Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Chrześcijaństwo?
#21
Co tak, bercie, co tak. Z tym zastrzeżeniem, że ja nie szukałem wyznania, które by było najprawdziwsze z prawdziwych (a prawdziwe jest wszak "u nas w kulturze" każde z osobna!). Mówiąc zresztą otwarcie, w ogóle nie podejmowałem poszukiwań metodycznych.  tylko chodziło mi o takie wyznanie, które by było dopasowane do, hm… No, nazywałem to "kształtem duszy", a mogłem pisać o życiu duchowym, choć niekoniecznie w sensie chrześcijańskim, że się klęka i konkretne tajemnice różańcowe rozważa. Po prostu: "w pewnych okolicznościach przyrody" budzi się we mnie nabożeństwo, w szinto wyznaje się Duchy obecne w przyrodzie, na japońszczyznę eksponowany byłem we wczesnym dzieciństwie - bingo. Ninja

Za cholerę nie mogę powiedzieć, czy Duchy "istnieją naprawdę", ale też mało mnie to obchodzi, bo prawdziwe jest to moje uczucie nabożne - a koniec końców to ze sobą samym muszę dojść do zgody, żeby w życiu dawać radę i nie hańbić tego, co wyznaję, śmiesznością nieudacznego wyznawcy, co se wyznanie w kreskówkach znalazł. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#22
Pterodaktyl napisał(a): [...]Zdaniem tak argumentujących osób wskazuje to na prawdziwość zmartwychwstania Chrystusa (a więc bodźca motywującego Jego uczniów) oraz obecności Ducha Świętego, który natchnął chrześcijan do tak silnego i długotrwałego działania. Istnieją również alternatywne wytłumaczenia, jakoby do tego stanu rzeczy miały przyczynić się: 
- wynikający z obłędnego kultu rozbudzonego przez Jezusa wokół siebie fanatyzm pierwszych chrześcijan,
- działanie substancji psychodelicznych, które przyczyniło się do halucynacji - wizji zmartwychwstałego Jezusa, właściwego bodźca motywującego apostołów,[...]
To nie są żadne alternatywne wyjaśnienia, to są najzwyklejsze bzdury, delikatnie rzecz ujmując.
Pterodaktyl napisał(a): - siła perswazji i geniusz organizacyjny św. Pawła, bez którego chrześcijaństwo mogłoby aż tak się nie rozwinąć.[...]
Owszem, to Paweł jest faktycznym twórcą chrześcijaństwa jakie znamy, ale jego tzw "siła perswazji" nie ma tu nic do rzeczy.
To raczej za sprawą Ducha Epoki, osławionego Zeitgeist - nie mylić z pierdołami Acharyi S -misja Pawła powiodła się. Mówiąc w skrócie: monoteizm wisiał w powietrzu, bo w Cesarstwie wyznawanie jednego, najwyzszego Boga - choć nie jedynego; było już faktem. Owszem, skala tego zjawiska nie jest może porażająca, ale nie jest to też zupełny margines. Rzecz jasna, bardzo rzadko mamy przypadki monoteizmu "czystego" - jaki znamy od średniowiecza
Co do wpływu "monoteizmu" żydowskiego, to zadziałał on raczej jako katalizator - przyspieszył ten proces - aniżeli był głównym czynnikiem sprawczym.

Antyteista napisał(a): Oczywiście Watykan chciałby zachować to wszystko ( dla siebie )[...]
No jakże by inaczej, ten Watykan ma to po prostu we krwi, taki krwiożerczy jest....Rotfl przez 10 linijek.

Antyteista napisał(a): A wcześniejsze niszczenie literatury religijnej montanistów, marcjonitów, sekt gnostyckich, oraz systemów innej aksjologii niż chrześcijańskie,  chrześcijanie zniszczyli zapewne niechcący.[...]
Oczywiście że nie chcący, masz jakieś wątpliwości? XD, XD
Antyteista napisał(a): Byś przynajmniej nie ściemniał , że nie posiadasz dostatecznych wiadomości na temat zniszczenia Biblioteki Aleksandryjskiej, przez chrześcijański lud Boży , który walczył miedzy sobą.[...]
O jejku jej, naprawdę chrześcijanie zniszczyli bibliotekę w Aleksandrii?
Rotfl przez 10 linijek....
Antyteista napisał(a): ( spalenia przez chrześcijan 600- 700 tysięcy zwojów starożytnej kultury greckiej i po części rzymskiej )
Dam więcej: spalili 6 milionów tych antycznych rękopisów.
Antyteista napisał(a): Nigdy nie czytałeś o największej bibliotece świata starożytnego? Na szczęście zachowało się wiele autorów katolickich- którzy walczyli z tymi niechrześcijańskimi systemami wartości ( lub nawet analogicznymi z chrześcijańskimi) stąd wiemy ,że istniały.
Misiu pysiu, przez swoje roztargnienie zapomniałeś dodać, że ci chrześcijańscy apologeci bardzo wiernie cytowali tych, których rzekomo gnebili i to dzięki tym apologetom dotrwały do naszych czasów przeróżne aberacje umysłowe z epok minionych.
Antyteista napisał(a):  Uzupełnił wiedzę, z zakresu NISZCZENIE ŚWIĄTYŃ POGAŃSKICH- Deschner również informuje o tych faktach. 
Karl GŁUPEK Deschner... i wszystko jasne, to takie banalne że nawet nie chce mi się tradycjnego rotfl przez 10 linijek wpisywać.
Antyteista napisał(a): Zresztą po co poganie mieliby niszczyć własna literaturę, albo Grecy?

Gdyż ci poganie to tacy święci byli, a każdy antyteista czy inny Karl głupek Deschner wie, ze dajmy na to cenzurę czy polowania na czarownice wymyślili właśnie chrześcijanie....

Pterodaktyl napisał(a): 2. Według mnie "naturalna selekcja" pojmowana memetycznie może prowadzić do przetrwania właściwych teorii np. na polu naukowym, ale w sferze religijnej faworyzuje mempleksy nie tyle bardziej prawdopodobne, co po prostu korzystniejsze, łatwiejsze do zrozumienia, lepiej głoszone. Takie prawdy religijne mają po prostu większą szansę na przyjęcie przez masy ludzkie, kierujące się przy wyborze własnym zyskiem, wygodą, skłonnością do prostolinijnego spojrzenia na świat itd. Uważam, że Dobra Nowina spełniała wszystkie te warunki wraz ze swoją obietnicą zbawienia, kultem jednostki Jezusa (monoteizm jest prostszy od politeizmu i dlatego religie monoteistyczne na przestrzeni wieków zdecydowanie zwyciężyły), tym, iż była głoszona z ust ludzi wywodzących się z narodu moim zdaniem wyjątkowo inteligentnego, sprytnego i tym samym udanie przekonującego ludzi do słuszności głoszonych idei. Myślę, że jest to jeszcze jeden sposób na wytłumaczenie powodzenia ewangelizacji, który pominąłem na początku - ale nie tłumaczy on zaangażowania włożonego w ewangelizację.  

Z dwojga złego, to ja jednak wolę Karla Głupka Deschnera, niż memetyczne pierdololo, memetyka tak jak eteru teoria, jest głupia i martwa - na szczęście.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#23
bert04 napisał(a): Nie ma bezpośredniej relacji, że ta filia biblioteki aleksandryjskiej też została spalona, jednakże jest to prawdopodobne.
Raczej mało prawdopodobne... ta damUśmiech

______________________________

bert04 napisał(a): Musiałbym odkopać źródło, na razie cytuję z pamięci. Jezus nie był jedynym, którego uważano za Mesjasza, w owych czasach oczekiwanie mesjańskie było silnie rozbudowane a nie tylko (przyszyli) chrześcijanie czytali Izajasza i Daniela i robili sobie z  tego wyliczenia, kiedy i gdzie się pojawi. Najbardziej znany, po Jezusie, jest Szymon Bar Kochba, uznany przez Sanchedryn za "tego prawdziwego", poprowadził żydów na drugie powstanie żydowskie i do ostatecznej (na 18 wieków) klęski. Ale i przedtem nie brakowało takich, którzy się za mesjaszy, proroków czy wybawicieli podawali. Jeden zgromadził z sobą sporą gromadę ludu ale mieli zostać rozgromieni przez rzymski oddział na Górze Oliwnej. Drugi, ciekawszy, spróbował być oficjalnie uznany i wystąpił przed Sanchedrynem. To właśnie ten, który podawał się za Jeremiasza.  Zgromadzeni faryzeusze i Saduceusze orzekli, że nie jest on prawdziwym prorokiem. Jednakże "asekuracyjnie" nie chcieli go sami zgładzić, bo a nuż się okaże, że się pomylili. I wtedy będzie, że zabili własnego proroka. A więc wysmarowali na niego jakieś lipne oskarżenia, zaprowadzili do Rzymian a ci już odwalili czarną robotę. Nie pamiętam, jak został zgładzony, ale na pewno to nie było ukrzyżowanie (chyba go udusili, musiałbym sprawdzić). Poza tym jednak podobieństwa do "sprawy Jezusa" są uderzające.

