Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nieumarłe drapieżniki
#21
pilaster napisał(a): To by działało wcale nie bardziej efektywnie niż OPEC. Nie da się na stałe przeforsować realizacji interesu grupowego przed indywidualnym. Wcześniej czy później system się musi zawalić.

Aby wampiry były, w stosunku do ludzi, nieliczne, powstanie nowego wampira musi być skrajnie trudne w sensie obiektywnym, a nie tylko "prawnym"
Przede wszystkim na ewolucję darwinowską tam było mało czasu. Od praojca Kaina (pierwszy wampir) było tylko 15 pokoleń, potem krew traciła moc przemieniania. Sam wampiryzm nie tworzył też biologicznego imperatywu zarażania wampiryzmem kolejnych ludzi - w takiej opcji stworzenie "potomka" wiązało się z kalkulacją zysków (np. potencjalny sojusznik) i strat (konkurencja do wyżerki czy właściwie wypitki). Był też inny czynnik ograniczający - młody wampir jako niedoświadczony i niezbyt potężny, łatwo mógł paść ofiarą jakichś Van Helsingów czy zostać zeżarty przez wilkołaki (reprodukujące się w inny sposób).

ZaKotem napisał(a): Charakterystyczne u Brooksa jest to, że zombiakom do życia potrzebny jest nieuszkodzony mózg - trafione w mózg umierają już na stałe
To jest powszechny motyw. Zresztą bardzo nielogiczny - mózg po śmierci rozkłada się bardzo szybko, ponadto potrzebuje dużych ilości tlenu i glukozy, przez co wracamy do problemu perpetuum mobile.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#22
kmat napisał(a): To jest powszechny motyw. Zresztą bardzo nielogiczny - mózg po śmierci rozkłada się bardzo szybko, ponadto potrzebuje dużych ilości tlenu i glukozy, przez co wracamy do problemu perpetuum mobile.

Zombie-wirus jakoś powstrzymuje rozkład, najpewniej po prostu zabijając wszelkie mikroorganizmy. A glukoza i normalny metabolizm idzie w odstawkę z racji przejścia na organiczne perpetuum mobile. Reanimują się tylko zarażeni za życia, kiedy mózg jest sprawny i zdolny do przemiany, zmarli z innych powodów nie są już zdolni do zzombienia po śmierci - i to właśnie różni logiczny zombizm od wielu powszechnych motywów.
Odpowiedz
#23
Dwa Litry Wody napisał(a): Pilaster
Cytat:Nie w książce. Tam wyraźnie i bez niedomówień zaprezentowano je jako wskrzeszeńców. Zarażeni zombizmem najpierw chorowali (co najmniej kilka dni - w filmie znów to przyśpieszono bez żadnego sensu), potem "regularnie" umierali, i dopiero "odżywali" jako zombiaki.
Dlaczego bez żadnego sensu? 

Dlatego, że dowolny patogen który dostał się do krwi po ugryzieniu musi mieć czas, aby się namnożyć i zaatakować najważniejsze organy - zwłaszcza mózg. Nie może tego zrobić w czasie poniżej minuty, jak to się dzieje na filmie.  Minimalny czas to co najmniej kilkanaście godzin.

Cytat:Nagła przemiana dynamizuje fabułę i pozwala trzymać widza w nieustannym napięciu

Bzdura. Przesuwa akcję w stronę parodii i zamiast poczucia grozy wzbudza poczucie humoru. I widzowie zamiast się bać, zaczynają się śmiać.  Uśmiech

Zresztą nie tylko tempo przemiany było w filmie absurdalne - także tempo poruszania się zombiaków - znow inaczej niż w książce znacznie większe niż żywego człowieka.

Zombie miałyby być niezdolne do współpracy ze sobą (poza przyzywaniem się skowytem) i planowania, a w filmie to robią, etc, etc..

bert04


Cytat:W przypadku wilkołaków i zombie natomiast zadeklarowanym celem było uśmiercenie ofiary, a "reprodukcja" następowała wobec tych, co przypadkiem przeżyli (!?) ukąszenie.

Dlatego parametr "a" należałoby podzielić na dwa faktory. W pierwszym przypadku a1 następuje tylko uśmiercenie ofiary (populacja ludzi -1), w drugim a2 - "zarażenie" (populacja ludzi -1, populacja nieumarlaków +1). Proporcje między tymi dwoma opcjami są zapewne dyskusyjne, IMHO jednak a2 nie powinno przekraczać góra 5-10% a.

Nie tak. Zamiast dzielić a, trzeba po prostu wprowadzić b - przelicznik upolowanych ofiar na 1 drapieżnika różne od 1. Jeżeli np 10% ataków zombie kończyłoby się zzombieniem ofiary, a 90% jej śmiercią, to b=0,1. Jeżeli proporcjonalnie zwiększy się a (z 7 do 30) to (przeprowadził pilaster odpowiednią symulację) przebieg inwazji na wykresie fazowym pozostanie mniej więcej taki sam, tylko poszczególne fazy się wydłużą. W okresie Wielkiej Paniki ludzie giną wolniej bo wolniej przyrasta liczba zombiaków, ale też później wolniej oczyszczają teren z zombiaków, bo te są o wiele bardziej niebezpieczne (większe a)

Ale z książki żadnego takiego wniosku nie da się wysnuć. Zombiaki rozpoznają się nawzajem i nie atakują zarażonych już wirusem. Incydentalnie może zdarzyć się rozszarpanie na strzępy, szczególnie w późniejszej fazie, kiedy zombiaków jest bardzo dużo. Ale jeżeli nawet b jest mniejsze od 1 to niewiele mniejsze. 


Cytat:AFAIK w modelach epidemiologcznych utajony przebieg choroby znacząco wpływa na spodziewane rozprzestrzenienie.

Tylko wtedy jeżeli albo

a) w fazie utajenia chory jeszcze nie zaraża - wtedy do modelu SIR dodaje się dodatkowy człon - "utajonych"

i/lub

b) W jawnej fazie choroby wprowadza się kwarantannę (czyli a zależy od tego czy objawy są widoczne czy nie)


Cytat: u Sapkowskiego wiedźmina jest straszna niekonsekwencja i w różnych momentach są lykantropi w wyniku zarażenia, klątwy, lub spłodzone "po bożemu".

Bo być może sa to zupełnie inne stwory, które tylko ludzka klasyfikacja wrzuca do jednego wora. W końcu u ASa jest wiele różnych rodzajów wampirów (Regis należy do tzw. "wyższych", zupełnie inaczej zachowuje się np bruxa - Veerena), czy smoków. Tak samo pewnie jest z wilkołakami


Zakotem


Cytat: Charakterystyczne u Brooksa jest to, że zombiakom do życia potrzebny jest nieuszkodzony mózg - trafione w mózg umierają już na stałe - i to ludzki mózg, nie ma zombiaków zwierząt. Czyli może do działania tej tajemniczej siły konieczna jest duża moc obliczeniowa, która zamiast tworzyć ludzką świadomość, jest wykorzystywana do kontroli nad materią. 

Dlatego ów wirus zombizmu może nie być wcale wirusem biologicznym (dlatego wszystkie próby wyizolowania go i wyprodukowania szczepionki zakończyły się w książce fiaskiem), tylko czymś w rodzaju wirusa komputerowego, przenoszonego między mózgami ofiar - tylko dlaczego wtedy potrzebne jest do infekcji ugryzienie? (lub np skaleczenie się fragmentem ciała zombiaka) - ewidentnie czynnik zakaźny przenosi się przez krew ofiary
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#24
Pilaster
Tempo przemiany, sposób i prędkość poruszania się zombi oraz ich skoordynowane zachowania stając w jaskrawej sprzeczności z zombi-apokaliptycznym kanonem skutecznie odróżniły WWZ od innych, podobnych produkcji, co pozwoliło filmowi Brada Pitta przyciągnąć uwagę widzów i w konsekwencji zrekompensować z nawiązką koszty produkcji. A w tej branży przecież o nic więcej nie chodzi. Film nie musi być mądry, nie musi być nawet dobry - musi natomiast zarabiać.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
#25
pilaster napisał(a): Dlatego, że dowolny patogen który dostał się do krwi po ugryzieniu musi mieć czas, aby się namnożyć i zaatakować najważniejsze organy - zwłaszcza mózg.

Jeżeli "patogen" atakuje układ nerwowy, to nie jest to konieczne. W próbach naukowego uzasadniania zombie dominuje teoria, że "zombizm" niszczy szare (i inne) komórki mózgowe zostawiając tylko funkcje móżdżku, odpowiedzialne za agresję i głód.

Cytat:Bzdura. Przesuwa akcję w stronę parodii i zamiast poczucia grozy wzbudza poczucie humoru. I widzowie zamiast się bać, zaczynają się śmiać.  Uśmiech

Może być to spowodowane pewnym "przesytem" filmów zombie, przez co efekt grozy już dawno wywietrzał.


Cytat:Zresztą nie tylko tempo przemiany było w filmie absurdalne - także tempo poruszania się zombiaków - znow inaczej niż w książce znacznie większe niż żywego człowieka.

28 dni później, Dawn of the Dead 2004, 28 tygodni później: trzy przykłady filmów, w których zombie byli "na speedzie". Wszystkie trzy przed WW-Z. Może nie jesteś na bieżąco, że od Walking Dead przechodzi się do "Running Dead"?

Cytat:Zombie miałyby być niezdolne do współpracy ze sobą (poza przyzywaniem się skowytem) i planowania, a w filmie to robią, etc, etc..

W "I am Legend" 2007 występowały inteligentne zombiaki zdolne do współpracy i celowego polowania na "normalsów". Nie pamiętam dokładnie, ale chyba też potrafiły biegać i wspinać się. Film powstał także przed WW-Z.


Cytat:Tylko wtedy jeżeli albo

a) w fazie utajenia chory jeszcze nie zaraża - wtedy do modelu SIR dodaje się dodatkowy człon - "utajonych"

Powiedziałbym, że to nie może się zgadzać. Jeżeli faza utajenia jest fazą nie-zarażania, to mamy do czynienia z prostą inkubacją. Natomiast jest wiele chorób, które zarażają przed pojawieniem się zewnętrznych objawów: opryszczka, grypa żołądkowa, różyczka. O ten okres mi chodzi i o jego wpływ na walkę z chorobą.

Cytat:Bo być może sa to zupełnie inne stwory, które tylko ludzka klasyfikacja wrzuca do jednego wora. W końcu u ASa jest wiele różnych rodzajów wampirów (Regis należy do tzw. "wyższych", zupełnie inaczej zachowuje się np bruxa - Veerena), czy smoków. Tak samo pewnie jest z wilkołakami

Przy całym uwielbieniu dla Sapkowskiego, nie był on autorem od budowania kompletnych światów, jak Tolkien czy Herbert. Cały świat Wiedźmina jest do bólu "połatany" z różnych elementów. Już w czasach, jak próbowano przerobić prozę AS-a na grę RPG-PnP powodowało to niezłe kiszkoskręty twórców i graczy. Wiem, bo wtedy miałem styczność forumową z częścią aktywistów, temat "poprawnej mapy" to temat-rzeka.

Cytat:Dlatego ów wirus zombizmu może nie być wcale wirusem biologicznym (dlatego wszystkie próby wyizolowania go i wyprodukowania szczepionki zakończyły się w książce fiaskiem), tylko czymś w rodzaju wirusa komputerowego, przenoszonego między mózgami ofiar - tylko dlaczego wtedy potrzebne jest do infekcji ugryzienie? (lub np skaleczenie się fragmentem ciała zombiaka) - ewidentnie czynnik zakaźny przenosi się przez krew ofiary

Kurara powoduje śmierć przy dostaniu się do krwiobiegu, natomiast jest w miarę nieszkodliwa przy spożyciu. A jest neurotoksyną (choć odpowiada za zwiotczenie mięśni, nie za uszkodzenia mózgu). Jestem pewien, że fachowiec od medycyny podałby więcej przykładów środków działających w podobny sposób.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#26
bert04 napisał(a): Jeżeli "patogen" atakuje układ nerwowy, to nie jest to konieczne.
Dlaczego? Takim patogenem w realnym świecie jest wirus wścieklizny. Po dostaniu się tego wirusa do krwiobiegu człowieka inkubacja (do czasu pojawienia się symptomów neurologicznych) trwa około tygodnia. I do tego czasu można takiego człowieka praktycznie w 100% uratować „serią bolesnych zastrzyków” (kto pamięta jeszcze te ogłoszenia?).
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#27
zefciu napisał(a): Dlaczego? Takim patogenem w realnym świecie jest wirus wścieklizny. Po dostaniu się tego wirusa do krwiobiegu człowieka inkubacja (do czasu pojawienia się symptomów neurologicznych) trwa około tygodnia. I do tego czasu można takiego człowieka praktycznie w 100% uratować „serią bolesnych zastrzyków” (kto pamięta jeszcze te ogłoszenia?).

Wścieklizna jest pierwowzorem wilkołaków, natomiast przy zombie można spokojnie brać inne choroby. Pierwszy z brzegu (no dobra, trochę szukałem), wąglik. W najostrzejszych wersjach inkubacja trwa jedynie parę godzin. Bakterie o tyle lepiej się nadają na hipotetyczny "zarazek-Z", gdyż mogą też same wydzielać jakieś neurotoksyny, które po dostaniu się do krwi przyspieszają proces zakażenia. To może też wyjaśnić, dlaczego w serialu Walking Dead jest, nazwijmy to ogólnie "zarażenie utajone" i "zarażenie aktywne".



EDIT: Właśnie wyczytałem, że w 2016 w Rosji była epidemia wąglika, która - ponoć - wynikła z badań jakiegoś grobowca ludu Nieńców. Przypadek?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#28
bert04 napisał(a): Wścieklizna jest pierwowzorem wilkołaków, natomiast przy zombie można spokojnie brać inne choroby. Pierwszy z brzegu (no dobra, trochę szukałem), wąglik. W najostrzejszych wersjach inkubacja trwa jedynie parę godzin.
Ludzie po zakażeniu wąglikiem wloką się ulicą i mówią "yyyy"?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#29
Dwa Litry Wody napisał(a): Pilaster
Tempo przemiany, sposób i prędkość poruszania się zombi oraz ich skoordynowane zachowania stając w jaskrawej sprzeczności z zombi-apokaliptycznym kanonem skutecznie odróżniły WWZ od innych, podobnych produkcji, co pozwoliło filmowi Brada Pitta przyciągnąć uwagę widzów i w konsekwencji zrekompensować z nawiązką koszty produkcji. A w tej branży przecież o nic więcej nie chodzi. Film nie musi być mądry, nie musi być nawet dobry - musi natomiast zarabiać.

Ale też pilaster nie pisał o filmie, tylko o książce. Książka jest logiczna, spójna i wbrew powierzchownemu mniemaniu - bardzo głęboka. O filmie zaś ma pilaster opinię zdecydowanie przeciwną.


bert04


Cytat:28 dni później, Dawn of the Dead 2004, 28 tygodni później: trzy przykłady filmów, w których zombie byli "na speedzie". Wszystkie trzy przed WW-Z.

Czyli wszystkie trzy źle.


Cytat:. Jeżeli faza utajenia jest fazą nie-zarażania, to mamy do czynienia z prostą inkubacją. Natomiast jest wiele chorób, które zarażają przed pojawieniem się zewnętrznych objawów: opryszczka, grypa żołądkowa, różyczka. O ten okres mi chodzi i o jego wpływ na walkę z chorobą.

Wydzielanie osobnej fazy "utajonej" ma w modelu SIR sens wyłącznie wtedy, kiedy w tej fazie wsp. zarażenia a jest znacząco inny niż w fazie "jawnej", a równocześnie faza utajona trwa przynajmniej porównywalnie długo do fazy jawnej.

Inaczej z punktu widzenia modelu nie ma żadnej różnicy.


Cytat:Przy całym uwielbieniu dla Sapkowskiego, nie był on autorem od budowania kompletnych światów, jak Tolkien czy Herbert. Cały świat Wiedźmina jest do bólu "połatany" z różnych elementów. Już w czasach, jak próbowano przerobić prozę AS-a na grę RPG-PnP powodowało to niezłe kiszkoskręty twórców i graczy. 

Po prostu nie dorównywali oni Mistrzowi i nie dorośli do jego wizji. Nie byli w stanie nawet zrozumieć metody parsymonii. Nie docierało do nich to, że ta "mapa" wiedźminlandu jest prawidłowa, która wymaga najmniejszej liczby "poprawek" w stosunku do treści Sagi.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#30
O tej nielogiczności świata Wiedźmina są jakieś źródła?
Odpowiedz
#31
Glassius napisał(a): O tej nielogiczności świata Wiedźmina są jakieś źródła?

Nie tyle "nielogiczności" co "niespójności". Wilkołaki powstają przez klątwę. Albo przez ugryzienie. Po co się określać zbyt precyzyjnie. A jak Sapkowski postanowił dorobić sobie do emerytury, to w ostatniej książce wpisał wilkołaka, który się wilkołakiem urodził i ma dzieci wilkołaki. (1) W "klasycznym" siedmioksięgu to wampiry były "urodzone", w odróżnieniu do szeregu innych kreatur, które były "odmienionymi" ludźmi, jak właśnie wilkołak. Gdyby pisał jeszcze dłużej, może by jakąś kolejną wersję wymyślił, przykładowo eksperymenty genetyczno-magiczne Vilgefortza.

Mapy Sapkowski sam nie napisał. Sledziłem te sprawy za moich studenckich czasów jeszcze. Jedną mapę stworzyli fani na portalu poświęconym książkom Sapkowskiego. Byli też fani gry "Wiedźmin-Gra Wyobraźni", niezadowoleni z niedokładności tej pierwszej mapy i niezgodności z treściami książek, twórcy CD-Projekt, twórcy LPMudu Arkadia, i ostatnio fani z forum gry. Sapkowski ponoć preferuje tę czeską, choć może to plotki, bo gdzie indziej wyczytałem, że każda mu się po trochu podoba. (2) (3).

Na zakończenie: wywiad z Andrzejem Sapkowskim (4):

"WO: Nie miał Pan ambicji wymyślenia własnego świata od początku do końca?

AS: Nie miałem. Interesowali mnie bohaterowie, nie tło. Tło chciałem traktować umownie, jak w jarmarcznej zabawce, w której za plecami lalek przesuwa się taśma papierowa, raz przedstawiająca las, a raz góry i wydaje się, że lalki gdzieś wędrują – podczas gdy tak naprawdę zmienia się tylko tło. Wiedźmin, gdziekolwiek się znajdzie, jest obcy i chciałem, żeby w tym świecie równie obco czuł się czytelnik. Kiedy wiedźmin wjeżdża do jakiejś wioski, nie wiemy, jak daleko stąd jest do stolicy i którędy najbliżej do morza. Nikt tego nie wie – i tak właśnie ma być. Nie chciałem żadnej mapy, leksykonów i indeksów, żadnych tablic genealogicznych. Oczywiście to założenie zemściło się potem okrutnie przy pisaniu pięcioksięgu, bo nagle te różne światy z opowiadań trzeba było połączyć w jeden, a w opowiadaniach są nie-spójności.

WO: Mapę w końcu opracowano do gry role-playing o wiedźminie.

AS: Mapa się pojawiła już wcześniej – zrobił ją czeski tłumacz. Nie protestowałem, ale mnie to do opowiadań nie było w ogóle potrzebne. Ja nie jestem zwolennikiem takiego modelu fantasy, w którym ktoś najpierw latami szkicuje sobie mapki i herby, a potem dopasowuje do tego jakąś schematyczną opowieść. Dla mnie najważniejsza jest fabuła i bohaterowie."


PS: Jestem świadom, że pilaster nadal będzie twierdził, że mimo to jest jakaś wizja wyższa, której autor jest sam nieświadom. Cóż, dla jednego błąd logiczny lub niespójność fabuły, dla innego tylko świadectwo, że ani czytelnik ani autor nie dorośli do głębi tamtego świata, jak kto uważa.

(1)
http://wiedzmin.wikia.com/wiki/Wilko%C5%82ak

(2)
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiat...Amina#Mapy

(3)
http://wiedzmin.wikia.com/wiki/Mapa_CD_Projekt_RED

(4)
https://sapkowskipl.wordpress.com/2017/0...apkowskim/
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości