, o co mi w nim chodziło.

Zdesperowany nie jestem w żadnym wypadku, sam przywołałeś temat  i skojarzyło mi się z Twoim (powiedzmy) niefortunnym sformułowaniem, także czepiać się tego już nie zamierzam.

[zefciu]

Jeśli dobrze zrozumiałem to uważasz za kretyństwo twierdzenie, że nieistnienia Boga nie da się udowodnić.

Uważam za kretyństwo aksjomat, jakoby „nie dowodziło się nieistnienia”. Założyłem, że na tym aksjomacie się po prostu opierasz.

Pogląd, że nie można dowieść istnienia czy nieistnienia, jeśli nie mamy definicji bytu, którego istnienia czy nieistnienia mamy dowodzić jest oczywiście słuszny. Choć nie ma tutaj sytuacja wartości w odniesieniu do Boga.

czepiać się tego już nie zamierzam.

Dziękuję.

[Osiris]

Uważam za kretyństwo aksjomat, jakoby „nie dowodziło się nieistnienia”. Założyłem, że na tym aksjomacie się po prostu opierasz.

Pogląd, że nie można dowieść istnienia czy nieistnienia, jeśli nie mamy definicji bytu, którego istnienia czy nieistnienia mamy dowodzić jest oczywiście słuszny. Choć nie ma tutaj sytuacja wartości w odniesieniu do Boga.

Ok, zależy jaka jest definicja Boga. Słyszę od jednych chrześcijan:  "Bóg jest niepojęty". Następnie ci sami ludzie opisują różne atrybuty Boga, które dodatkowo różnie są przez nich rozumiane lub sprzeczne (jak wszechwiedza i wolna wola). Przydałoby się spójne wyjaśnienie a nie coś w rodzaju czajniczka Russella.

[Antyteista]

Piszesz w oderwaniu od nauki ewangelicznej, którą znasz zbyt słabo albo przeinaczasz. To pozwala ci piętrzyć makabryczne wizje...

Chciałbym cię też zapytać o dowód na nieistnienie Boga. Czy masz dowód czy tylko przekonanie?

To jest rzeczywistość tzw. chrześcijan, czyli ludzi którzy chcą być oszukiwani i są oszukiwani przez makabryczne praktyki. Jak te , z których szydzę. Dobrze wam tak! Tak piszę w oderwaniu nie tylko  nauki ewangelicznej, ale także w oderwaniu od filozofii scholastycznej oraz pisze ( jestem tego najzupełniej świadomy) w oderwaniu od poglądów Mottekaleminów.

Nie udowadnia się czegoś co nie występuje w naturze, w biologii, w świecie zewnętrznym.
To wy  jesteście przekonani o istnieniu czegoś co zaświadcza teologia dogmatyczna
( co kreuje propaganda wiary katolickiej)  Jestem empirystą. Uważam, że źródłem wiedzy jest np; doświadczenie. Jedynie tacy ludzie jak Ty- bałwany, którzy nie wiedzą, że zwroty grzecznościowe pisze się wielką literą- muszą sobie udowadniać coś , czego sami nie nie rozumieją. Bo na czym polega Twoje doświadczenie Boga? Rozmawiać z nim wszak nie rozmawiasz, ale możesz mruczeć coś pod nosem, co nazywasz rozmową z bogiem. W każdym bądź razie. Twoja wiara w bożki mnie nie interesuje, a sposoby dowodzenia znam. Piszę sposoby, które decydują o waszym źródle wiary w niezależne substancje, które są poza waszą wolą. Jest ona pochodzenia asocjacyjnego. To zupełnie jak  ( wasza) wiara z przyczynowe pochodzenie zjawisk. ( Dla  bezmyślnych bałwanów ) Cóż Ty możesz wiedzieć skoro w skutek braku rzeczowych argumentów pytasz bezmyślnie o coś co samo w sobie jest nielogiczne i wewnętrznie sprzeczne? Jeżeli nie potrafisz ułożyć jednego pytania, które nie zawiera błędów, to ( rada) nie stawiaj pytań w ogóle.  ( Przynajmniej nikt nie dowie się jakim jesteś bałwanem  właśnie) .
Lepiej jest wiedzieć i rozumieć sens stawianych pytań >aniżeli pytać bezmyślnie.

[Antyteista]

Wiedza nie jest czymś bezwzględnym i niezmiennym. Oczywiście miło jest dostrzegać jej rozwój, ale nie zawsze sprawy idą w tym kierunku. Czasem to co jest wiedzą zanika i ginie w pomroce dziejów. Czasem zamienia się w niepełną wiedzę i wtedy pojawia się wiara, że coś się wydarzyło. Problem jest również, gdy wiedza przerasta współczesne możliwości. Wtedy nie może być zrozumiana. Brakuje nam dowodów, bo nauka jest za słabo rozwinięta.

A dlaczego nauka jest słabo rozwinięta? A może precyzyjniej; jakie czynniki wpłynęły na to w przeszłości?
Chyba  rozum nie utonął w oparach speuoreligijnej psychozy? ( Nieśmiało pytam).

[zefciu]

Ok, zależy jaka jest definicja Boga. Słyszę od jednych chrześcijan:  "Bóg jest niepojęty". Następnie ci sami ludzie opisują różne atrybuty Boga

Gdzie tutaj sprzeczność? Fakt, że coś jest ogólnie niepojęte nie oznacza, że nie możemy czegoś o tym powiedzieć. Spin jest niepojęty, ale wiemy jak go mierzyć i jakie ma skutki.

które dodatkowo różnie są przez nich rozumiane

A to już nie jest problem Boga, że ktoś tam głosi o nim herezje.

lub sprzeczne (jak wszechwiedza i wolna wola)

A o tym na tym forum zapisano tak dużo, że nie widzę sensu otwierać tej dyskusji na nowo.

[Joker]

(1) Ten pseudonaukowy eksperyment zakończył się fiaskiem. Jedyne co pokazał, to głupotę zarówno tych, którzy go zorganizowali, jak i tych , którzy zgodzili się w nim wziąć udział.Ciekawe jak sprawdzono wiarę modlących się ludzi. Uwierzono im na słowo? Sądzę, że żaden świadomy chrześcijanin nie wziąłby udziału w podobnym eksperymencie, no chyba, że odebrałby to jako wolę bożą. Poza tym, nie zdziwiłbym się gdyby pacjenci z trzeciej grupy lub ich rodziny wnieśli pozew przeciwko organizatorom eksperymentu. No i wreszcie należy wspomnieć, że wyrzucono w błoto 2,5 mln USD (bo tyle ponoć kosztował eksperyment).

A jak sprawdza się wiarę kogokolwiek w dowolne bóstwo? To kwestia deklaratywna zerojedynkowa a nie np. skala od 1 do 10. Modlitwa miała trwać 14 dni i rozpoczynać się na dzień przed operacją By-pass (CABG). Modlący rekrutowali się spośród wyznawców różnych religii i uczestnictwo było dobrowolne, znali tylko inicjały osób za które wznoszą modlitwy. To dość uciążliwe, wątpliwe aby osoba fałszywie deklarująca wiarę chciała poświęcić czas dla obcego człowieka. Myślę, że jednak wierzący chcieli szczerze pomóc, dlatego też zgodzili się na udział w eksperymencie. Nie widzę nic głupiego w zgodzie wierzących osób przed poważną operacją na modlitwę wstawiennicza za swoje zdrowie (brak komplikacji) i podobnie jeśli chodzi o modlących się.

Z punktu widzenia wymogów eksperymentu naukowego wszystko jest jak najbardziej w porządku, było to badanie z podwójna próbą i randomizowane.
Kwestia możliwości wniesienia pozwu i stosunku kosztów do użyteczności badania jest tutaj nieistotna. Przeprowadzono je zresztą ze środków Fundacji Tempeltona, która chętnie finansuje tego typu pomysły. W konkluzji stwierdzono, że modlitwa wstawiennicza nie ma wpływu na wielkość ryzyka komplikacji po CABG. Jednocześnie stwierdzono, że zapewnienie pacjenta o prowadzonej w jego intencji modlitwy wstawienniczej ma wpływ na zwiększenie tego ryzyka.
Dlatego jeśli z rzadka zdarza mi się słyszeć: „Będę się za ciebie modlić”, jedyną racjonalną odpowiedzią jest „Szkoda Twojego czasu i moich nerwów jeśli nie zdrowia. Nie strasz”. Zresztą myślę, że modlitwa to nierzadko akt swoistego egoizmu, który pozwala przypodobać się swojemu bóstwu (poczuć się lepszym bardziej wartościowym) lub czasami też pozwala złagodzić jakieś cierpienie. 

Wielki Eksperyment Modlitewny (zajawka badania)

(2) Widzę, że świetnie się rozumiemy. Mnie również nie satysfakcjonowałby dowód z czyjegoś doświadczenia. Tak się złożyło, że nie usłyszałem od nikogo o takim dowodzie zanim otrzymałem własny. Ba, nawet nie miałem pojęcia, że coś takiego może w ogóle istnieć. Po prostu Bóg jest wierny własnemu Słowu i obdarza każdego, kto jest pragnący i otwartego serca wewnętrznym świadectwem swej miłości, radości i pokoju, dając mu pewność bycia bożym dzieckiem.

Nie chcę naciskać, ale chyba nie podzielisz się swoim wewnętrznym świadectwem podając jakieś szczegóły. Z kontekstu można odnieść wrażenie, że to ma związek z odczuwaniem miłości, radości, pokoju i poczucia opieki (jak dziecko w stosunku do rodzica) w rezultacie lektury jak sądzę Biblii. Niestety nie widzę tu wciąż śladu dowodu Boga, niektóre z tych emocji wywołała u mnie choćby lektura Hobbita i Władcy Pierścieni w dzieciństwie. Ludzie wciąż dają się porywać emocjom czytając rożne rzeczy. Dla jednych jest to Biblia, dla innych Koran, dla jeszcze innych zwykła beletrystyka...

[Osiris]

Ok, zależy jaka jest definicja Boga. Słyszę od jednych chrześcijan:  "Bóg jest niepojęty". Następnie ci sami ludzie opisują różne atrybuty Boga

Gdzie tutaj sprzeczność? Fakt, że coś jest ogólnie niepojęte nie oznacza, że nie możemy czegoś o tym powiedzieć. Spin jest niepojęty, ale wiemy jak go mierzyć i jakie ma skutki.

Jeśli używasz analogii do spinu to proszę w takim razie podać namiary, wymiary czy jakikolwiek konkretny opis Boga, który można by sprawdzić metodami naukowymi.

[freeman]

@ Joker

Przyjęcie czyjejś deklaracji o wierze nie jest równoznaczne z jej sprawdzeniem.Przystępując do eksperymentu należałoby uwzględnić oczekiwania zarówno modlących się, jak i tych za których się modlono, ich zrozumienie/brak zrozumienia czym jest modlitwa wiary. Każda wiara musi zostać poddana próbie, aby okazało się czy jest oparta na Bogu, czy też może jest jedynie złudną nadzieją opartą na czymś innym (np. na tym, że ktoś się modli, względnie, że ktoś jest w potrzebie).
Modlitwa która jest jedynie wypowiedzeniem sensownie brzmiącej frazy , a nie jest oparta na wierze, która jest pewnością nadziei, nie może przynieść pozytywnego rezultatu, ale za to może przynieść negatywny.
Tak więc eksperyment nie udowodnił, że modlitwa wstawiennicza oparta na wierze w Boga nie daje pozytywnych rezultatów. Jeśli już, to w domyśle wykazał, że fałszywa modlitwa może zaszkodzić.

[zefciu]

Jeśli używasz analogii do spinu to proszę w takim razie podać namiary, wymiary czy jakikolwiek konkretny opis Boga, który można by sprawdzić metodami naukowymi.

Dlaczego? Analogia to analogia, a nie idealne odzwierciedlenie. Szukanie Boga metodami naukowymi natrafia na dwa podstawowe problemy. Po pierwsze – brak próby kontrolnej, po drugie – osobowość obiektu badanego.

[Joker]

Przyjęcie czyjejś deklaracji o wierze nie jest równoznaczne z jej sprawdzeniem.

W zasadzie pytasz jak sprawdzić wiarę w byt, którego istnienia nie można udowodnić.
Z definicji i na nasze potrzeby przyjmujemy, że wiara nie wymaga uzasadnienia, wystarczy mieć przekonanie, że taka jest prawda.
Tak twierdzą uczestnicy tego badania więc zgodnie z definicją są osobami wierzącymi*.

Rozwijając nieco.
1) Aby przeprowadzić sprawdzanie niepewnej racji posiadania wiary przez daną osobę koniecznym będzie przyjęcie za pewne jej następstwa, czyli że wierzy ona w istnienie Boga.

2) Stwierdzasz, że jedynym wartościowym dowodem istnienia Boga jest własne doświadczenie, którego następstwem jest uzyskanie przez daną osobę wiary, aby następnie domagać się sprawdzenia tej wiary, której obiektem jest byt postrzeżony dzięki własnym doświadczeniu.

3) Jeśli najlepszym dowodem istnienia bytu, którego nie można udowodnić lecz tylko w niego uwierzyć dzięki własnemu doświadczeniu jest dokładnie doświadczenie własne, to cóż tu jeszcze do sprawdzenia poza świadectwem osoby wierzącej?


Jeśli rzeczywiście wymagasz takiego sprawdzenia wiary tych osób, wskaż metodologię dowodzenia istnienia Boga (przez własne doświadczenie), wówczas będzie można stwierdzić, czy deklaracja uczestnika badania rzeczywiście nie jest wystarczająca.

Uprzedzając spodziewaną uwagę, że tylko Bóg może wiarę człowieka sprawdzać. Prowadzi do do wniosku, że sam człowiek prawdziwości swojej wiary mieć nie może. W tej sytuacji z kolei odbieramy wierze ten atrybut prawdziwości, jest to już tylko i wyłącznie czyjeś przekonanie. Co więcej, przekonanie nieuzasadnione i nieprawdziwe...

*Wszędzie zdarzają się kłamcy, tutaj spodziewałbym się tego najmniej - dobrowolne zgłoszenie do udziału, z którego żadnej materialnej korzyści spodziewać się nie mogli.

[freeman]

Ale w opisie eksperymentu nie ma nic na temat tego kto w co wierzy, czego się spodziewa i dlaczego, a ma to zasadnicze znaczenie dla jego wyników.Nie twierdzę, że ktoś kłamał, że w coś wierzy, lecz że mogło mu się tylko tak wydawać, nie mówiąc już o tym, że nikt go o to nie zapytał.
A co do twoich wywodów, to są one nieuzasadnione. W każdym razie opierają się na niezrozumieniu, względnie przeinaczaniu tego co napisałem, jak chociażby wciskaniu mi ,że moja wiara jest wywołana emocjami.