Cóż starzejemy się, nie da się tego ukryć, pamięć już nie ta itd, także trochę namieszałeś bercie zero cztery.

Owszem, Szymon b Kochba posługiwał się tytułem: "Mesjasz" - widnieje on na monetach bitych za jego "panowania". Tyle, że Królem Mesjaszem, to "mianował" go Akiba, nie Sanhedryn. I szczerze mówiąc, ja nie potrafię wskazać żadnego passusu z Talmudu, który by potwierdzał faklt, że Akiba stał na czele Sanhedrynu, natomiast niewątpliwym jest to, że stał na czele faryzeuszy, którzy również poparli rebelię Szymona, natomiast po jej upadku, co rownież jest Talmudzie, zaczeli wymyslać Szymonowi od zwodzicieli.

Sprawa druga:

- coś mi się zdaje, że ten "podający" sie za Jeremiasza, to twoja - a raczej twojej pamięci ;-)- parafraza Sanhedrynu 43a. Zacytuje teraz ten frag, bez komentarza rabinicznego
Cytat: How do they [the judges] know?29 — Abaye said: Two Rabbis are sent with him; if his statement has substance, he is [brought back]; if not, he is not [brought back]. But why not do so in the first place?30 — Because being terrified, he cannot say all he wishes.31

MISHNAH. IF THEN THEY FIND HIM INNOCENT, THEY DISCHARGE HIM; BUT IF NOT, HE GOES FORTH TO BE STONED, AND A HERALD PRECEDES HIM [CRYING]: SO AND SO, THE SON OF SO AND SO, IS GOING FORTH TO BE STONED BECAUSE HE COMMITTED SUCH AND SUCH AN OFFENCE, AND SO AND SO ARE HIS WITNESSES. WHOEVER KNOWS ANYTHING IN HIS FAVOUR, LET HIM COME AND STATE IT.

GEMARA. Abaye said; It must also be announced: On such and such a day, at such and such and hour, and in such and such a place [the crime was committed], in case there are some who know [to the contrary], so that they can come forward and prove the witnesses Zomemim.32

AND A HERALD PRECEDES HIM etc. This implies, only immediately before [the execution], but not previous thereto.33 [In contradiction to this] it was taught: On the eve of the Passover Yeshu34 was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!35 — Ulla retorted: 'Do you suppose that he was one for whom a defenc could be made? Was he not a Mesith [enticer], concerning whom Scripture says, Neither shalt thou spare, neither shalt thou conceal him?36 With Yeshu however it was different, for he was connected with the government [or royalty, i.e., influential].'

Our Rabbis taught: Yeshu had five disciples, Matthai, Nakai, Nezer, Buni and Todah. When Matthai was brought [before the court] he said to them [the judges], Shall Matthai be executed? Is it not written, Matthai [when] shall I come and appear before God?37 Thereupon they retorted; Yes, Matthai shall be executed, since it is written, When Matthai [when] shall [he] die and his name perish.38 When Nakai was brought in he said to them; Shall Nakai be executed? It is not written, Naki [the innocent] and the righteous slay thou not?39 Yes, was the answer, Nakai shall be executed, since it is written, in secret places does Naki40 [the innocent] slay.41 When Nezer was brought in, he said; Shall Nezer be executed? Is it not written, And Nezer [a twig] shall grow forth out of his roots.42 Yes, they said, Nezer shall be executed, since it is written, But thou art cast forth away from thy grave like Nezer [an abhorred offshoot].43 When Buni was brought in, he said: Shall Buni be executed? Is it not written, Beni [my son], my first born?44 Yes, they said, Buni shall be executed, since it is written, Behold I will slay Bine-ka [thy son] thy first born.45 And when Todah was brought in, he said to them; Shall Todah be executed? Is it not written, A psalm for Todah [thanksgiving]?46 Yes, they answered, Todah shall be executed, since it is written, Whoso offereth the sacrifice of Todah [thanksgiving] honoured me.47

Adres gdyby ktoś był ciekawy, co tam w przypisach piszą.

Parę drobiazgów z bardziej współczesnego komentarza:
Cytat:First of all, the Bavli takes it for granted that Jesus’ disciples were executed like their master. There was, however, no meticulous trial, no
charge, no conviction, and no formal death sentence—the five were simply
put to death, and we aren’t even told what kind of execution awaited
them. We may just presume that they were charged with the same crime
with which Jesus was charged: blasphemy and idolatry. And it may be safe
to add that they were put to trial and executed immediately after Jesus’ execution.
These strange circumstances already suggest the suspicion that our
author/editor somehow has deliberately blurred the boundaries between
Jesus and his disciples: it seems as if they/their fate were/was just the same.[...]

To sum up, this battle with biblical verses is not (or only on the surface)
a kind of mock trial, in which Jesus’ disciples desperately fight to avoid the
death penalty. In reality it is about Jesus, an exciting and highly sophisticated
disputation between Jews and Christians about Jesus’ fate and some
of the most important principles of the Christian faith: Jesus’ and his followers’
claim that he indeed is the Davidic Messiah, that he is an innocent
victim of the Jewish wrath, that he is the Son of God, resurrected after
his horrible death, and that this death is the ultimate sacrifice of the
new covenant, which supersedes the old and establishes the new Israel. As
such, it is not just a bizarre and meaningless addition to the narrative of
Jesus’ trial and death; rather, it forms the climax of the Bavli’s discussion
about Jesus and Christianity. Moreover and most conspicuously, quite unlike
the infamous disputations in the Middle Ages, in which the outcome
was always a foregone conclusion in favor of the Christians, in this disputation
the Jews prevail. As the last “disciple” learns: not the cultic sacrifice
but the execution of Todah/Jesus honors God and becomes the ultimate
vindication of the Jewish faith. Jesus was rightly killed, and there is nothing
that remains of him and his teachings after his death
.


Peter Schäfer

Jesus in Talmud, str 77 i 81, podkreslenie moje.
Jest to po prostu "polemika" z chrzescijaństwem - o czym wspomniałem juz na innym forum, a co chyba troche lepiej pamiętasz;-)
Kolokwialnie rzecz ujmując, przekaz jest taki: tak zrobiliśmy to, a teraz drodzy chrzescijanie walcie się na twarz.
Egzegezy Gila Studenta czy 614 C.S. kupy sie nie trzymają.

cdn.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#24
Marlow napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a): [...]Zdaniem tak argumentujących osób wskazuje to na prawdziwość zmartwychwstania Chrystusa (a więc bodźca motywującego Jego uczniów) oraz obecności Ducha Świętego, który natchnął chrześcijan do tak silnego i długotrwałego działania. Istnieją również alternatywne wytłumaczenia, jakoby do tego stanu rzeczy miały przyczynić się:
- wynikający z obłędnego kultu rozbudzonego przez Jezusa wokół siebie fanatyzm pierwszych chrześcijan,
- działanie substancji psychodelicznych, które przyczyniło się do halucynacji - wizji zmartwychwstałego Jezusa, właściwego bodźca motywującego apostołów,[...]
To nie są żadne alternatywne wyjaśnienia, to są najzwyklejsze bzdury, delikatnie rzecz ujmując.
Możliwe, nie posiadam większej wiedzy z tego zakresu, aby zdawać sobie sprawę z jakości tych wyjaśnień, więc zapytam: dlaczego uważasz je za bzdurne i jakie uznajesz za prawdziwe? To, że Zmartwychstanie miało miejsce? Chodzi mi teraz o przyczynę zaangażowania apostołów w proces ewangelizacji.


Marlow napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a): 2. Według mnie "naturalna selekcja" pojmowana memetycznie może prowadzić do przetrwania właściwych teorii np. na polu naukowym, ale w sferze religijnej faworyzuje mempleksy nie tyle bardziej prawdopodobne, co po prostu korzystniejsze, łatwiejsze do zrozumienia, lepiej głoszone. Takie prawdy religijne mają po prostu większą szansę na przyjęcie przez masy ludzkie, kierujące się przy wyborze własnym zyskiem, wygodą, skłonnością do prostolinijnego spojrzenia na świat itd. Uważam, że Dobra Nowina spełniała wszystkie te warunki wraz ze swoją obietnicą zbawienia, kultem jednostki Jezusa (monoteizm jest prostszy od politeizmu i dlatego religie monoteistyczne na przestrzeni wieków zdecydowanie zwyciężyły), tym, iż była głoszona z ust ludzi wywodzących się z narodu moim zdaniem wyjątkowo inteligentnego, sprytnego i tym samym udanie przekonującego ludzi do słuszności głoszonych idei. Myślę, że jest to jeszcze jeden sposób na wytłumaczenie powodzenia ewangelizacji, który pominąłem na początku - ale nie tłumaczy on zaangażowania włożonego w ewangelizację.  

Z dwojga złego, to ja jednak wolę Karla Głupka Deschnera, niż memetyczne pierdololo, memetyka tak jak eteru teoria, jest głupia i martwa - na szczęście.
Jak wyżej - nie jestem żadnym ekspertem w dziedzinie memetyki, aby wyrokować czy jest mądra, czy głupia; poczyniłem założenie o jej prawdziwości w kontekście wzmianki rozmówcy o "selekcji naturalnej" i usnułem hipotezę. Zapomniałem dodać "o ile istnieje" Duży uśmiech

@bert04
Spoko, nie oczekuję w najbliższym czasie żadnego nawrócenia, wybór (o ile w ogóle można dokonać tu wyboru, bo wielu uważa, iż wiara przychodzi samoistnie) to nie jest kwestia chwili, "przymuszona wiara" to nie wiara. Ale ciekawi mnie, jak to jest z teologicznej perspektywy z Łaską - skoro nawrócenie zachodzi z woli Bożej, to w jaki sposób to pogodzić z doktryną o wolnej woli i wyborze, jaki człowiek podejmuje między dobrem a złem (a więc przyjęciem Boga a odrzuceniem Boga)? O ile jesteś katolikiem (bo protestanci ponoć odrzucają wolną wolę).
Odpowiedz
#25
cd.

Co najważniejsze, nie tylko w tym frag Talmudu, nie sposób znaleźć czytelnych odniesień do "zmartwychwstałego" Jeremiasza.

Ten ktory wstapił na g. Oliwną to oczywiście Egipcjanin - pojawia się u Flawiusza i w Dziejach. Problem polega na tym, że Józef pisze, że Egipcjaninowi i jego "sztabowcom" udało się ujść z życiem. BJ 2,261 i AJ 20,169. I ta g. Oliwna jest jedynym elementem łączącym ks Jer z Egipcjaninem, przynajmniej w narracji chrzescijańskiej rozdz 52, wersy 21-25 bodajże, bo w relacji Józefa naprawdę trudno dostrzec taki związek.
Natomiast ks Jeremiasza J.F. cytuje w odniesieniu do osoby, którą na etapie BJ, a więc siódmej dekady pierwszego wieku uważał za Mesjasza (pomimo ze w tym pasażu ani razu ten termin sie nie pojawia) , nie był to żaden z Flawiuszy, i w pewnym sensie uważa tegoż za nowego Jeremiasza, czy tez przyrównuje go do proroka tej rangi, ale trudno tu mówic o jakimś "zmartwychwstałym" Jeremiaszu.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#26
Pterodaktyl napisał(a):Możliwe, nie posiadam większej wiedzy z tego zakresu, aby zdawać sobie sprawę z jakości tych wyjaśnień, więc zapytam: dlaczego uważasz je za bzdurne

1. Co do fanatyzmu: Zmartwychwstanie jest uwiarygadniane właśnie przez zmianę zachowania uczniów Jezusa - no wiesz, Piotrowe zaprzanśtwo, fakt że pod krzyżem został tylko Jan itd. A później doświadczenie Zmartwychwstania i co? Zmiana. Skoro Jezus zaszczepił w uczniach skrajny fanatyzm, to gdzie on był przed Zmartwychwstaniem?
2. Co do środków psychoaktywnych: problem z tą hipotezą jest taki, że nie ma do niej żadnych podstaw historycznych czy nawet biologicznych - krzyknie taki spec od "neuroteologii": mirra ma właściwości psychoaktywne! No dobra, może i ma, ale ja się pytam w jakiej dawce? Bo gadałem z ludźmi którzy ją zażywali i niczego takiego nie zauważyli. A przy odpowiednim dawkowaniu to i woda pewnie by miała... A przy czytaniu/słuchaniu dorosłych chłopów (!) nieraz z tytułami naukowymi(!!!) którzy zupełnie nieironicznie głoszą rzeczy w rodzaju: "nie wiemy, czym była manna, ale wiemy, że była psychoaktywna" albo "płonący krzew to nieznany nam bliskowschodni gatunek rośliny, który wydziela DMT" nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać... Ponadto zwracam uwagę, co na temat wyciągania pochopnych wniosków z tej teorii pisał jej największy polski propagator, śp prof Jerzy Vetulani: otóż to, że się jakiejś wizji doświadcza dzięki środkom psychoaktywnym, wcale nie rozstrzyga o ich prawdziwości - a nuż właśnie dzięki nim można dojść do prawdy?

bert04 napisał(a):Można z dużą dozą pewności założyć, że wierzyli, że ujrzeli Jezusa. Sam mógłbym podać parę racjonalistycznych wyjaśnień na to, jednakże nie chcę ułatwiać sprawy stronie nie-wierzącej w temacie. Jednakże ostatnio na tym forum coś "apologetyka ateistyczna" kruszeje, więc dam Ci jeden trop do przemyśleń: Emaus.

Hipoteza dwóch Jezusów też ma swoje mankamenty.
Odpowiedz
#27
Łazarz napisał(a): Hipoteza dwóch Jezusów też ma swoje mankamenty.
Możesz omówić tą hipotezę? Pierwsze o niej słyszę Duży uśmiech
Odpowiedz
#28
Pterodaktyl napisał(a): Możliwe, nie posiadam większej wiedzy z tego zakresu, aby zdawać sobie sprawę z jakości tych wyjaśnień, więc zapytam: dlaczego uważasz je za bzdurne i jakie uznajesz za prawdziwe? To, że Zmartwychstanie miało miejsce? Chodzi mi teraz o przyczynę zaangażowania apostołów w proces ewangelizacji.

Po pierwsze:
- Jezus, ani Jakub, ani żaden z innych " innowatorów" religijnych, jak ich pieszczotliwie okreslił Józef F, nie roztaczali wokoło siebie "obłednego kultu własnej osoby" - to jest po prostu bardzo ignoranckie odczytanie kodu kulturowego epoki, która dawno już przeminęła. Jeszcze inaczej: ahistoryzm pelną gębą.

Po drugie:
- "działanie substancji psychodelicznych" - również ahistoryzm.
Jak dotąd nikomu nie udało się wskazać jakiez to substancje mieli zazywać owi apostołowie, alkoholu nie liczę. I tak, znam bajeczki J. Allegro w tym temacie.
Za tę radosną twórczość Allegro został rozjechany nie tylko przez fanatycznych chrześcijan.

Po trzecie:
- jaka znowu działalność ewangelizacyjna?
To jest po prostu chrześcijański mit, a owi "apostołowie" (Pawła i kontynuatorów jego ideii nie licze) głosili i owszem, tylko że radykalną wersje judaizmu, a nie żadną "Dobrą Nowinę".

Po czwarte:
- zmartwychwstanie.
W Ew wg Mt masz wołami napisane ze "uczniowie" ciało z grobu wynieśli. Ciało - podkreślam raz jeszcze - jak najbardziej martwe. Oczywiście "ewangelista", traktuje tę wersję jako potwarz ze strony Żydów, tylko zupełnie pomija kontekst, mianowicie że osoby które to ciało złożyły do grobu, z perspektywy najbliższych kompanów zabitego, mogły dopuścić się profanacji zwłok, czyli pogwałcenia dość skomplikowanych rytuałów pogrzebowych.

Drążąc dalej: jeżeli skonfrontujemy ewangeliczną narrację o zmartwychwstaniu, z pozostałymi świadectwami historycznymi - umownie rzecz nazywajac- w tym z Listami Pawła, to obraz fenomenu powstania otrzymamy zupełnie odmienny. By zbytnio się nie rozwodzić, idę na skróty: nie po trzech dniach, a po kilku latach, najpierw Jakubowi, potem Szymonowi aka Piotr, potem kolejnym, a na końcu "poronionemu płodowi", ukazał się w dzień, w ciele jak najbardziej ludzkim, jeden z nich, uprzednio ukrzyżowany, Jezus określany również jako: Mesjasz.

Nie trudno w tym miejscu zauważyć, że jest to prostu rozszerzenie i spotęgowanie fenemenu "bath kol" czyli niebańskiego głosu, który to miał ostatecznie rozstrzygać po której stronie leży racja w sporach teologicznych - jak to dziś ujmujemy - toczonymi pomiędzy różnymi frakcjami mozaizmu pierwszego tysiąclecia.

I co, nadal jest to tak niesamowite? W sensie : "wzbudzające wątpliwość"?Uśmiech

Cytat:Jak wyżej - nie jestem żadnym ekspertem w dziedzinie memetyki, aby wyrokować czy jest mądra, czy głupia; poczyniłem założenie o jej prawdziwości w kontekście wzmianki rozmówcy o "selekcji naturalnej" i usnułem hipotezę. Zapomniałem dodać "o ile istnieje" Duży uśmiech

Ok, przyjałem poprawki

Pterodaktyl napisał(a):
Łazarz napisał(a): Hipoteza dwóch Jezusów też ma swoje mankamenty.
Możesz omówić tą hipotezę? Pierwsze o niej słyszę Duży uśmiech

W skrócie:

Jezus wiary, religii, etc - to jedno

Jezus historyczny a raczej jego obraz jaki wyłania się z badań: historyków, filologów, biblistów czy teologów to drugi.

Pierwszy przeczy drugiemu, drugi przeczy pierwszemu.
w maksymalnym uproszczeniu.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#29
Pterodaktyl napisał(a):W tym przypadku ma, bo jest różnica, czy Ewangelię wg. św. Mateusza pisał św. Mateusz na podstawie tego, co widział i słyszał z ust swego Mistrza, czy pisali ją ludzie pochodzący z późniejszej fali chrześcijaństwa na podstawie tego, co czytali i słyszeli z drugiej ręki - być może dotarła do nich treść zmieniona

No tak średnio, Ewangelie datuje się na pierwszy wiek. Ergo, ich autorzy jezeli nie znali samego Jezusa to znali osoby ktore Jezusa znały. Warto też przypomnieć iż w starożytności zapisywano to co zapisania wymagało i się o nie prosiło

' napisał(a):O ile naprawdę widzieli, a nie tylko im się zdawało, że widzie

I znów, może odwołam się do hipotezy o narkotykach. Nie znam żadnego istniejącego narkotyku której powodowałby tego typu halucynacje może szałwia? albo Bieliuń(skopolamina) o ile naprawdę działa(jedni mówią że tak inni że to tylko zatrucie). Nie wiem, może poszukaj na stronach typu NeuroGrove, Erowid, Hypperreal, jeżeli na tych stronach nie ma informacji o danym typie narkotyku, znaczy że takowy nie istnieje

' napisał(a):No a w chrześcijaństwie mamy Boga i Szatana, też prosta odpowiedź

No tak średnio, Szatan nie jest czymś w rodzaju złego Boga, tylko stworzeniem. Btw, początkowo był on przeciwnikiem człowieka a nie Boga

' napisał(a):ale raczej nie dla prostych ludz

Najwidoczniej miało, skoro prości ludzie się tym interesowali

Bert04, postaram się odpowiedzieć w innym czasie

Ps:

Marlow napisał(a):Pierwszy przeczy drugiemu, drugi przeczy pierwszemu

Niby tak, chociaż zapytując dlaczego miałby przeczyć i dlaczego Jezus Biblii miałby być inny od "historycznego", nie znalazłem zadnej merytorycznej odpowiedzi
Odpowiedz
#30
Cytat:W skrócie:

Jezus wiary, religii, etc - to jedno

Jezus historyczny a raczej jego obraz jaki wyłania się z badań: historyków, filologów, biblistów czy teologów to drugi.

Pierwszy przeczy drugiemu, drugi przeczy pierwszemu.
w maksymalnym uproszczeniu.

Eee... nie. Chodziło mi o tezę że Jezus po Zmartwychwstaniu to zupełnie inna osoba niż oryginalny Jezus, jakiś Jego tajny, nieznany apostołom współpracownik, który przejął po Nim pałeczkę i podał się za zmartwychwstańca żeby ufajnić tworzoną religię. Stąd ta cała akcja z nierozpoznaniem Jezusa przez uczniów na drodze do Emaus.
Odpowiedz
#31
Quinque napisał(a): Niby tak, chociaż zapytując dlaczego miałby przeczyć i dlaczego Jezus Biblii miałby być inny od "historycznego", nie znalazłem zadnej merytorycznej odpowiedzi
Prosta merytoryczna odpowiedź: bo jest inny.
Przykład:
Po co w takim razie Jakub, głowa "Gminy Jerozolimskiej" jak to się szumnie określa, do końca swojego żywota odprawiał Yom Kippur, czyżby Dobrej Nowiny nie słyszał, nie dotarło do niego że oto Najdoskonalsza Ofiara, zniosła Stare Przymierze?

Łazarz napisał(a):
Cytat:W skrócie:

Jezus wiary, religii, etc - to jedno

Jezus historyczny a raczej jego obraz jaki wyłania się z badań: historyków, filologów, biblistów czy teologów to drugi.

Pierwszy przeczy drugiemu, drugi przeczy pierwszemu.
w maksymalnym uproszczeniu.

Eee... nie. Chodziło mi o tezę że Jezus po Zmartwychwstaniu to zupełnie inna osoba niż oryginalny Jezus, jakiś Jego tajny, nieznany apostołom współpracownik, który przejął po Nim pałeczkę i podał się za zmartwychwstańca żeby ufajnić tworzoną religię. Stąd ta cała akcja z nierozpoznaniem Jezusa przez uczniów na drodze do Emaus.

Sorry, nie kliknałem o odsyłacz, zasugerowałem się tylko cytatem Pterodaktyla.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#32
Quinque napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a):W tym przypadku ma, bo jest różnica, czy Ewangelię wg. św. Mateusza pisał św. Mateusz na podstawie tego, co widział i słyszał z ust swego Mistrza, czy pisali ją ludzie pochodzący z późniejszej fali chrześcijaństwa na podstawie tego, co czytali i słyszeli z drugiej ręki - być może dotarła do nich treść zmieniona

No tak średnio, Ewangelie datuje się na pierwszy wiek. Ergo, ich autorzy jezeli nie znali samego Jezusa to znali osoby ktore Jezusa znały. Warto też przypomnieć iż w starożytności zapisywano to co zapisania wymagało i się o nie prosiło

Albo znali osoby, które znały osoby, które znały Jezusa. Tak czy owak - to co pisali mogło mieć np. dużo prawdy, ale co nieco ubarwień.
Quinque napisał(a):
' napisał(a):No a w chrześcijaństwie mamy Boga i Szatana, też prosta odpowiedź

No tak średnio, Szatan nie jest czymś w rodzaju złego Boga, tylko stworzeniem. Btw, początkowo był on przeciwnikiem człowieka a nie Boga
Ale równie prosto wpasowuje się w dychotomię dobro-zło. W jakim sensie nie był przeciwnikiem Boga?
Quinque napisał(a):
' napisał(a):ale raczej nie dla prostych ludz

Najwidoczniej miało, skoro prości ludzie się tym interesowali
Podasz przykłady na to, że się interesowali?
Łazarz napisał(a):
Cytat:W skrócie:

Jezus wiary, religii, etc - to jedno

Jezus historyczny a raczej jego obraz jaki wyłania się z badań: historyków, filologów, biblistów czy teologów to drugi.

Pierwszy przeczy drugiemu, drugi przeczy pierwszemu.
w maksymalnym uproszczeniu.

Eee... nie. Chodziło mi o tezę że Jezus po Zmartwychwstaniu to zupełnie inna osoba niż oryginalny Jezus, jakiś Jego tajny, nieznany apostołom współpracownik, który przejął po Nim pałeczkę i podał się za zmartwychwstańca żeby ufajnić tworzoną religię. Stąd ta cała akcja z nierozpoznaniem Jezusa przez uczniów na drodze do Emaus.
Czyli co, najpierw mu nie uwierzyli, a potem w Emaus zmienili zdanie? Na jakiej podstawie?
Odpowiedz
#33
@Marlow

Cóż, memoria mea fragile est, jak pisał klasyk. Sanhedryn po pierwszym powstaniu żydowskim utracił swoje dawne znaczenie, gdyż "likwidacji" uległa kasta kapłańska, stąd rolę przewodnią wśród żydów przejmują faryzeusze - rabini. Tak w Sanhedrynie jak i poza nim. A wśród nich wiodąca rolę odgrywa rabbi Akiba, jego znaczenie opiera się na autorytecie a nie na jakimś zajmowanym stołku. Nie wiem, czyje uznanie byłoby ważniejsze w roku 130, ale to nie ja jestem tu ekspertem od judaizmu.

Trochę odświeżyłem pamięć w drugiej kwestii. Relacja o Jezusie ben Ananniaszu została przekazana przez Józefa Flawiusza, Historia Wojny Żydowskiej. Według Flawiusza nie został on zgładzony, a "tylko" ubiczowany do krwi. Zabity został znacznie później, wystrzelony z katapulty Rzymian w czasie oblężenia Jeruzalem. Ciekawostką w temacie jest jednak to, że też miał głosić o przyszłym zniszczeniu świątyni, o której mury się sam rozbił.

Wyczytałem jeszcze, że bywa utożsamiany z Abba Josef ben Chaninem z Talmudu, ale Talmud to już Twoja działka. Natomiast kwestia interpretacji "nowegi Jeremiasza", cóż,  znam ją z podibnych dyskusji o ewangeliach. "Za kogo mnie mają ludzie?" spytał się Jezus i otrzymał listę proroków z ST. I niektórzy interpretują to symbolicznie, inni w kontekście wiary w zmartwychwstanie, a niektóre odjechane interpretacje mówią o reinkarnacji. Ja tam ten i inne uwagi w NT (Jan Chrzciciel, św. Paweł) interpretuję w kontekście wiary w zmartwychwstanie, jak twierdził Paweł powołując się na to, że jako faryzeusz (nie - chrześcijanin) w zmartwychwstanie ciał wierzy.

Co do reszty skomentuję krótko, w Emaus "drugi Jezus" jest jeszcze zbyteczny, dopiero w kolejnych epizodach musi być podciągany. Teza o "zmartwychwstaniu po latach" jest dla mnie nowa, muszę przemyśleć, temat na większy temat. Na szybkiego: jeżeli to było wiele lat potem, jak to pogodzić z relacją sw. Pawła o podróży do Damaszku w okolicach roku 35? Nie uważam, że tzw. Jezus historyczny zaprzecza Jezusowi teologicznemu, Jakub Sprawiedliwy mógł robić to, co ponoć robił nawet wtedy, jeżeli Zmartwychwstanie miało miejsce, nawet dnia trzeciego, ale to znowu temat na większy temat.

I tradycyjnie cieszę się, jak opuszczasz tryb lurkowania żeby zmyć głowy amatorom i wikipedyjnym teologom, nawet jezeli ten opis też mnie dotyczy. Cwaniak


PS Sorry za błedy, piszę z komóry. Sprawdziłem pobieżnie, ale teraz wysyłam as is.
Odpowiedz
#34
@Marlow: Czyli Jezus zmartwychwstał, ale chrześcijański dogmat o tym zdarzeniu jest błędny? Był Synem Bożym, ale chrześcijaństwo nie oddaje mu właściwego kultu (skoro Jezus religii różni się od Jezusa historii), tak? W takim razie co, należy go czcić "po swojemu"?
Chyba, że chodziło Ci o wspomniane "spotęgowanie bath kol" jako wytłumaczenie przytoczonej wizji zdarzenia, a nie samo zdarzenie, które należy do legend.
Odpowiedz
#35
Pterodaktyl napisał(a): @Marlow:
Chyba, że chodziło Ci o wspomniane "spotęgowanie bath kol" jako wytłumaczenie przytoczonej wizji zdarzenia, a nie samo zdarzenie, które należy do legend.
Ok,prawie ze dobrze Oczko
Spróbuję jeszcze inaczej.
W czasach, o ktorych dyskutujemy, odwoływanie się do rzeczy nadnaturalnych - wg wspólczesnej nomenklatury - takich jak: niebiański głos slyszany Jerozolimie, Jawne, Ramie czy gdzieś indziej, kontakt z osobą zmarłą pojawiającą się w ciele w biały dzień, itd; było całkowicie naturalne. Był to również doskonały "argument" mający ostatecznie i nieodwołalnie rozstrzygać o słuszności, wyższości danego poglądu, stanowiska w sporach teologicznych.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#36
Marlow napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a): @Marlow:
Chyba, że chodziło Ci o wspomniane "spotęgowanie bath kol" jako wytłumaczenie przytoczonej wizji zdarzenia, a nie samo zdarzenie, które należy do legend.
Ok,prawie ze dobrze Oczko
Spróbuję jeszcze inaczej.
W czasach, o ktorych dyskutujemy, odwoływanie się do rzeczy nadnaturalnych - wg wspólczesnej nomenklatury - takich jak: niebiański głos slyszany Jerozolimie, Jawne, Ramie czy gdzieś indziej, kontakt z osobą zmarłą pojawiającą się w ciele w biały dzień, itd; było całkowicie naturalne. Był to również doskonały "argument" mający ostatecznie i nieodwołalnie rozstrzygać o słuszności, wyższości danego poglądu, stanowiska w sporach teologicznych.
No i luz, w pełni już Cię rozumiem Duży uśmiech
Odpowiedz
#37
Pterodaktyl napisał(a):No i luz, w pełni już Cię rozumiem

A ja nie bardzo

Sorry że narazie nie odpowiadam na twój post, nie mam do tego głowy. Ale spokojnie, zrobię to
Odpowiedz
#38
bert04 napisał(a): @Marlow

Cóż, memoria mea fragile est, jak pisał klasyk. Sanhedryn po pierwszym powstaniu żydowskim utracił swoje dawne znaczenie, gdyż "likwidacji" uległa kasta kapłańska, stąd rolę przewodnią wśród żydów przejmują faryzeusze - rabini. Tak w Sanhedrynie jak i poza nim. A wśród nich wiodąca rolę odgrywa rabbi Akiba, jego znaczenie opiera się na autorytecie a nie na jakimś zajmowanym stołku. Nie wiem, czyje uznanie byłoby ważniejsze w roku 130, ale to nie ja jestem tu ekspertem od judaizmu.

Drążąc dalej.

Najpierw niezbedna uwaga natury filologicznej: "sanhedryn" to po prostu sąd, lub zgromadzenie. Etymologicznie, jego źródłem jest grecki "synedrion" a hebrajskim odpowiednikiem bet din. W chrześcijańskiej narracji Jezus zostaje osądzony przez bet din ha gadol czyli wielki sanhedryn. Tyle, że ani w przypadku Jezusa z Nazaretu, ani Jezusa syna Ananiasza nie ma śladu po bet din ha gadol, bo gr synedrion, pojawiające sie w tekstach, nie "łapie" tego rozróżnienia.

Zarówno w Sanhedrynie jak i sanhedrynach, wbrew temu co piszesz faryzeusze "rządzą" na długo przed upadkiem Świątyni.
Oczywiście po upadku będą dominować.
Wielki San. zakończy swą działalność na początku III w po śmierci Judy ha Nasi.

Co do roli Akiby i jego autorytetu, pełna zgoda


bert04 napisał(a): Trochę odświeżyłem pamięć w drugiej kwestii. Relacja o Jezusie ben Ananniaszu została przekazana przez Józefa Flawiusza, Historia Wojny Żydowskiej. Według Flawiusza nie został on zgładzony, a "tylko" ubiczowany do krwi. Zabity został znacznie później, wystrzelony z katapulty Rzymian w czasie oblężenia Jeruzalem. Ciekawostką w temacie jest jednak to, że też miał głosić o przyszłym zniszczeniu świątyni, o której mury się sam rozbił.

Wyczytałem jeszcze, że bywa utożsamiany z Abba Josef ben Chaninem z Talmudu, ale Talmud to już Twoja działka.

Hmmm, ok, ks Jeremiasza i Jezus syn Ananiasza to fakt, tylko ta reszta... całkiem się "zmiksowała.

Cytat:3. Tak to w owym czasie szarlatani i oszuści podający się fałszywie zaposłańców Boga zwodzili biedny lud, lecz na wyraźne znaki, które zapowiadałybliskie spustoszenie, nikt nie zwracał uwagi ani nie dawał im wiary .Ludzie jakby byli gromem porażeni i postradali oczy i rozum, pozostawaligłusi na ostrzeżenia Boże. Tak było, kiedy nad miastem stanęła gwiazda o kształcie miecza i kometa tkwiąca na niebie przez cały rok. Tak samo było i wtedy, kiedy jeszcze przed powstaniem i zaburzeniami wiodącymi do wojny naród zebrał się na obchód Święta Przaśników — było to w ósmymdniu miesiąca Ksantyku — i koło dziewiątej godziny w nocy zajaśniał tak silny blask wokół ołtarza Przybytku, że wydało się, iż nastał biały dzień. A trwało to pół godziny. Nieświadomi rzeczy uznali to za dobry znak, lecz uczeni w księgach świętych od razu dali wyjaśnienie zgodne z późniejszymi wydarzeniami. W czasie tego samego święta krowa, którą ktoś wiódł na ofiarę,
porodziła jagnię w samym środku świątyni. Także wschodnia brama wewnętrznego dziedzińca świątynnego (a była cała ze spiżu i tak ciężka, że dwudziestu ludzi ledwie mogło ją zamknąć wieczorem, zaryglowana okutymi żelazem belkami i osadzona na czopach głęboko wpuszczonych w próg z jednolitego bloku kamiennego) sama rozwarła się około szóstej godziny w nocy. Strażnicy świątynni wybiegli i donieśli o tym swemu dowódcy,a gdy ten przybył na miejsce, z trudem zdołał ją znów zamknąć. To także ludziom niewtajemniczonym wydało się znakiem bardzo pomyślnym, gdyż wedle ich tłumaczenia Bóg otworzył im bramę do dobrego. Natomiast uczeni mężowie uważali, że rozprzęgło się bezpieczeństwo Przybytku, a otworzenie się bramy oznacza podarunek dla nieprzyjaciół i między sobą wydarzenie to tłumaczyli jako wyraźny znak zniszczenia. I znów w niewiele dni po święcie dwudziestego pierwszego dnia miesiąca Artemizjos zauważono nieziemskie i niewiarygodne zjawisko. To, o czym będę mówił, mogłoby wyglądać,wydaje mi się, na jakąś bajkę, gdyby nie wyszło z ust naocznych świadków i gdyby nieszczęścia, które potem nastąpiły, nie zgadzały się z tymi znakami. Otóż przed zachodem słońca w całym kraju pokazały się w powietrzu wozy i uzbrojone hufce wojska, które pędziły przez obłoki i otaczały
miasto. Kiedy w czasie święta, które zowie się Pięćdziesiątnicą, kapłani weszli nocą, jak to jest ich zwyczajem, do wewnętrznego dziedzińca świątynnego, aby pełnić służbę Bożą, najpierw zauważyli, jak sami oświadczyli,ruch i huk, a potem dało się słyszeć wołanie różnymi głosami: „Wychodzimy stąd!".

Ale jeszcze bardziej przerażające od tego było takie oto zdarzenie. Otóż na cztery lata przed wojną, kiedy miasto w najlepsze zażywało pokoju i pomyślności, niejaki Jezus, syn Ananiasza, prosty wieśniak przybył na święto, w którym wedle zwyczaju wszyscy wznoszą Bogu namioty, i stanąwszy w świątyni nagle jął wołać: „Głos ze wschodu, głos z zachodu, głos
od czterech wiatrów, głos przeciwko Jerozolimie i Przybytkowi, głos przeciwko oblubieńcom i oblubienicom, głos przeciwko całemu narodowi". Z tym wołaniem na ustach chodził dzień i noc po wszystkich ulicach. Niektórzy z przedniejszych obywateli, których oburzały te złowieszcze słowa, pochwycili owego człowieka i srodze go wychłostali. On zaś ani nie odezwał się w swojej obronie, ani nie zwracał się osobiście do wymierzających mu razy, lecz wołał dalej, tak jak poprzednio. Starszyzna miasta uznała, co zgodne było z prawdą, że mąż ten działa z mocy wyższej, i przyprowadziła go do zarządcy rzymskiego. Tam chłostany biczem aż do kości ani nie błagał o litość,ani łzy nie uronił, lecz jak najżałośniejszym głosem za każdy cios odpowiadał:„Biada Jerozolimie".
A kiedy Albinus — on właśnie był tym zarządcą— zapytał, kim jest, skąd pochodzi i dlaczego wznosi takie okrzyki,w ogóle mu na to nic nie odrzekł, lecz ciągle biadał nad miastem,
aż w końcu Albinus uznał go za szaleńca i kazał mu odejść. W czasie aż do wybuchu wojny ani nie przystawał z żadnym z obywateli, ani nie widziano, żeby z kimś rozmawiał, lecz dzień w dzień, jakby to była modlitwa, której się wyuczył, powtarzał swoją skargę: „Biada Jerozolimie".
Nie przeklinał nikogo z tych, którzy co dzień go bili, ani nie błogosławił tych, którzy dawali mu pożywienie, lecz jedną tylko miał dla wszystkich odpowiedź — ową złowrogą wróżbę. Najbardziej wykrzykiwał w czasie świąt. Wołał tak przez siedem lat i pięć miesięcy i ani głos mu nie ochrypł, ani sam się nie zmęczył, aż dopiero w czasie oblężenia, gdy widział, jak spełnia się jego przepowiednia,znalazł spokój. Kiedy bowiem szedł wokoło i z muru wołał donośnym głosem:
„Biada jeszcze raz miastu, narodowi i Przybytkowi" i na końcu dodał: „Biada i mnie samemu", trafiony głazem z balisty od razu padł i wyzionął ducha z tymi złowieszczymi słowami na ustach.

4. Kiedy zastanowić się nad tym wszystkim, można dojść do wniosku, że Bóg wprawdzie troszczy się o ludzi i różnymi drogami wskazuje swemu narodowi drogę ocalenia, lecz ludzie skazują się na zagładę przez własną głupotę i zło, które sami sobie wybierają. Tak samo Żydzi po zburzeniu Antonii także świątynię uczynili kwadratową, choć mieli zapisane w swoich przepowiedniach, że miasto i Przybytek wtedy zostaną wzięte, kiedy świątynia będzie mieć kształt kwadratowy. Ale tym, co ich najbardziej do wojny pobudziło, była niewyraźna przepowiednia, również znaleziona w pismach świętych, że w owym czasie pewien mąż z ich kraju stanie się władcą ziemi zamieszkanej. Oni zrozumieli, że to będzie jakiś ich rodak i nawet wielu mędrców dawało zupełnie błędne wyjaśnienia. W rzeczywistości przepowiednia ta oznaczała objęcie władzy przez Wespazjana, którego na ziemi judejskiej obwołano cezarem. Jednak ludzie nie mogą uniknąć swego losu, nawet gdyby go przewidzieli. Tedy Żydzi niektóre z tych znaków tłumaczyli sobie podług swojego życzenia, inne zupełnie zlekceważyli, aż zajęcie miasta i zguba przekonały ich o własnej głupocie.

To jest cały, "nie przycięty" frag odnośnie znaków, przepowiedni odnośnie zburzenia Jerozolimy, nowego hegemona, autorstwa Józefa, BJ 6,288-315, wraz Jezusem synem Ananiasza.
Sorry bert, ale ja tam żadnych konotacji mesjańskich do Jezusa ben A. nie widzę. poza tym, ze rzeczywiście są tam wplecione frag z ks Jeremiasza.

Podobnie jest z Talmudem.

Pesachim 57a:

Cytat:It was taught, Abba Saul said: There were sycamore treetrunks in Jericho, and the men of violence seized them by force, [whereupon] the owners arose and consecrated them to Heaven. And it was ofthese and of such as these that Abba Saul b. Bothnith said in the name of Abba Joseph b. Hanin:
‘Woe is me because of the house of Boethus; woe is me because of their staves!12 Woe is me because of the house of Hanin, woe is me because of their whisperings!13 Woe is me because of the house of Kathros,14 woe is me because of their pens!15 Woe is me because of the house of Ishmael the son of Phabi,16 woe is me because of their fists! For they are High Priests17 and their sons are [Temple] treasurers and their sons-in-law are trustees and their servants beat the people withstaves.’18

Ta relacja jest mniej więcej zgodna z tym co pisał Józef, tyle że nie sposób powiązać z jego rzekomymi deklaracjami mesjanskimi, ani byciem drugim Jeremiaszem. Trudno bowiem , na podstawie tego, że ktoś cytuje słowa kogos innego, przypisac pierwszemu, że twierdzi on, iż jest nowym Jeremiaszem, czy tylko nowym prorokiem.
bert04 napisał(a): Co do reszty skomentuję krótko, w Emaus "drugi Jezus" jest jeszcze zbyteczny, dopiero w kolejnych epizodach musi być podciągany. Teza o "zmartwychwstaniu po latach" jest dla mnie nowa, muszę przemyśleć, temat na większy temat. Na szybkiego: jeżeli to było wiele lat potem, jak to pogodzić z relacją sw. Pawła o podróży do Damaszku w okolicach roku 35?

49 minus 14, daje 35, całkiem poprawna kalkulacja.
Dla niewtajemniczonych:
49 -rok tzw Soboru Jerozolimskiego
14 - tyle lat rzekomo Paweł bywał w świecie.
35 - rok w którym Paweł się nawrócił.

Paweł:
Cytat:[...]
(15) Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, (16) aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi (17) ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. (18) Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego /tylko/ piętnaście dni. (19) Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego. (20) A Bóg jest mi świadkiem, że w tym, co tu do was piszę, nie kłamię. (21) Potem udałem się do krain Syrii i Cylicji. (22) Kościołom zaś chrześcijańskim w Judei pozostawałem osobiście nie znany. (23) Docierała do nich jedynie wieść: ten, co dawniej nas prześladował, teraz jako Dobrą Nowinę głosi wiarę, którą ongiś usiłował wytępić. (24) I wielbili Boga z mego powodu.
....
(1) Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą, zabierając z sobą także Tytusa. (2) Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia. I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, /by stwierdzili/, czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno. (3) Ale nie zmuszono do poddania się obrzezaniu nawet Tytusa, mego towarzysza, mimo że był Grekiem. (4) A było to w związku z tym, że na zebranie weszli bezprawnie fałszywi bracia, którzy przyszli podstępnie wybadać naszą wolność, jaką mamy w Chrystusie Jezusie, aby nas ponownie pogrążyć w niewolę. (5) Na żądane przez nich ustępstwo zgoła się jednak nie zgodziliśmy, aby dla waszego dobra przetrwała prawda Ewangelii. (6) Co się zaś tyczy stanowiska tych, którzy się cieszą powagą - jakimi oni dawniej byli, jest dla mnie bez znaczenia; u Boga nie ma względu na osobę - otóż ci, co są uznani za powagi, nie polecili mi oddawać czegokolwiek. (7) Wręcz przeciwnie, stwierdziwszy, że mnie zostało powierzone głoszenie Ewangelii wśród nieobrzezanych, podobnie jak Piotrowi wśród obrzezanych - (8) Ten bowiem, który współdziałał z Piotrem w apostołowaniu obrzezanych, współdziałał i ze mną wśród pogan- (9) i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych, (10) byleśmy pamiętali o ubogich, co też gorliwie starałem się czynić. (11) Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. (12) Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. (13) To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę. (14) Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?
wytłuszczenie moje, dla niewtajemniczonych L do Galatów rozdz 1 i 2.

Przyjmując nawet , że owo objawienie miało miejsce w 35 r, to czternaście wg co pisze Paweł powinno liczyć się od 38 r, czyli Sobór - drugie przybycie do Jerozolimy - miał miejsce w r 52.


Dzieje:
Cytat:W tym także czasie Herod zaczął prześladować niektórych członków Kościoła. Ściął mieczem Jakuba, brata Jana, a gdy spostrzegł, że to spodobało się Żydom, uwięził nadto Piotra. A były to dni Przaśników. Kiedy go pojmał, osadził w więzieniu i oddał pod straż czterech oddziałów, po czterech żołnierzy każdy, zamierzając po Święcie Paschy wydać go ludowi. Strzeżono więc Piotra w więzieniu, a Kościół modlił się za niego nieustannie do Boga. W nocy, po której Herod miał go wydać, Piotr, skuty podwójnym łańcuchem, spał między dwoma żołnierzami, a strażnicy przed bramą strzegli więzienia. Wtem zjawił się anioł Pański i światłość zajaśniała w celi. Trąceniem w bok obudził Piotra i powiedział: Wstań szybko! Równocześnie z rąk [Piotra] opadły kajdany. Przepasz się i włóż sandały! - powiedział mu anioł. A gdy to zrobił, rzekł do niego: Narzuć płaszcz i chodź za mną! Wyszedł więc i szedł za nim, ale nie wiedział, czy to, co czyni anioł, jest rzeczywistością; zdawało mu się, że to widzenie. Minęli pierwszą i drugą straż i doszli do żelaznej bramy, prowadzącej do miasta. Ta otwarła się sama przed nimi. Wyszli więc, przeszli jedną ulicę i natychmiast anioł odstąpił od niego. Wtedy Piotr przyszedł do siebie i rzekł: Teraz wiem na pewno, że Pan posłał swego anioła i wyrwał mnie z ręki Heroda i z tego wszystkiego, czego oczekiwali Żydzi. Po zastanowieniu się poszedł do domu Marii, matki Jana, zwanego Markiem, gdzie zebrało się wielu na modlitwie. Kiedy zakołatał do drzwi wejściowych, nadbiegła dziewczyna imieniem Rode i nasłuchiwała. Poznała głos Piotra i z radości nie otwarła bramy, lecz pobiegła powiedzieć, że Piotr stoi przed bramą. Bredzisz - powiedzieli jej. Ona jednak upierała się przy swoim. To jest jego anioł - mówili. A Piotr kołatał dalej. Kiedy wreszcie otworzyli, ujrzeli i zdumieli się. On zaś nakazał im ręką milczenie, opowiedział, jak to Pan wyprowadził go z więzienia, i rzekł: Donieście o tym Jakubowi i braciom! I udał się gdzie indziej. A gdy nastał dzień, powstało niemałe zamieszanie wśród żołnierzy z powodu tego, co się stało z Piotrem. Herod poszukiwał go, a gdy go nie znalazł, przesłuchał strażników i kazał ich ukarać śmiercią. Sam zaś udał się z Judei do Cezarei i tam się zatrzymał. Gniewał się bardzo na mieszkańców Tyru i Sydonu. Lecz oni razem przybyli do niego, pozyskali Blasta, podkomorzego królewskiego, i prosili o pokój, ponieważ sprowadzali żywność z kraju króla. W oznaczonym dniu Herod ubrany w szaty królewskie zasiadł na tronie i miał do nich mowę. A lud wołał: To głos boga, a nie człowieka! Natychmiast poraził go anioł Pański za to, że nie oddał czci Bogu. I wyzionął ducha, stoczony przez robactwo. A słowo Pańskie rozszerzało się i rosło. Barnaba i Szaweł, wypełniwszy swoje zadania, powrócili z Jerozolimy zabierając z sobą Jana, zwanego Markiem.

rozdział 12

Józef o "pewnym" Szymonie:
Cytat:Zdarzyło sie jednak, że pewien rodowity Jerozolimczyk imieniem Szymon, który uchodził za znawcę praw, zwołał rzeszę ludzi na zebranie w czasie, gdy król udał się do Cezarei, i ośmielił się oskarżyć go że jest nieczysty i że powinno się mu zabronić wstępu do świątyni, do której wolno wchodzić tylko ludziom rytualnie nieskazitelnym.
Dowódca załogi miejskiej napisał do króla, że Szymon wypowiedział takie słowa przed ludem. Król wezwał go do siebie i ponieważ był wtedy w teatrze, kazał mu usiąść obok siebie, po czym rzekł spokojnym i łagodnym głosem:
,,Powiedz mi, co tu się dzieje takiego, co jest zakazane przez Prawo?" Na to nie wiedział co odpowiedzieć i prosił o przebaczenie. Wtedy król pojednał się z nim szybciej, niż można było się spodziewać, ponieważ uważał, że łagodność bardziej niż złość jest godna króla i wiedział iż wielkim ludziom bardziej przystoi pobłażliwość niż gniew. Przeto odprawił Szymona i jeszcze go obdarował.
AJ 19,332-334

Talmud:
Cytat:Imma Shalom, R. Eliezer's wife, was R. Gamaliel's sister. Now, a certain philosopher30 lived in his vicinity and he bore a reputation that he did not accept bribes.1 They wished to expose him,2 so she brought him a golden lamp, went before him, [and] said to him, 'I desire that a share be given me in my [deceased] father's estate.' 'Divide,' ordered he. Said he [R. Gamaliel] to him, 'It is decreed for us, Where there is a son, a daughter does not inherit.' [He replied], 'Since the day that you were exiled from your land the Law of Moses has been superseded3 and another book4 given, wherein it is written, 'A son and a daughter inherit equally.'5 The next day, he [R. Gamaliel] brought him a Lybian ass. Said he to them, 'Look6 at the end of the book, wherein it is written, I came not to destroy the Law of Moses nor7 to add to the Law of Moses,8 and it is written therein, A daughter does not inherit where there is a son. Said she to him, 'Let thy light shine forth like a lamp.'9 Said R. Gamaliel to him, 'An ass came and knocked the lamp over!
Szabat 116 a-b
Narracja talmudyczna oczywiście opowiada o innym "filozofie", tyle, że ten "filozof", podobnie jak Szymon u Józefa nie stroni od przyjmowania "podarunków" , i jest to jeden z wielu zarzutów jakie są w tym tekscie wysuwane pod adresem chrzescijaństwa. Jednocześnie ten tekst, podobnie jak narracja Józefa "legalizuje" panowanie Agrypy - dziedziczą potomkowie synów.

Wracając do chronologii: może pewien skromy producent dywanów, wraz z pewnym skromnym rybakiem z Galilei, urzędującym w Jerozlimie, jak na rybaka przystało po raz pierwszy spotkali się na dworze tego "okrutnego" Agrypy?

bert04 napisał(a): Nie uważam, że tzw. Jezus historyczny zaprzecza Jezusowi teologicznemu, Jakub Sprawiedliwy mógł robić to, co ponoć robił nawet wtedy, jeżeli Zmartwychwstanie miało miejsce, nawet dnia trzeciego, ale to znowu temat na większy temat.

Bert, ale to jest własnie to, tego nie da się pogodzić. Chrzescijanska teologia: Zmartwychwstanie Jezusa=> koniec Prawa, Nowe Przymierze.
Jakub: tak widziałem Jezusa w ciele, zmartwychwstałego, i nadal odprawiam jedno z 2 najważniejszych świąt mozaizmu.
Tak w maksymalnym uproszczeniu.

To jeszcze może coś o zapale ewangelizacyjnym "apostołów" i fenomenie "powstania z martwych"

Ponownie Dzieje, rozdział 13:
Cytat:W Antiochii, w tamtejszym Kościele, byli prorokami i nauczycielami: Barnaba i Szymon, zwany Niger, Lucjusz Cyrenejczyk i Manaen, który wychowywał się razem z Herodem tetrarchą, i Szaweł. Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem. Wtedy po poście i modlitwie oraz po włożeniu na nich rąk, wyprawili ich. A oni wysłani przez Ducha Świętego zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr. Gdy przybyli do Salaminy, głosili słowo Boże w synagogach żydowskich; mieli też Jana do pomocy. Gdy przeszli przez całą wyspę aż do Pafos, spotkali pewnego maga, fałszywego proroka żydowskiego, imieniem Bar-Jezus, który należał do otoczenia prokonsula Sergiusza Pawła, człowieka roztropnego. Ten, wezwawszy Barnabę i Szawła, chciał słuchać słowa Bożego. Lecz przeciwstawił się im Elimas - mag /tak bowiem tłumaczy się jego imię/, usiłując odwieść prokonsula od wiary.

Teraz Józef, o barwnych losach "Czarnego":
Cytat:Antoniusz bowiem urządził na drogach wiodących do miasta zasadzki, których ofiarą padli zaskoczeni Żydzi. Okrążeni przez jeźdźców, zanim zdołali ustawić się w szyku bojowym,znów stracili ponad osiem tysięcy ludzi, wszyscy pozostali zaś pierzchli,a wraz z nimi także Niger, który w czasie ucieczki błysnął niejednym bohaterskim czynem. Ścigani przez nieprzyjaciół schronili się w pewnej silnie obwarowanej wieży we wsi noszącej nazwę Belzedek. Żołnierze Antoniusza, nie chcąc podjąć się trudu oblegania niełatwej do wzięcia wieży ani też pozwolić ujść z życiem wodzowi i najdzielniejszemu wśród nieprzyjaciół żołnierzowi, podpalili mur. Skoro wieża stanęła w płomieniach, Rzymianie odeszli ciesząc się, że niechybnie zginie także Niger. On tymczasem zeskoczył z wieży i schronił się do jaskini położonej w najdalszym zakątku twierdzyi gdy po trzech dniach poszukiwano go wśród żałosnych zawodzeń, aby go pogrzebać, odezwał się z głębi jego głos. A kiedy wyszedł, serca Żydów napełnił niespodziewaną radością, gdyż wierzono, że ocaliła go opatrzność Boża, aby był ich wodzem na przyszłość.
BJ 3,26-28
wytłuszczenie i podkreslenie moje.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#39
Trudna jest Twoja mowa, Marlow i wieloma cytatami źródłowymi mnie zarzuciłeś. Weekend mam pracowity, więc nie wiem, kiedy na dogłębną analizę czas znajdę. Więc na razie tyle, że datowanie nawrócenia Pawła na rok 35 jest już "późne", czytałem datowania na rok 49-14-2=33. A nawet, to nie żart, 32. Choć to drugie pewnie zakłada błedy w datowaniu śmierci Jezusa. A druga sprawa to widzę róznicę między kwestią, czy uczniowie widzieli zmartwychwstałego Jezusa a kwestią, jak interpretowali to wydarzenie. Niezależnie od tego, kiedy umieścimy nawrócenie Pawła, zmartwychwstanie (prawdziwe lub "psychedeliczne" lub jeszcze inne) musiało być przedtem. A 14+2 lat potrzebowano, żeby zinterpretować je jako zwolnienie prozelitów z nakazu obrzezania. A w Dziejach 21:26 takze Paweł składa ofiary w świątyni.  Co prawda, Jakub go do tego namówił, ale zawsze. A powody tego namawiania przytaczane w rozdziale 21 są jedną z możliwych odpowiedzi na Twoje pytanie. Można teraz gdybać, jak potoczyłyby się losy chrześcijaństwa, gdyby około roku 62 tenże Jakub mimo święcenia Jom Kippur nie został ukamienowany po skazaniu przez synhedrion (?), ale to już inna historia.
Odpowiedz
#40
Pterodaktyl napisał(a):Albo znali osoby, które znały osoby, które znały Jezusa. Tak czy owak - to co pisali mogło mieć np. dużo prawdy, ale co nieco ubarwień

A wierzysz w fakty które opisywano w biografii A. Wielkiego? Z resztą, nawet jeśli uznając iż apostołowie coś dodali od siebie to niemożliwe jest aby kłamali w kwesti zmartwychwstania. Bo Co do tego ewangeliści są pewni że się wydarzyło

' napisał(a):Ale równie prosto wpasowuje się w dychotomię dobro-zło.

Ale nie odpowiada na pytanie o pochodzenie zła. Św. Augustyn odrzucał herezje manicheizmu, która jest bardzo wygodnym wyjaśnieniem

' napisał(a):W jakim sensie nie był przeciwnikiem Boga?

Ano w takim iż dziś uważa się ze Szatan jest przeciwnikiem Boga. Natomiast w ST Szatan działa na szkodę człowieka nie Boga

' napisał(a):Podasz przykłady na to, że się interesowali?

Skoro Greccy filozofowie potrafili na swoich wykładać zbierać pokaźne grupy słuchaczy, znaczy iż zwykli ludzie się interesowali

Marlow napisał(a):Prosta merytoryczna odpowiedź: bo jest inny

No właśnie w moim zapytaniu się rozchodzi o to dlaczego miałby być inny?

' napisał(a):Po co w takim razie Jakub, głowa "Gminy Jerozolimskiej" jak to się szumnie określa, do końca swojego żywota odprawiał Yom Kippur, czyżby Dobrej Nowiny nie słyszał, nie dotarło do niego że oto Najdoskonalsza Ofiara, zniosła Stare Przymierze?

Chwila moment, Św. Jakub zmarł w 44 roku czyli pięć lat przed Soborem w Jerozolimie. A o ile mam rację dopiero na tymże Soborze arbitralnie ustalono iż chrześcijanie nie muszą i nie mogą wykonywać zakazów czy prawa, starego przymierza. Ale mogę się mylić

Btw, nie za bardzo rozumiem jaki to ma związek z moim pytaniem?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości