Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Chrześcijaństwo?
#1
Witam, to mój pierwszy post na tym forum.
Mam pytania zarówno do osób wierzących, jak i ateistów.
Jedną z dość często podawanych przesłanek na rzecz prawdziwości chrześcijaństwa jest to, że po ukrzyżowaniu Jezusa apostołowie i ich następcy mieli motywację, aby głosić na szeroką skalę dobrą nowinę, wzywać do nawrócenia itd. zaś w późniejszych czasach grono wiernych tej religii powiększało się na przestrzeni lat, stopniowo osiągając dominującą ilość w Europie, a potem na świecie. Zdaniem tak argumentujących osób wskazuje to na prawdziwość zmartwychwstania Chrystusa (a więc bodźca motywującego Jego uczniów) oraz obecności Ducha Świętego, który natchnął chrześcijan do tak silnego i długotrwałego działania. Istnieją również alternatywne wytłumaczenia, jakoby do tego stanu rzeczy miały przyczynić się: 
- wynikający z obłędnego kultu rozbudzonego przez Jezusa wokół siebie fanatyzm pierwszych chrześcijan,
- działanie substancji psychodelicznych, które przyczyniło się do halucynacji - wizji zmartwychwstałego Jezusa, właściwego bodźca motywującego apostołów,
- siła perswazji i geniusz organizacyjny św. Pawła, bez którego chrześcijaństwo mogłoby aż tak się nie rozwinąć.
Co sądzicie na temat wiarygodności wspomnianej przesłanki w obliczu tych wyjaśnień i vice versa? Macie może szerszą wiedzę na ten temat, jesteście w stanie zaproponować alternatywne hipotezy? Jeśli jesteście wierzący, to swoją wiarę uzasadniacie także tą przesłanką?
Odpowiedz
#2
Istnieje wytłumaczenie bardzo proste, mianowicie horrorowate realia egzystencji ówczesnych ludzi, którzy żyli w nieprawdopodobnej biedzie i pod ciągłą grozą śmierci, co przyjdzie choćby jutro, bo Apollinowi zechce się zesłać zarazę na miasto. Te realia są zasadniczo nieprzekładalne na nasze, bo wyobraź sobie, że się żywisz okrągły rok prażonym bobem itepe, chleb widując raz na tydzień, a mięso tylko od wielkiego święta - i tak całe życie, bo taki jest świat. O ile sobie to wyobrazisz, to zrozumiesz, że ludzie bawili się najrozmaitszymi narracjami o lepszych warunkach życiowych, a święty Paweł et al. podsycając te marzenia w istocie spełniali uczynek miłosierdzia, bo czy dało się coś pogorszyć wtedy? Polepszyć z pewnością nie, skoro despotyczni bogokróle przechwalali się publicznie gargantuicznymi ucztami w swoich pałacach, a biedota zamiast się zorganizować i na te zasoby zamachnąć, wzdychała tylko z błogością, jak potężnego imperium jest cząstką.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#3
Pewien trop można znaleźć w tym krótkim wystąpieniu Wojciecha Sadego w trakcie kameralnego wydarzenia na KUL: https://www.youtube.com/watch?v=bu8H-fouoFk Ostrzegam, że tytuł wideo zupełnie nie koresponduje z treścią, bo zdaje się Sady zmienił temat wystąpienia w ostatniej chwili (a czemu ktoś nie zmienił tytułu, tego nie wiem- jakaś złośliwość?). A wynika z przedstawionej przez niego analizy treści ewangelii, że wczesne chrześcijaństwo miało charakter- jak byśmy to dziś określili- sekciarski. To były zamknięte, odgradzające się od ogółu społeczeństwa wspólnoty. Religia ta, aby osiągnąć charakter tak powszechnego wyznania, musiała odsunąć poza pole widzenia pewne treści zawarte w ewangeliach, wyznawane przez pierwsze chrześcijańskie wspólnoty. Nie było więc ciągłego pochodu chrześcijaństwa od samej śmierci (a dla niektórych także zmartwychwstania) Jezusa, a samo ono zmieniało w czasie swój charakter.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#4
Pterodaktyl napisał(a): Jedną z dość często podawanych przesłanek na rzecz prawdziwości chrześcijaństwa jest to, że po ukrzyżowaniu Jezusa apostołowie i ich następcy mieli motywację, aby głosić na szeroką skalę dobrą nowinę, wzywać do nawrócenia itd. zaś w późniejszych czasach grono wiernych tej religii powiększało się na przestrzeni lat, stopniowo osiągając dominującą ilość w Europie, a potem na świecie. Zdaniem tak argumentujących osób wskazuje to na prawdziwość zmartwychwstania Chrystusa (a więc bodźca motywującego Jego uczniów ) oraz obecności Ducha Świętego, który natchnął chrześcijan do tak silnego i długotrwałego działania. ) Istnieją również alternatywne wytłumaczenia, jakoby do tego stanu rzeczy miały przyczynić się: 
- wynikający z obłędnego kultu rozbudzonego przez Jezusa wokół siebie fanatyzm pierwszych chrześcijan,
- działanie substancji psychodelicznych, które przyczyniło się do halucynacji - wizji zmartwychwstałego Jezusa, właściwego bodźca motywującego apostołów,
- siła perswazji i geniusz organizacyjny św. Pawła, bez którego chrześcijaństwo mogłoby aż tak się nie rozwinąć.

Wiara w zmartwychwstanie ciała nie była atrakcyjną nauką ( wiarą) ani dla wykształconych Rzymian, ani  wykształconych Greków. Chrześcijanie od samego początku byli pod wpływem zhellenizowanej filozofii, którym ulegali przez wpływ różnych Patres. Jednemu z autentycznych  orędowników tej nauki był Patres Tertulian. W obliczu ówczesnych warunków życia był ze względów zrozumiałych niezrozumiany. Napisał różne traktaty polemiczne broniąc wiary w ( zmartwychwstanie ciała)  np; De resurrectione carnis. Wywarł duży wpływ w tej materii i jego nauki były kontynuowane i na kolejnych soborach zatwierdzane. ( Dogmatyka katolicka) Wiele szczegółowych jego poglądów późniejszy Kościół włączył do swojej nauki.
( Więcej patrz wątek; TERTULIAN- twórca katolicyzmu). Wiara w zmartwychwstanie była wiarą powszechna występująca praktycznie we wszystkich religiach starożytnych , a różniła je wyłączni explicite. Wiara w zmartwychwstanie ciała, była już istotnym szczegółem chrześcijaństwa. 1 Kor 15, 13-15 Późniejszy Kościół jak bardzo zdyskredytował ciało, że pierwotna wiara w zmartwychwstanie ciała - powtórzmy za Tertulianem : ciało zmartwychwstanie , całe ciało - Tertulian kontynuuje naukę Pawła, który jeszcze mniej był rozumiany , gdy głosił ta naukę wcześniej - musiał być wyśmiany- Dzieje 17, 32-33. ( Podobnie dziś , kto chciałby zmartwychwstania ciała? - Pewnie jedynie Dominik- biczownik i katolickie sekty uczące , że ciało jest złe, grzeszne.itp nonsensy  Rzym; 8;3 .
Odmienność filozofii i reakcje Greków dają dowód , że nauka o zmartwychwstaniu była prawdziwie chrześcijańska.
To że wielu ludzi wierzy w coś ( np; chrześcijanie wierzą w życie w niebie , piekle, lub zmartwychwstanie ciała, czyściec ) wcale nie oznacza, że mają słuszność. Tym bardziej , że wierzą w obiektywnie różna rzeczywistość po zgonie.

Zdaniem osób tak argumentujących - ale w tamtych czasach nie było to bodźcem dla uczniów z tej racji,że uczniów Jezusa była jedynie garstka , więc nie mogli przewidzieć, że będzie to religia polityczna, bezwzględna, zaborcza, krwawa, brutalna, nietolerancyjna, szkodząca i poniżająca godność laików- bo tak ich nazwała- tak samo jak byli nieświadomi , że nauką późniejszego Kościoła będzie zgoła odmienną wiarą, a w zasadzie konglomeratem filozofii helleńskiej, żydowskiej i pogańskiej.
( np; nieśmiertelność duszy, bo motywy filozofii Arystoklesa  - zostały wykorzystywane przez Patres do tworzenia doktryn religijnych. Nie wspominając już o obfitej filozofii scholastycznej - która nijak ma się z nauka Jezusa, a np; wiele z poglądami Augustiańskimi o predestynacji podwójnej. )

To co było motywacją głoszenia dobrej nowiny przez uczniów lub słuchaczy Jezusa - tego nie wiemy. A spekulować czy np; chęć zdobycia wskrzeszenia, czy innych motywów egoistycznych - nie ma potrzeby. W każdym bądź razie, to co robili , było zwyczajnie głupie i dość niebezpieczne - jak na tamte czasy. I na nic się nie przydało, bo rzeczywisty bieg historii, uczynił ta naukę absurdalną. ( Zmartwychwstanie miało nastąpić szybko, co potwierdzają ustępu biblijne. Bardzo szybko. Ale , że byli głupi, to nie doczekali się na to w co wierzyli ,  ale Kościół się na szczęście doczekał- bo sam się ogłosił tym- co miało przyjść OOOOO! )
Dziś podobną naukę głoszą Jehowici, którzy - podobnie jak w I wieku - apostołowie kierowani przez Ducha Świętego - Jehowici kierowani przez Ciało Kierownicze - które jest kierowane przez Ducha Świętego, Sobory Kościoła Katolickiego- które o dziwo- też jest ( a jak! ) kierowane przez Ducha Świętego. Tak więc Duchów Świętych jest bardzo wiele, jak w domu towarowym, każdy znajdzie jakiegoś Ducha Świętego, pod którego wpływem  może działać i służyć. Bilans estetyki takich działań jest raczej mało harmonijny. No i nie wiadomo - o zgrozo- czego taki Duch zażąda od swych wyznawców.


Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#5
Pterodaktyl napisał(a): Zdaniem tak argumentujących osób wskazuje to na prawdziwość zmartwychwstania Chrystusa (a więc bodźca motywującego Jego uczniów) oraz obecności Ducha Świętego, który natchnął chrześcijan do tak silnego i długotrwałego działania. Istnieją również alternatywne wytłumaczenia, jakoby do tego stanu rzeczy miały przyczynić się: 
- wynikający z obłędnego kultu rozbudzonego przez Jezusa wokół siebie fanatyzm pierwszych chrześcijan,
- działanie substancji psychodelicznych, które przyczyniło się do halucynacji - wizji zmartwychwstałego Jezusa, właściwego bodźca motywującego apostołów,
- siła perswazji i geniusz organizacyjny św. Pawła, bez którego chrześcijaństwo mogłoby aż tak się nie rozwinąć.

Skróciłeś "przesłankę" do minimum. Przypomnę więc tutaj, że wiara w prawdziwość Zmartwychwstania Jezusa była tak dalece posunięta, że wytrzymywała tak tortury jak i groźby śmierci. Z 11 Apostołów pozostałych po Wielkiej Nocy 10 zostało na różne sposoby zamordowanych lub straconych podczas pełnienia swojej misji. Dotyczy to też późniejszych apostołów (Paweł) diakonów (Szczepan) i innych chrześcijan. Zazwyczaj trzymanie się swojej wiary aż do śmierci jest oznaką wielkiej determinacji. Spisywanie jakiegoś wydarzenia świadczy o tym, że dla jakiejś osoby to było bardzo ważne, a tu mamy cztery względnie niezależne relacje i kolekcję listów. Po Sokratesie zachowały się "tylko" dwie relacje, a bez wątpienia był jednym z najważniejszych filozofów Aten. to tak dla porównania.

Działanie substancji psychodelicznych to dosyć tani motyw, Doda Elektroda się kłania. A mówimy przecież o religii, która (licząc minimalnie) ok. 270 lat była religią podziemną. To ok. 11 generacji, licząc jedno pokolenie na ok. 20-25 lat. To tak jakby Twój prapraprapraprapraprapradziadek po pijaku widział, jak Tadeusz Kościuszko zabija bazyliszka na rynku krakowskim.

A św. Paweł, cóż, trochę psuje Ci Twoją układankę, gdyż św. Paweł Zmartwychwstania nie widział. On to już niejako "druga generacja" apostolska.

---------------------

Oczywiście wszystko to można zracjonalizować, sprowadzić do mechanizmów panujących w sektach znanych współcześnie. Tyle że czym innym jest sekta zakładana w XX wieku w USA, a czym innym grupa juedo-chrześcijan w Jerozolimie w okolicach roku 33 n.e. "Naturalna selekcja" jest dużo większa, a nieprawowierne poglądy eliminowane jak na przykładzie Dz 7:58-60. I jeżeli porównać to do innych słynnych twórców religii, to albo byli oni pod opieką jakiegoś "sponsora" świeckiego (Budda, Konfucjusz), albo sami byli przywódcami religijno-świeckimi (Mojżesz, Mahomet). I mieli okazję głosić swoją religię dłużej, niż Jezus i św. Paweł liczeni łącznie (Budda ponoć ok. 45 lat, św. Paweł maksymalnie 30 lat). Tak na ludzki rozum ta religia powinna była zginąć wraz ze śmiercią przywódcy, a najpóźniej po dwóch powstaniach żydowskich rozpłynąć się w morzu politeistycznych wierzeń Imperium Romanum. Ale tak się nie stało.

---------------------

@Antyteista

Pomyliłeś temat, mowa jest o Zmartwychwstaniu Jezusa, a nie o wierze w powszechne ciał zmartwychwstanie. Owszem, to drugie można uznać za pochodną pierwszego, niemniej o to pierwsze chodzi we wpisie Pterodaktyla
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#6
bert04 napisał(a): Skróciłeś "przesłankę" do minimum. Przypomnę więc tutaj, że wiara w prawdziwość Zmartwychwstania Jezusa była tak dalece posunięta, że wytrzymywała tak tortury jak i groźby śmierci. Z 11 Apostołów pozostałych po Wielkiej Nocy 10 zostało na różne sposoby zamordowanych lub straconych podczas pełnienia swojej misji. Dotyczy to też późniejszych apostołów (Paweł) diakonów (Szczepan) i innych chrześcijan. Zazwyczaj trzymanie się swojej wiary aż do śmierci jest oznaką wielkiej determinacji. Spisywanie jakiegoś wydarzenia świadczy o tym, że dla jakiejś osoby to było bardzo ważne, a tu mamy cztery względnie niezależne relacje i kolekcję listów. Po Sokratesie zachowały się "tylko" dwie relacje, a bez wątpienia był jednym z najważniejszych filozofów Aten. to tak dla porównania.
Nie ulega wątpliwości , że poza nieliczną garstką słuchaczy , czy uczni , ( może kilkanaście, może kilkadziesiąt) byli oni gotowi do największych poświęceń. Jest takie stare porzekadło. FANATYZM  SILNIEJSZY JEST NIŻ ŚMIERĆ.
- W świątyni ludu był lepszy efekt...zbiorowe samobójstwo ( chrześcijanie chyba tego nie rozważali)
Paweł - prześladował chrześcijan- nie róbmy świętego z kogoś, kto jest jedynie świętym , bo tak postanowił Kościół!  Inaczej popadamy w bezmyślność , która podobna jest do tej, jak utrzymywanie błędnego poglądu, że Jezus ustanowił sakrament małżeństwa - który to pogląd utrzymuje kler katolicki po dziś dzień ( a już sama tego geneza mówi o czymś innym) . Rzeczą powszechnie wiadomą jest dlaczego znikały całe tomy filozofii greckiej a czasem wszystkie dzieła - bo Kościół puszczał je z dymem! Dlatego inne systemy wartości jak choćby Epikureizm- w ogóle się nie zachował,bo żadne z dzieł Epikura nie przetrwało  do naszych czasów. Zachowały się jedynie szczątkowo pisma Epikura i w kontekstach innych autorów, bo w ogóle nic byśmy nie wiedzieli o tym systemie filozoficznym , a przede wszystkim pożytecznej i praktycznej aksjologii. A dlaczego Kościół był łaskaw puścić to z dymem? A no dlatego, ponieważ był łaskaw pomylić przyjemność - z grzechem ateizmu.  Dyskredytując przyjemność ,  radość,  piękno, szczęście- którym zajmowali się  epikurejczycy -uważam, że wtedy właśnie  Kościół pokazał swe prawdziwe oblicze.  A skąd taka wrogość do starożytnych systemów filozofów szczególności do okresów klasycznych? Myślę, że działo się tak zasadniczo z jednego powodu; bo  sam Kościół nie przodował w żadnych dziedzinach , gdyż nawet sami biskupi byli dość słabo wykształceni, nie wspominając tego explicite.  Jak ktoś może z uznaniem odnosić się do czegoś czego nie zna lub nie rozumie, albo w przypadku obu naraz? Jest jeszcze inna możliwość- jak szczęście ,  przyjemność zadowolenie mogą być zjednoczone i zespolone z mitem , ciepiącego, umierającego bożka, syna bożego ? Ot sedno sprawy! 
Tak tak, już wyjaśniam; pisałem o wierze w zmartwychwstanie, przez chrześcijan- bo raczej trudno jest zakładać iż wtedy chrystusowcy  kwapił się do racjonalistycznego i sceptycznego logocentryzmu- szczególnie w kwestiach wiary, która potem ( jak ogólnie wiadomo, albo nie wiadomo )  tonęła w oparach pseudoreligijnych psychoz, pogardy dla świata , dewaloryzacji stanu świeckiego, pogardy ciała i wielu innych ciekawych rzeczy, których już nie będę wymieniał.  Ujmując to lapidarnie wiara w chrześcijan w zmartwychwstanie Pana była silna, siła porównywalna , jak oczekiwanie na jego przyjście na chmurce- marana tha.


Kościół już 2000 lat stara się zracjonalizować mit zmartwychwstania. Wykorzystuje różne legendy, "pusty grób" .
Ja osobiście uważam, że gdyby apostołowie rzeczywiście widzieli zmartwychwstałego , to już wiara nie miałaby zastosowania. Wg. mitów ukazywał się , to tu , to tam, a ci którzy nie wierzyli mogli wetknąć palec w bok przebity- znów odpada element wiary. Jedynie Tomasz zachował zdrowy rozsądek, ale też została zracjonalizowana taka postawa, aby wiara wzięła górę. Tak się stosuje, jak  bardzo usiłuje się udowodnić czegoś w sferze wiary.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#7
Antyteista napisał(a):bo Kościół puszczał je z dymem

I usunął II przykazanie, spalił czarownice I w ogóle Biblię sfałszował
Odpowiedz
#8
@Antyteista

Coraz dalej w offtop zjeżdżasz. Zbiorowe samobójstwa zostały potwierdzone z owych czasów, ale wobec ach-jakże-nie-sfanatyzowanych żydów. Z okresu I wojny żydowskiej (66-73), Józef Flawiusz "cudem" takie przeżył, w Masadzie też paru zdołało się uchować. Sakrament małżeństwa to nawet nie offtop, to odlot w temacie, pozostaw to na inny temat. Najstarszy manuskrypt zawierający część dzieł Epikura jest w... bibliotece watykańskiej. Także inne fragmenty jego prac uchowały się w archiwach chrześcijańskich, nie znam też relacji o celowym niszczeniu (poza Umberto Eco i zapewne Deschnerem), a gdybać nie będę. Wiara w zmartwychwstanie była obecna w judaizmie już przed Jezusem, potwierdza to, poza ewangeliami, historia pewnego "wanna-be-mesjasza", który twierdził, że jest zmartwychwstałym Jeremiaszem (spotkał go praktycznie ten sam los, co Jezusa). Pipsztolenie o "ciemnych" (intelektualnie) biskupach pominę, bo nie będę podkarmiać schlebiania sobie niewierzących, pewne stereotypy po prostu i tak pozostają, więc szkoda klawiatury strzępić.

A ponieważ twierdzisz, że apostołowie nie widzieli Zmartwychwstałego, to tym bardziej stoisz przed zagadką chrześcijaństwa. 1. List do Tesaloniczan się kłania.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#9
Mówi się uwspółcześnił dla własnych celów. Ale tego też nie robił. Gdyby w Biblii usunął drugie przykazanie, to usunąłby treść tego przykazania. Mówi sie "w przekładzie w Biblii katolickiej" . Otóż błąd. Nie ma czegoś takiego jak Biblia katolicka Starego Testamentu. Jest natomiast Stary Testament , pisma hebrajskie Żydów. Kościół ukradł,ST. ponieważ za wyjątkiem listów do gmin pierwotnych, Kościół nie miał własnych świętych ksiąg. Potwierdza to męczennik Justyn ( w dialogu z Żydem Tryfonem), w którymś momencie mówi
"... a właściwie nie wasze a nasze pisma ".
- Ten oto święty Kościoła katolickiego, filozof, zdaje się jako pierwszy prowadził spór z Żydami, że Stary Testament jest chrześcijański.
Oczywiście, ten spór z Żydem Tryfonem uważany jest za nieautentyczny, bo autentyczne to są jedynie zmyślenia chrześcijańskie, tego osławionego , znanego z antyżydowskich postaw filozofa! Opluwał Żydów deprecjonując ich za wszelkie zło na ziemi. Z także przypisywał im wine za winy nie żydów. Podobnie jak dzisiejsi chrześcijanie robią. Za wyjątkiem tych, którzy tego nie robią.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#10
Pterodaktyl napisał(a): Zdaniem tak argumentujących osób wskazuje to na prawdziwość zmartwychwstania Chrystusa (a więc bodźca motywującego Jego uczniów) oraz obecności Ducha Świętego, który natchnął chrześcijan do tak silnego i długotrwałego działania. Istnieją również alternatywne wytłumaczenia, jakoby do tego stanu rzeczy miały przyczynić się: 
- wynikający z obłędnego kultu rozbudzonego przez Jezusa wokół siebie fanatyzm pierwszych chrześcijan,
- działanie substancji psychodelicznych, które przyczyniło się do halucynacji - wizji zmartwychwstałego Jezusa, właściwego bodźca motywującego apostołów,
- siła perswazji i geniusz organizacyjny św. Pawła, bez którego chrześcijaństwo mogłoby aż tak się nie rozwinąć.
Co sądzicie na temat wiarygodności wspomnianej przesłanki w obliczu tych wyjaśnień i vice versa?
Spośród wymienionych przez Ciebie 4 hipotez, jako najbardziej sensowną i wiarygodną odbieram jednak tę pierwszą Anioł

ErgoProxy napisał(a): O ile sobie to wyobrazisz, to zrozumiesz, że ludzie bawili się najrozmaitszymi narracjami o lepszych warunkach życiowych, a święty Paweł et al. podsycając te marzenia w istocie spełniali uczynek miłosierdzia, bo czy dało się coś pogorszyć wtedy?
Nie przekonuje mnie to...

Antyteista napisał(a): Jedynie Tomasz zachował zdrowy rozsądek, ale też została zracjonalizowana taka postawa, aby wiara wzięła górę.
Nie u wszystkich duchownych tak to wygląda. Ks. Wacław Hryniewicz w książce "Nad przepaściami wiary" mówi, że sympatyzuje z Tomaszem Uśmiech

Quinque napisał(a): I usunął II przykazanie, spalił czarownice I w ogóle Biblię sfałszował

Policjant zatrzymuje kierowcę za przekroczenie prędkości...
- Poproszę prawo jazdy...
- Niestety, nie mam prawa jazdy. Zabrano mi uprawnienia już 5 lat temu.
- Dowód rejestracyjny poproszę...
- Nie mam. To nie jest mój samochód, jest kradziony.
- Samochód jest kradziony?!
- Dokładnie, ale prawdę mówiąc - chyba widziałem dowód rejestracyjny w schowku, kiedy chowałem tam pistolet...
- Ma pan pistolet w schowku?!
- No tak. Tam go włożyłem, po tym jak zastrzeliłem właścicielkę tego samochodu i schowałem ciało w bagażniku.
- W bagażniku jest CIAŁO?!!
- No przecież mówię...
W tym momencie policjant zawiadamia komendę. Po 5 minutach antyterroryści otaczają samochód. Dowodzący akcją podchodzi do kierowcy.
- Prawo jazdy poproszę...
- Proszę bardzo - kierowca pokazuje jak najbardziej ważne prawo jazdy.
- Czyj to samochód? - pyta komendant.
- Mój. Proszę, oto dowód rejestracyjny.
- Proszę wolno otworzyć schowek i nie dotykać schowanej tam broni...
- Proszę bardzo, ale nie ma tam żadnej broni.
- Proszę otworzyć bagażnik i pokazać leżące w nim ciało.
- No problem, ale jakie ciało?!
- Zaraz, zaraz! - mówi kompletnie zdezorientowany policjant. - Kolega który pana zatrzymał powiedział, że nie ma pan prawa jazdy, dowodu rejestracyjnego, samochód jest kradziony, w schowku jest broń, a w bagażniku ciało...
- He, he! - odpowiedział kierowca. A może jeszcze panu powiedział, że przekroczyłem prędkość?

Duży uśmiech
Why so serious?
Odpowiedz
#11
bert04 napisał(a): Także inne fragmenty jego prac uchowały się w archiwach chrześcijańskich, nie znam też relacji o celowym niszczeniu (poza Umberto Eco i zapewne Deschnerem), a gdybać nie będę.

Oczywiście Watykan chciałby zachować to wszystko ( dla siebie ) A wcześniejsze niszczenie literatury religijnej montanistów, marcjonitów, sekt gnostyckich, oraz systemów innej aksjologii niż chrześcijańskie,  chrześcijanie zniszczyli zapewne niechcący. Byś przynajmniej nie ściemniał , że nie posiadasz dostatecznych wiadomości na temat zniszczenia Biblioteki Aleksandryjskiej, przez chrześcijański lud Boży , który walczył miedzy sobą.
( spalenia przez chrześcijan 600- 700 tysięcy zwojów starożytnej kultury greckiej i po części rzymskiej ) Nigdy nie czytałeś o największej bibliotece świata starożytnego? Na szczęście zachowało się wiele autorów katolickich- którzy walczyli z tymi niechrześcijańskimi systemami wartości ( lub nawet analogicznymi z chrześcijańskimi) stąd wiemy ,że istniały.
 Uzupełnił wiedzę, z zakresu NISZCZENIE ŚWIĄTYŃ POGAŃSKICH- Deschner również informuje o tych faktach. 
Zresztą po co poganie mieliby niszczyć własna literaturę, albo Grecy? To chrześcijanom zależało na zniszczeniu pogańskich świątyń, a kler świetnie się nadawał do podburzania motłochu..jak tez robił bp Aleksandrii Teofil. Cóż Teodozjusz I w uznaniu zasług ( stosy trupów, ruiny, konfiskatę mienia świątyń pogańskich)  itp przez chrześcijan został nawet nazwany przydomkiem WIELKI. Brawo - klękajcie narody !!!

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#12
Bert04 napisał(a):, historia pewnego "wanna-be-mesjasza", który twierdził, że jest zmartwychwstałym Jeremiaszem (spotkał go praktycznie ten sam los, co Jezusa).

Też coś takiego słyszałem, ale nic nie wiem w temacie. Mógłbyś rozwinąć ten wątek?
Odpowiedz
#13
bert04 napisał(a): Skróciłeś "przesłankę" do minimum. Przypomnę więc tutaj, że wiara w prawdziwość Zmartwychwstania Jezusa była tak dalece posunięta, że wytrzymywała tak tortury jak i groźby śmierci. Z 11 Apostołów pozostałych po Wielkiej Nocy 10 zostało na różne sposoby zamordowanych lub straconych podczas pełnienia swojej misji. Dotyczy to też późniejszych apostołów (Paweł) diakonów (Szczepan) i innych chrześcijan. Zazwyczaj trzymanie się swojej wiary aż do śmierci jest oznaką wielkiej determinacji. Spisywanie jakiegoś wydarzenia świadczy o tym, że dla jakiejś osoby to było bardzo ważne, a tu mamy cztery względnie niezależne relacje i kolekcję listów. Po Sokratesie zachowały się "tylko" dwie relacje, a bez wątpienia był jednym z najważniejszych filozofów Aten. to tak dla porównania.

Tak, wiem o tym i się zgadzam - bez wątpienia byli zdeterminowani w maksymalnym stopniu, skoro byli gotowi poświęcić własne życia i wygody w imię tej Idei. Świadczy to o jej atrakcyjności, sile przekonywania, mocy. Nie musi świadczyć o jej realności. Nie wątpię jednak, że ich wiara była jak najbardziej autentyczna i dlatego zastanawiam się, czy mogła przyczynić się do tego jej oczywista słuszność. A tak właśnie było, jeśli Jezus zmartwychwstał naprawdę i im się ukazał Uśmiech

bert04 napisał(a): Działanie substancji psychodelicznych to dosyć tani motyw, Doda Elektroda się kłania. A mówimy przecież o religii, która (licząc minimalnie) ok. 270 lat była religią podziemną. To ok. 11 generacji, licząc jedno pokolenie na ok. 20-25 lat. To tak jakby Twój prapraprapraprapraprapradziadek po pijaku widział, jak Tadeusz Kościuszko zabija bazyliszka na rynku krakowskim.

To, kto przytacza dany argument nie świadczy o jego wartości. Halucynacje ukazujące Zmartwychwstanie mogły być doświadczeniem np. tylko Piotra i Marii Magdaleny, którzy przedstawili je pozostałym Uczniom, skłonnym w nie bezkrytycznie uwierzyć ze względu na wspomniany wcześniej fanatyzm. Zaś następnie, dzięki ich działaniom, ta Nowina drogą głoszenia o Niej słowa stopniowo docierała do coraz większej ilości osób - przekazywana później z pokolenia na pokolenie, niekoniecznie prawdziwa, lecz radosna. Uśmiech Przekaz Nowego Testamentu na ten temat jak najbardziej może być zniekształcony - przecież ze 100% pewnością nie wiadomo nawet, kto właściwie i kiedy pisał Ewangelie czy Dzieje Apostolskie. Dodam, że nie jestem przekonany co do słuszności tej hipotezy - nie wiem nawet o jakie substancje miałoby chodzić w tym przypadku. Przytaczam tylko to, co słyszałem.

bert04 napisał(a): A św. Paweł, cóż, trochę psuje Ci Twoją układankę, gdyż św. Paweł Zmartwychwstania nie widział. On to już niejako "druga generacja" apostolska.

Tyle to ja wiem Duży uśmiech. Do św. Pawła odnosiłem się w sensie jego skutecznej działalności misyjnej, która była motorem napędowym późniejszego rozrostu skali oddziaływania chrześcijaństwa. Trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem - właściwie powinienem wspomnieć o dwóch przesłankach: determinacji włożonej w proces ewangelizacyjny oraz jego skuteczności.

bert04 napisał(a): Oczywiście wszystko to można zracjonalizować, sprowadzić do mechanizmów panujących w sektach znanych współcześnie. Tyle że czym innym jest sekta zakładana w XX wieku w USA, a czym innym grupa juedo-chrześcijan w Jerozolimie w okolicach roku 33 n.e. "Naturalna selekcja" jest dużo większa, a nieprawowierne poglądy eliminowane jak na przykładzie Dz 7:58-60. I jeżeli porównać to do innych słynnych twórców religii, to albo byli oni pod opieką jakiegoś "sponsora" świeckiego (Budda, Konfucjusz), albo sami byli przywódcami religijno-świeckimi (Mojżesz, Mahomet). I mieli okazję głosić swoją religię dłużej, niż Jezus i św. Paweł liczeni łącznie (Budda ponoć ok. 45 lat, św. Paweł maksymalnie 30 lat). Tak na ludzki rozum ta religia powinna była zginąć wraz ze śmiercią przywódcy, a najpóźniej po dwóch powstaniach żydowskich rozpłynąć się w morzu politeistycznych wierzeń Imperium Romanum. Ale tak się nie stało.
1. W tamtych czasach wszelkie sekty miały z oczywistych względów (niższy poziom cywilizacyjny) o wiele lepsze warunki rozwoju.
2. Według mnie "naturalna selekcja" pojmowana memetycznie może prowadzić do przetrwania właściwych teorii np. na polu naukowym, ale w sferze religijnej faworyzuje mempleksy nie tyle bardziej prawdopodobne, co po prostu korzystniejsze, łatwiejsze do zrozumienia, lepiej głoszone. Takie prawdy religijne mają po prostu większą szansę na przyjęcie przez masy ludzkie, kierujące się przy wyborze własnym zyskiem, wygodą, skłonnością do prostolinijnego spojrzenia na świat itd. Uważam, że Dobra Nowina spełniała wszystkie te warunki wraz ze swoją obietnicą zbawienia, kultem jednostki Jezusa (monoteizm jest prostszy od politeizmu i dlatego religie monoteistyczne na przestrzeni wieków zdecydowanie zwyciężyły), tym, iż była głoszona z ust ludzi wywodzących się z narodu moim zdaniem wyjątkowo inteligentnego, sprytnego i tym samym udanie przekonującego ludzi do słuszności głoszonych idei. Myślę, że jest to jeszcze jeden sposób na wytłumaczenie powodzenia ewangelizacji, który pominąłem na początku - ale nie tłumaczy on zaangażowania włożonego w ewangelizację.  

Na koniec zaznaczam, że wątek założyłem ze względu na długotrwałe rozważania nad tym tematem, które mnie - długoletniego agnostyka - skłoniły do przyjęcia opcji nawrócenia jako możliwej (pomimo wielu argumentów przeciwko). Nie piszę więc z perspektywy wojującego ateisty, tylko chcę na ten temat podyskutować i poszerzyć wiedzę, która mi osobiście mogłaby się przydać przy podjęciu decyzji.
Odpowiedz
#14
Agnostyk? Mocno powiedziane, skoro rozważasz tylko chrześcijaństwo, więc jak przypuszczam, tylko na to wyznanie chciałbyś się ewentualnie nawrócić. Tymczasem rasowy agnostyk nie zajmuje stanowiska nie tylko w kwestii Boga chrześcijan (pomińmy w pierwszym przybliżeniu różnice między odłamami), ale również w wyborze między opisami niechrześcijańskimi (można czcić Brahmana manifestującego się pod postacią Śiwy - bo czemu nie?), nie mówiąc już o stanowisku, że błędem obarczone są wszystkie opisy Transcendencji, jakie wykoncypował sobie człowiek, odkąd zaczął poznawać świat, bo prawda jest zupełnie inna.

Ostania możliwość jest o tyle interesująca, że otwiera możliwość jakiejś syntezy mistycyzmu z dokonaniami nauki - acz może niekoniecznie na sposób Baha'i (że bierzemy sobie snapshota z aktualnego stanu wiedzy i traktujemy jako prawdę ostateczną), czy New Age'u (że bierzemy sobie pakiet równań z teorii strun i bełkoczemy, że to równanie wyraża Uniwersalną Harmonię, a tamto Siódmą Gęstość). Póki co bowiem żyjemy w kulturze lekkiej schizofrenii poznawczej, co niekoniecznie jest zdrowe w sensie higieny myślenia; a skoro ktoś już ma dar wiary, to jakiemuś mistycyzmowi się w końcu powinien oddać, żeby być człowiekiem szczęśliwym..
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#15
Agnostykiem w tym sensie, że uważałem (i w sumie uważam dalej) za niemożliwe dowiedzenie się o istnieniu Boga czy stwierdzenie prawdziwości jakiejś religii, dlatego odrzucałem wszystkie. Miałem krótki okres fascynacji buddyzmem, ale podchodziłem do tego bardziej jak do filozofii, etyki. Nie wywyższam chrześcijaństwa ponad inne religie, ale w ich przypadku nie natknąłem się na żadną poszlakę, która by we mnie wzbudziła choć cień wątpliwości.
Odpowiedz
#16
Pterodaktyl napisał(a):Przekaz Nowego Testamentu na ten temat jak najbardziej może być zniekształcony - przecież ze 100% pewnością nie wiadomo nawet, kto właściwie i kiedy pisał Ewangelie czy Dzieje Apostolskie

I nie ma to najmniejszego znaczenia, w starożytności bardzo rzadko podpisywano jakiekolwiek prace, dzieła czy rzeźby

' napisał(a):Nie wątpię jednak, że ich wiara była jak najbardziej autentyczna

Z tym że oni nie umarli za coś w co wierzyli tylko za coś co widzieli, a to fundamentalna różnica

' napisał(a):monoteizm jest prostszy od politeizmu

Nic bardziej mylnego, np. Politeizm(a przynajmniej dualny manicheizm) idealnie odpowiada na problem zła. Mamy dobrego Boga i złego Boga a świat posiada cząstkę jednego i drugiego. Poza tym, w pogaństwie stworzenie świata z czegoś jest czymś tak elementarnym jak wiara w Trójce w chrzescijanstwie, a teraz wyobraź sobie jaka musiała to być zmiana dla starożytnych hebrajczyków, uznać że Bóg stworzył świat ex nihilo. A przypomnę iż byli otoczeni pogańskimi ludami
Odpowiedz
#17
Antyteista napisał(a): Byś przynajmniej nie ściemniał , że nie posiadasz dostatecznych wiadomości na temat zniszczenia Biblioteki Aleksandryjskiej, przez chrześcijański lud Boży , który walczył miedzy sobą.

Ech, jak widzę, i ta legenda z Radia Erewań się do dziś trzyma. Ale jak już neuroza zaczął z dowcipami to i ja przypomnę: Nie w Moskwie a w Leningradzie, nie na Placu Czerwonym a na Placu Rewolucji, nie samochody a rowery i nie rozdają, ale kradną. Ale poza tym prawda, nie nie toczno.


Cytat:( spalenia przez chrześcijan 600- 700 tysięcy zwojów starożytnej kultury greckiej i po części rzymskiej ) Nigdy nie czytałeś o największej bibliotece świata starożytnego?

Czytałem. Była czterokrotnie "palona", choć to nie do końca jest poprawne. Po raz pierwszy puścił ją z dymem Gaiusz Juliusz Cezar ok 48 p.n.e.. Było to zapewne niechcący, w Aleksandrii toczyła się wojna domowa w czasie której Cezar był zamknięty z Kleopatrą w pałacach. Czytałem opinię, że to był to rodzaj manewru odciągającego uwagę, coby Aleksandryjczycy rzucili się do gaszenia cennego księgozbioru. Inne źródła zaprzeczają, twierdzą, że tylko port został objęty pożarem, niemniej relacja o tym pożarze istnieje łącznie z oskarżeniem o spalenie 700.000 zwojów.

Drugie "palenie" to cesarz Aurelian. Miało to miejsce podczas tzw. buntu Zenobii ok. 272-273. Słabo udokumentowane, niemniej wiadomo, że walki toczyły się także w Aleksandrii że jego następstwem było wyburzanie umocnień i pałaców. A w tych pomieszczeniach mieściło się Brucheion / Museion.

Trzeci pożar datowany jest na czasy chrześcijańskie, jednakże tutaj zaczyna się Radio Erewań. Już w czasach cesarzy pogańskich biblioteka pękała w szwach, więc konieczne było jej rozszerzenie. Centrum pozostaje nadal w Aleksandrii i zwie się Museion. Natomiast w Serapeum koło Aleksandrii znajdowała się filia, zwana od nazwy miasta Serapeion. I w tymże Serapeum w roku 391 doszło do dosyć krwawych zamieszek między chrześcijanami a nie-chrześcijanami. Nie będę wnikał w to, kto zaczął, bo wiadomo, że każda strona będzie oskarżać tę drugą. Faktem natomiast jest, że w czasie tychże zamieszek puszczono z dymem świątynię Serapeum. Do świątyni przylegał wyżej wspomniany Serapeion, zawierał według relacji ok. 20.000 zwojów. Nie ma bezpośredniej relacji, że ta filia biblioteki aleksandryjskiej też została spalona, jednakże jest to prawdopodobne. Ale nawet jeśli, i nawet gdyby zakładać celowość, to ciągle mówimy o filii i o części zbioru. I wiadomo, że sama szkoła aleksandryjska przetrwała i te burzliwe czasy, aż do początków VII wieku.

No i czwarte spalenie, przez kalifa Umara. Rok 642 n.e. Celowe. Po zdobyciu Aleksandrii spytany o dalsze losy zbiorów miał powiedzieć, że co jest zgodne z Koranem jest zbyteczne a co niezgodne jest niebezpieczne.

Cytat:Na szczęście zachowało się wiele autorów katolickich- którzy walczyli z tymi niechrześcijańskimi systemami wartości ( lub nawet analogicznymi z chrześcijańskimi) stąd wiemy ,że istniały.

Nie zachowało się też sporo zwojów chrześcijańskich, które znamy tylko z cytatów zawartych w innych pismach. W samym Nowym Testamencie nawet cytowane są dwa takie pisma, jedno być może zostało odkryte w Qmran, drugie znane jest tylko z opisów. I to mimo tego, że raczej zgadzały się z "chrześcijańskim systemem wartości".

Cytat: Uzupełnił wiedzę, z zakresu NISZCZENIE ŚWIĄTYŃ

Zdecyduj się, piszesz o niszczeniu świątyń czy o niszczeniu bibliotek? Mam tłumaczyć różnicę? Owszem, w Serpeion te dwie budowle przylegały do siebie, stąd stało się to, co się stało. Jednakże nie mieszajmy tych dwóch spraw.

PS: Nie musisz drzeć mordy. Jeżeli masz rację, to wystarczy normalna czcionka i ewentualnie "bold". A jeżeli nie, to trochę się wygłupiasz tą typografią.

Quinque napisał(a): Też coś takiego słyszałem, ale nic nie wiem w temacie. Mógłbyś rozwinąć ten wątek?

Musiałbym odkopać źródło, na razie cytuję z pamięci. Jezus nie był jedynym, którego uważano za Mesjasza, w owych czasach oczekiwanie mesjańskie było silnie rozbudowane a nie tylko (przyszyli) chrześcijanie czytali Izajasza i Daniela i robili sobie z  tego wyliczenia, kiedy i gdzie się pojawi. Najbardziej znany, po Jezusie, jest Szymon Bar Kochba, uznany przez Sanchedryn za "tego prawdziwego", poprowadził żydów na drugie powstanie żydowskie i do ostatecznej (na 18 wieków) klęski. Ale i przedtem nie brakowało takich, którzy się za mesjaszy, proroków czy wybawicieli podawali. Jeden zgromadził z sobą sporą gromadę ludu ale mieli zostać rozgromieni przez rzymski oddział na Górze Oliwnej. Drugi, ciekawszy, spróbował być oficjalnie uznany i wystąpił przed Sanchedrynem. To właśnie ten, który podawał się za Jeremiasza.  Zgromadzeni faryzeusze i Saduceusze orzekli, że nie jest on prawdziwym prorokiem. Jednakże "asekuracyjnie" nie chcieli go sami zgładzić, bo a nuż się okaże, że się pomylili. I wtedy będzie, że zabili własnego proroka. A więc wysmarowali na niego jakieś lipne oskarżenia, zaprowadzili do Rzymian a ci już odwalili czarną robotę. Nie pamiętam, jak został zgładzony, ale na pewno to nie było ukrzyżowanie (chyba go udusili, musiałbym sprawdzić). Poza tym jednak podobieństwa do "sprawy Jezusa" są uderzające.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#18
Quinque napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a):Przekaz Nowego Testamentu na ten temat jak najbardziej może być zniekształcony - przecież ze 100% pewnością nie wiadomo nawet, kto właściwie i kiedy pisał Ewangelie czy Dzieje Apostolskie

I nie ma to najmniejszego znaczenia, w starożytności bardzo rzadko podpisywano jakiekolwiek prace, dzieła czy rzeźby

W tym przypadku ma, bo jest różnica, czy Ewangelię wg. św. Mateusza pisał św. Mateusz na podstawie tego, co widział i słyszał z ust swego Mistrza, czy pisali ją ludzie pochodzący z późniejszej fali chrześcijaństwa na podstawie tego, co czytali i słyszeli z drugiej ręki - być może dotarła do nich treść zmieniona.

Quinque napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a):[quote=""]
Nie wątpię jednak, że ich wiara była jak najbardziej autentyczna

Z tym że oni nie umarli za coś w co wierzyli tylko za coś co widzieli, a to fundamentalna różnica

O ile naprawdę widzieli, a nie tylko im się zdawało, że widzieli.
Quinque napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a):[quote=""]
monoteizm jest prostszy od politeizmu

Nic bardziej mylnego, np. Politeizm(a przynajmniej dualny manicheizm) idealnie odpowiada na problem zła. Mamy dobrego Boga i złego Boga a świat posiada cząstkę jednego i drugiego. Poza tym, w pogaństwie stworzenie świata z czegoś jest czymś tak elementarnym jak wiara w Trójce w chrzescijanstwie, a teraz wyobraź sobie jaka musiała to być zmiana dla starożytnych hebrajczyków, uznać że Bóg stworzył świat ex nihilo. A przypomnę iż byli otoczeni pogańskimi ludami

No a w chrześcijaństwie mamy Boga i Szatana, też prosta odpowiedź. Duży uśmiech Serio mówiąc, miałem na myśli nie Hebrajczyków, tylko nawracane na chrześcijaństwo ludy. To, o czym piszesz, mogło mieć znaczenie dla mędrców i kapłanów pogańskich religii, ale raczej nie dla prostych ludzi, którzy nie zawracali sobie głowy tym, jak stworzono świat i skąd dokładnie wzięło się zło. Łatwiej i milej było im pojąć istnienie jednego Boga, który na tyle umiłował ludzi, iż sam się wcielił w człowieka, aby odpuścić grzechy i zbawić ludzi, aniżeli istnienie wielu bóstw - dobrych i złych, różnie czczonych, z rozbieżnymi celami i rozmaitymi rzeczami objętymi patronatem.
Odpowiedz
#19
Pterodaktyl napisał(a): Tak, wiem o tym i się zgadzam - bez wątpienia byli zdeterminowani w maksymalnym stopniu, skoro byli gotowi poświęcić własne życia i wygody w imię tej Idei. Świadczy to o jej atrakcyjności, sile przekonywania, mocy. Nie musi świadczyć o jej realności. Nie wątpię jednak, że ich wiara była jak najbardziej autentyczna i dlatego zastanawiam się, czy mogła przyczynić się do tego jej oczywista słuszność. A tak właśnie było, jeśli Jezus zmartwychwstał naprawdę i im się ukazał Uśmiech

Można z dużą dozą pewności założyć, że wierzyli, że ujrzeli Jezusa. Sam mógłbym podać parę racjonalistycznych wyjaśnień na to, jednakże nie chcę ułatwiać sprawy stronie nie-wierzącej w temacie. Jednakże ostatnio na tym forum coś "apologetyka ateistyczna" kruszeje, więc dam Ci jeden trop do przemyśleń: Emaus.

Cytat:To, kto przytacza dany argument nie świadczy o jego wartości.

No dobra, to napiszę inaczej. Są różne teorie i teoryjki o roli substancji psychoaktywnych w powstawaniu religii: od prostego wina do grzybów zatruwających zboża i prowadzących do zbiorowych halucynacji. Wadą tego typu teorii jest to, że musiałby być to fenomen masowy, dotyczący większej populacji, albo w inny sposób związany ze źródłem. Tu jednak mówimy o fenomenach dotyczących ludzi poruszających się w terenie, wśród innych ludzi, często oddzielonych od siebie. No i musimy uwzględnić, że nie wszyscy byli objęci działaniem, więc osoby "na haju" musiałyby przekonać osoby "trzeźwe". A te zazwyczaj potrafią odróżnić, kiedy dziadek opowiada o zwidach po pijaku gdyż raczej znają fenomen halucynacji.

Ale wiem, jakiś naukowiec specjalizuje się w temacie wpływu różnych "substancji" na religię i jest to ostatnio modna teoria. Być może dlatego modna, że dotychczasowe próby wyjaśniania prostą psychologią nie były skuteczne? Ja tam jednak "z dwojga złego" to psychologię wolę.

Cytat:Tyle to ja wiem Duży uśmiech. Do św. Pawła odnosiłem się w sensie jego skutecznej działalności misyjnej, która była motorem napędowym późniejszego rozrostu skali oddziaływania chrześcijaństwa. Trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem - właściwie powinienem wspomnieć o dwóch przesłankach: determinacji włożonej w proces ewangelizacyjny oraz jego skuteczności.

1. List do Tesaloniczan, najstarsze pisane źródło chrześcijańskie, zawiera nawiązanie do wiary w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa jak do faktu powszechnie przyjętego przez gminę (1 Tes 4:13nn). Są sprawy, co do których Paweł tu i w późniejszych listach musi przekonywać czytelników: odprawianie Wieczerzy Pańskiej, obrzezanie, jedzenie czy do dziś drażliwa kwestia małżeństw. Ale to po prostu traktuje jako coś, czego nie trzeba uzasadniać.

Cytat:1. W tamtych czasach wszelkie sekty miały z oczywistych względów (niższy poziom cywilizacyjny) o wiele lepsze warunki rozwoju.

Być może potrzeba religijności była większa, być może dla części społeczeństwa religia zastępowała jakieś materialne potrzeby, niemniej wolność religijna była dużo niższa, nawet w politeistycznym Rzymie zdarzały się kampanie przeciwko innym kultom, jeżeli podpadły państwu. A na terenie Jerozolimy spory teologiczne rozwiązywano za pomocą kamieni lub noży.

Cytat:2. Według mnie "naturalna selekcja" pojmowana memetycznie może prowadzić do przetrwania właściwych teorii np. na polu naukowym, ale w sferze religijnej faworyzuje mempleksy nie tyle bardziej prawdopodobne, co po prostu korzystniejsze, łatwiejsze do zrozumienia, lepiej głoszone. Takie prawdy religijne mają po prostu większą szansę na przyjęcie przez masy ludzkie, kierujące się przy wyborze własnym zyskiem, wygodą, skłonnością do prostolinijnego spojrzenia na świat itd. Uważam, że Dobra Nowina spełniała wszystkie te warunki wraz ze swoją obietnicą zbawienia, kultem jednostki Jezusa (monoteizm jest prostszy od politeizmu i dlatego religie monoteistyczne na przestrzeni wieków zdecydowanie zwyciężyły), tym, iż była głoszona z ust ludzi wywodzących się z narodu moim zdaniem wyjątkowo inteligentnego, sprytnego i tym samym udanie przekonującego ludzi do słuszności głoszonych idei. Myślę, że jest to jeszcze jeden sposób na wytłumaczenie powodzenia ewangelizacji, który pominąłem na początku - ale nie tłumaczy on zaangażowania włożonego w ewangelizację.  

Ciekawa interpretacja, mam jednak parę uwag. Sama geneza politeizmu jest często pomijana, brana jako coś "naturalnego" nieomal. Jeżeli jednak trochę wgłębić się w historię Egiptu lub Grecji, łatwo zauważyć, że najważniejsze bóstwa były pierwotnie lokalnymi naczelnymi bóstwami najważniejszych miast. Skłaniam się ku tezie, że "politeizm klasyczny" powstał na bazie lokalnych monoteizmów (lub "mikroteizmów" z co najwyżej paroma bóstwami lokalnymi), kiedy państwa-miasta łączyły się w większe organizmy polityczne. Rozbudowane koligacje (małżeństwa, potomstwa, wojny w rodzinie) są reminiscencją podbojów, sojuszy czy sporów. Do tego przeciwne są tendencje syntetyczne, kiedy bóstwa o różnym pochodzeniu były utożsamiane (Pallas-Atena, Amun-Re), przy czym największego "transferu" dokonali tu oczywiście Rzymianie z Hellady.

A w okolicach działalności Jezusa filozofowie greccy dochodzą różnymi drogami do wniosku, że politeizm nie jest do pogodzenia z ideą boskości, absolutu. I że wobec tego bogów może być albo sztuk jeden, albo sztuk zero. I właśnie wtedy Paweł rozpoczyna swoje podróże misyjne. Reszta, jak się mawia, jest historią.

Cytat:Na koniec zaznaczam, że wątek założyłem ze względu na długotrwałe rozważania nad tym tematem, które mnie - długoletniego agnostyka - skłoniły do przyjęcia opcji nawrócenia jako możliwej (pomimo wielu argumentów przeciwko). Nie piszę więc z perspektywy wojującego ateisty, tylko chcę na ten temat podyskutować i poszerzyć wiedzę, która mi osobiście mogłaby się przydać przy podjęciu decyzji.

Oj, pierwszy raz się spotykam. Z mojej dawnej aktywności na forach religijnych pamiętam trochę wpisów w stylu "tracę wiarę", w których delikwent postanawiał dać religii coś w rodzaju ostatniej szansy, zanim podejmie decyzję. Nie powiem, że zawsze udawało się go odwieść od decyzji, raczej najczęściej na końcu się skłaniał do tej strony, do której w sercu od początku był bardziej pozytywnie nastawiony.

Nawet nie wiem, co robić z przypadkiem osoby, która twierdzi "tracę niewiarę". Zeby było jasne, ja na tym forum nie prowadzę ewangelizacji (shame on me), a jedynie apologetykę, staram się odpierać oczywiste bzdury jak i mniej oczywiste nieścisłości. Poza tym nie mam zamiaru teraz na siłę Ciebie naginać do wiary, bo "u nas" i tak wiara to Łaska. Albo masz, wtedy i decyzja przyjdzie, albo Ci jej nie starczy, wtedy nie ma co mieć żalu.

Ale bardziej ciekaw jestem, jak brać niewierząca zareaguje na tę deklarację. Bardzo ciekaw.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#20
ErgoProxy napisał(a): Agnostyk? Mocno powiedziane, skoro rozważasz tylko chrześcijaństwo, więc jak przypuszczam, tylko na to wyznanie chciałbyś się ewentualnie nawrócić.

Cóż, żyjemy w takiej kulturze, że tak agnostycy jak i spora część ateistów obraca się w dualizmie chrześcijaństwo vs. niewiara. Stąd i spora część znanych mi argumentów ateistycznych jest argumentacją kontra chrześcijaństwo, czasem konkretnie katolicyzm, czasem ogólniej monoteizm (z odniesieniami do judaizmu i islamu). W ostateczności pozostaje argument w stylu "Jest tyle religii na świecie, więc i tak nie mogą się wszystkie zgadzać, a więc nie ma potrzeby się zajmować wszystkimi a lepiej jest odrzucić bez niepotrzebnej straty czasu.". Świat wygląda dużo prościej, jeżeli traktujemy go dualistycznie.

Zresztą, ja sam nawet w okresie największej niewiary i odrzucenia od chrześcijaństwa nie czułem potrzeby szukania jakiejś "alternatywy". No może poza dosyć luźnym zainteresowaniem gnostycyzmem, ale bez jakichś głębszych zaangażowań. Ale nie mogę twierdzić, że sprawdziłem wszystkie możliwe inne religie (w końcu kto by to mógł, no chyba, że dharmiści mają rację i żyjemy więcej niż jeden raz, wtedy to jest możliwe). I myślę, że nikt nie może tak twierdzić, nawet Ergo, co nie Ergo?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości