Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Chrześcijaństwo?
#41
@Quinque:
1. Wiarygodny fakt historyczny zawsze musi się opierać na porównaniu kilku niezależnych świadectw, jeśli dotyczy kwestii, w której jakieś źródło ma wszelkie powody, aby być stronnicze. Biografii starożytnej postaci będę bardziej ufał, jeśli została spisana w nowożytności na podstawie różnych starożytnych przekazów, a nie w czasach i ojczyźnie owej postaci. To chyba oczywiste, nie?
2. Odpowiada jasno - z buntu (obdarzonego wolną wolą) anioła przeciw Bogu, który jest Dobrem.
3. Nawiązujesz do kuszenia Ewy? Jeśli Bóg Ojciec jest wobec swych dzieci miłosierny, to działanie przeciwko nim jest działaniem przeciwko niemu - i dlatego wąż został wyklęty.
4. No tak, potrafili. Pytanie, ile z nich te tłumy rozumiały, a ile się zwyczajnie zachwycały ich mądrością..
5. Odnośnie związku Jakuba z Twoim pytaniem (Duży uśmiech) - chodzi o to, że jeśli historyczny obraz Jezusa byłby spójny z religijnym, to wynikałoby z niego, że Jakub nie miał powodu celebrować świąt zniesionych mocą Nowego Przymierza - a więc nie odprawiał Yom Kippur. Sobór jerozolimski tyczył się nawracanych pogan i chodziło o zniesienie obowiązku, a nie zakaz wypełniania tych praw.
Odpowiedz
#42
Quinque napisał(a): Chwila moment, Św. Jakub zmarł w 44 roku czyli pięć lat przed Soborem w Jerozolimie.

Ach Quinque...

Było dwóch Jakubów, Starszy (brat Jana) i Młodszy (brat Judy i "brat" vel "kuzyn" Jezusa). To ten drugi przewija się tak w listach św. Pawła jako jeden z tzw. filarów, jak i znalazł swoją wzmiankę u Józefa Flawiusza. To właśnie on został ukamienowany w roku 62 n.e. (i to mimo rzekomej przewagi faryzeuszy w sanhedrynie, którzy go bronili).

Było też dwóch: Szymonów (jeden zwany Piotrem), Judaszów (ten drugi dla odróżnienia jest tłumaczony jako Juda) i, żeby było bardziej skomplikowanie, dwóch Filipów (ten drugi był "tylko" diakonem). A Janów... lepiej nie wspominać.

(Dodam na marginesie, że są też teorie o "trzecim Jakubie", który byłby tym od Flawiusza, ale nie tym z Nowego Testamentu, w jakimś zapomnianym temacie o historyczności Biblii próbowano mi to uzasadnić, ale niespecjalnie wyszło)
Odpowiedz
#43
Bert, mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie sprzed paru postów?
Odpowiedz
#44
Pterodaktyl napisał(a): Bert, mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie sprzed paru postów?

Trochę trwało, zanim zajarzyłem, o jakie zaległe pytanie Ci chodzi. Najlepszym wyjaśnieniem jest przypowieść o siewcy i ziarnie. Mt 13: 1 - 23. Łaska, Słowo Boże jest ziarnem a "gleba" to serca ludzkie. Niektóre płoche, ziarno z nich jest zwiewane. Inne są zatwardziałe, ziarno się od nich odbija. Jeszcze inne są pełne "cierni", ziarno w nich ginie. A w sercu gotowym ziarno zakiełkuje.

Wiary człowiek sam nie "wypracuje". Człowiek może co najwyżej przygotować siebie, ale z nastawieniem, że to nie on sam jest źródłem Wiary. Przy czym katolicyzm bardziej kładzie nacisk na przygotowanie człowieka, protestantyzm na działania Boga (tzw. predestynacja, o której wspominałeś) a prawosławie gdzieś pomiędzy, nazywając to "synergią".

Przekładając to teraz "z katolickiego na nasze", samymi przemyśleniami, filozofowaniem, analizą naukową czy historyczną można, wychodząc od ateizmu, osiągnąć co najwyżej stan jakiegoś ogólnego teizmu. Co jeden użytkownik na tym forum parę dni temu potwierdził. Ale jest możliwe, że na tym punkcie człowiek stanie i nie przejdzie dalej, gdyż nadal to jest pewna, nazwijmy to, "wiedza intelektualna". A wiara to coś więcej.

Jeżeli nie chcesz używać słowa "Łaska", to sformułuję to inaczej: Świadomość określa byt, wbrew popularnemu tekstowi Marksa. Od pozytywnego myślenia nie staniesz się od razu szczęśliwszy, ale być może wykorzystasz lepiej szanse, które daje życie. Od myślenia pesymistycznego nie przyciągniesz myślami deszczu nad głowę, ale negatywne przypadki będą Ciebie bardziej dołować. Podobnie jest i z tym, jeżeli otworzysz się na Wiarę, to już na Twojej drodze znajdą się zdarzenia, może nawet ludzie, których bez tego nastawienia byś nie zauważył, albo którzy bez tego nastawienia z Twojej strony by potraktowali Ciebie inaczej. W momencie jednak, w którym zaczniesz widzieć w tym więcej, niż przypadek, selektywne postrzeganie i inne racjonalistyczno psychologiczne wytłumaczenia, otwierasz się na Wiarę. I wtedy ziarno może zakiełkować.



Mam nadzieję, że na tyle starczy. Jak wspominałem, ewangelizator ze mnie żaden, inni lepiej by to potrafili wytłumaczyć.
Odpowiedz
#45
Jezus tą przypowieść troszkę inaczej tłumaczy, ale meritum wynika z niej podobne, faktycznie. Jeśli jest tak jak mówisz, nie wydaje mi się (zresztą nigdy mi się nie wydawało), aby człowiek dysponował <w pełni wolną> wolą - nie każdy jest zdolny się przygotować, zmienić nastawienie na takie, o którym mówisz. Są umysły tak ciasne, że niezdolne do przyjęcia czegokolwiek na wiarę; umysły tak płytkie, że niezdolne do głębszych przemyśleń niż takich o seksie, ćpaniu i imprezach; umysły tak niepewne, że uginające się pod drobnymi szykanami typu "po chuj chodzisz do tego kościółka? Chodź z nami się zjarać!". Mówi się, że każdy ma możliwości popracować nad sobą, nad swoim usposobieniem, przyzwyczajeniami itd. Ja jednak zgadzam się ze słowami Horacego: Choćbyś naturę widłami wypędzał, ona i tak powróci. Skuteczność tej pracy zależy od siły woli i od wpływu środowiska, które może być religijne lub nie, a którego często nie wybieramy.
PS: Zdaje się, że wolna wola jest różnie pojmowana, więc z góry zaznaczam, iż tu określam tym mianem nie tylko zdolność do postępowania i decydowania w zgodzie ze swoją naturą, ale również możliwość dowolnej ingerencji w tą naturę - aby można było nie tylko robić co się chce, ale także chcieć tego, czego się chce.
Odpowiedz
#46
Weekend minął, czas zatem zabrać się do pracy Oczko

@ bert

Dwie sprawy.

Pierwsza dotyczy procesu i śmierci Jakuba oraz kwestii semantycznej, czyli "synedrion" raz jeszcze. J.F. pisze, że Ananos: kathízō synédrion kritḗs, czyli dosłownie : ustanowił zgromadzenie (w celu) sądzenia, co dla wielu chrześcijańskich tłumaczy i apologetów stanowi asumpt do twierdzenia, iż był to właśnie Wielki S. Ja osobiście nie do końca jestem przekonany co do takiej interpretacji. Jedno jest pewne, że był to sąd w pełnym tego słowa znaczeniu. Natomiast nie zamierzam tutaj kruszyć kopii, czy był to sanhedryn lokalny, sąd m. Jerozolimy, czy Wielki S, gdyż obawiam się, ze założyciel tematu, może nie do końca oczekiwał że będą tu wałkowane szczegółowe i nudne jak flaki z olejem rozważania natury filologicznej, a dwa że chrześcijańska interpretacja akurat w tym miejscu, nie jest całkowicie bezzasadna, na co wskazuje szerszy kontekst. Dla przypomnienia, cały fragment:

Cytat:Młodszy Ananos, który, jak powiedzieliśmy otrzymał godność arcykapłańską, był z usposobienia człowiekiem skłonnym do ryzykowania i niezwykle zuchwałym. Należał do sekty saduceuszów, którzy wyróżniali się spośród innych Żydów surowością poglądów, jak już o tym mówiliśmy. Otóż Ananos będąc człowiekiem takiego charakteru i sądząc, że nadarzyła się dogodna sposobność, ponieważ zmarł Festus, a Albinus był jeszcze w drodze, zwołał sędziów Sanhedrynu i stawił przed nim Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie Prawa i skazał na ukamienowanie. Lecz obywatele miasta uchodzący za najzacniejszych i gorliwi strażnicy Prawa oburzyli się tym postępkiem. Wysłali przeto potajemnie poselstwo do króla z prośbą o przykazanie Ananosowi, aby nie dopuszczał się takich czynów w przyszłości, gdyż on n ie po raz pierwszy postąpił niesprawiedliwie.. Niektórzy z nich nawet wyszli na spotkanie Albinusa, który właśnie przybywał z Aleksandrii, i przedstawili mu, że Ananos nie miał prawa bez jego wiedzy zwoływać Sanhedrynu. Albinus przychylił się do ich zdania i napisał w gniewnym tonie list do Ananosa, grożąc mu ukaraniem. Z tej przyczyny król Agryppa pozbawił go godności arcykapłańskiej, którą piastował przez trzy miesiące, a na jego miejsce powołał Jezusa syna Damnajosa.

AJ 20,199-203, w przekładzie Z.Kubiaka i J. Radożyckiego.

Przechodząc do sprawy drugiej, czyli apologetycznego klasyka.
Jeśli dobrze odczytałem to Twój kontrargument jest mniej wiecej tej postaci:

- rygorystyczne przestrzeganie Prawa na nic się zdało Jakubowi, skro i tak został ukamienowany. Fundamentem, na którym apologetyka apologetyka opiera swoje twierdzenie, jest oczywiście wyżej zacytowany fragment z AJ.

Zanim przejdę do szczegółowej analizy tego frag AJ, zamieszczam jeszcze jeden cytat, który, niewtajemniczonym przybliży skąd np ten Dzień Przebłagania, itd, itp, a przynajmniej mam taką nadzieję.

Cytat:[...]4. James, the brother of the Lord, succeeded to the government of the Church in conjunction with the apostles. He has been called the Just by all from the time of our Saviour to the present day; for there were many that bore the name of James.

5. He was holy from his mother's womb; and he drank no wine nor strong drink, nor did he eat flesh. No razor came upon his head; he did not anoint himself with oil, and he did not use the bath.

6. He alone was permitted to enter into the holy place; for he wore not woolen but linen garments. And he was in the habit of entering alone into the temple, and was frequently found upon his knees begging forgiveness for the people, so that his knees became hard like those of a camel, in consequence of his constantly bending them in his worship of God, and asking forgiveness for the people.

7. Because of his exceeding great justice he was called the Just, and Oblias, which signifies in Greek, 'Bulwark of the people' and 'Justice,' in accordance with what the prophets declare concerning him.

8. Now some of the seven sects, which existed among the people and which have been mentioned by me in the Memoirs, asked him, 'What is the gate of Jesus?' and he replied that he was the Saviour. [...]

18. And one of them, who was a fuller, took the club with which he beat out clothes and struck the just man on the head. And thus he suffered martyrdom. And they buried him on the spot, by the temple, and his monument still remains by the temple. He became a true witness, both to Jews and Greeks, that Jesus is the Christ. And immediately Vespasian besieged them.

19. These things are related at length by Hegesippus, who is in agreement with Clement. James was so admirable a man and so celebrated among all for his justice, that the more sensible even of the Jews were of the opinion that this was the cause of the siege of Jerusalem, which happened to them immediately after his martyrdom for no other reason than their daring act against him.

20. Josephus, at least, has not hesitated to testify this in his writings, where he says, "These things happened to the Jews to avenge James the Just, who was a brother of Jesus, that is called the Christ. For the Jews slew him, although he was a most just man."

Powyżej, to oczywiście rozdział 23 z drugiej ks Historii, Euzebiusza z Cezarei.

Dla zainteresowanych, całość, jak i kilka innych klasyków, dostępne tutaj

Wracając do AJ 20, 199-203.
Mamy więc Ananosa syna Ananosa, potomka tegoż Ananosa, który wraz z zięciem Kajfaszem był odpowiedzialny za wydanie Jezusa z Nazaretu w ręce Rzymian i Jego ukrzyżowanie. Dowiadujemy się też, że młody Ananos, był człowiekiem porywczym, nieuczciwym, a między wierszami, Józef sugeruje, że niezwykle łasym i lgnącym do władzy. Co więcej, był też, uwaga, uwaga, saduceuszem. Czyli częścią tej frakcji ówczesnego mozaizmu, która rzekomo niezwykle surowo przestrzegać miała nakazów Prawa.
Dorzucając do tego wers ósmy z zacytowanego wyżej Euzebiusza, chrześcijańska apologetyka wszelkich denominacji, zazwyczaj sugeruje iż bezpośrednim powodem postawienia Jakuba przed W.S. mogło być bluźnierstwo: wokalizacja tetragramatonu połączona z wokalizacją imienia Jezus.
Myślę, że powyższe streszczenie dosyć trafnie ujmuje wszystkie "ostrza" apologetyki.

Zacznijmy może od osoby Ananosa syna Ananosa. Pisałem już w tym temacie wcześniej, że Józef, pomimo że nigdy nie posłużył sie terminem "mesjasz", takiego kandydata posiadał, nie był nim wbrew pozorom Wespazjan, ale był nim nie kto inny, jak ten sam Ananos syn Ananosa.
Na dodatek J.F, postrzega Ananosa - oczywiście nie pisze o tym wprost - jako jedynego mesjasza z Arona i Izraela
W około 20 lat wcześniejszej BJ opłakuje on tę "gwiazde, rulling class of Judea" w taki sposób:

Cytat:Jednakże to nie wystarczyło, aby nasycić wściekłość Idumejczyków,
którzy teraz rzucili się na miasto, rabując dom po domu i zabijając każdego,
kogo napotkali. Wkrótce jednak zajmowanie się zwykłymi ludźmi wydało im
się marnowaniem czasu, a zaczęli szukać arcykapłanów i urządzili na nich
wielką obławę. Niebawem pochwycili ich i zgładzili. Stanąwszy na ich trupach,
szydzili z przychylności Ananosa do ludu i z mowy Jezusa wygłoszonej
z muru. W swej bezbożności tak dalece przebrali miarę, że nawet wyrzucali
ciała nie uczczone pogrzebem, choć Żydzi tak bardzo dbali
o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano.
I nie omylę się, jeśli powiem,
że śmierć Ananosa stanowiła początek upadku miasta.
Obalenie murów
i przegrana sprawy żydowskiej zaczęła się w owym dniu, kiedy zobaczono
arcykapłana i wodza, od którego zawisło ich ocalenie, zabitego pośrodku
miasta. A był to mąż ze wszech miar czcigodny i niezwykle prawy. Mimo
wysokiego rodu, stanowiska i poważania, jakim się cieszył, miał przyjemność
w traktowaniu ludzi najniższego stanu jak równych sobie, szczere
umiłowanie wolności i był gorącym zwolennikiem rządów ludu. Zawsze dobro
ogólne stawiał nad osobistą korzyść i utrzymanie pokoju uważał za cel
najwyższy.
Wiedział, że nie można oprzeć się potędze Rzymian, lecz z konieczności musiał myśleć i o przygotowaniach do wojny, aby w wypadku,
gdyby Żydzi nie doszli do ugody z Rzymianami, mogli przynajmniej podjąć
honorową walkę. Krótko mówiąc, gdyby żył Ananos, z pewnością ugoda ta
by nastąpiła. Był bowiem znakomitym mówcą i umiał wpływać na lud, a już
był na dobrej drodze, aby wziąć górę nad tymi, którzy rzucali mu kłody pod
nogi. Gdyby jednak wojna dalej trwała, to przy takim wodzu bardzo oddalono
by chwilę zwycięstwa Rzymian.

Z nim blisko związany był także Jezus, którego nie można stawiać na
równi z Ananosem, ale który górował nad innymi. Moim jednak zdaniem,
Bóg skazał miasto, które zostało splamione, na zagładę i chcąc święte miejsca
ogniem oczyścić, zabrał tych, którzy tak bardzo sercem do nich lgnęli.
I oto tych mężów, którzy niedawno jeszcze nosili święte szaty i przewodzili
w służbie Bożej sprawowanej dla całego świata i byli szanowani przez
przebywających tu z całej ziemi zamieszkanej, można było widzieć nagich,
rzuconych na pożarcie psom i dzikim zwierzętom. Wydaje mi się, że sama
Cnota zapłakała nad ich losem i biadała nad tym, że w ten sposób zło zadało
jej ciężki cios. Taki to był koniec Ananosa i Jezusa.

BJ 4, 314-325
Tłumaczenie J. Radożycki, wytłuszczenia moje.

Tak na pierwszy rzut oka, to J.F. najzwyczajniej sobie przeczy, de facto zestawienie tych dwu fragmentów, doskonale oddaje mechanizmy walki o władzę pośród "klasy rządzącej Judei".
Który z tych dwu obrazów Ananosa jest bliższy prawdy, bliższy prawdziwego arcykapłana odpowiedzialnego za śmierć Jakuba?
Oczywiście ten wcześniejszy, czyli z powstałej niedługo po upadku Powstania, "Wojny".
Co, lub kto zatem, jest odpowiedzialny za ten drugi obraz?
To nie kto inny, jak sam Agrypa II, który był " osobowym źródłem informacji" Józefa, jego "serdeczny przyjaciel" czym Józef chełpił się na kartach "Autobiografii", a bezpośrednim powodem, do tak radykalnej zmiany oceny Ananosa, było rzekome dołączenie tego ostatniego, do "spisku" Jana z Gischali, którego celem było pozbawienie Józefa dowodzenia nad Galileą, a później jego stracenie/banicja. Tak później na kartach "Autobiografii" (Vita 193-197) przedstawi "zdradę" Ananosa. Nie muszę dodawać, że J.F. bez żadnych wątpliwości, niczym słowa wyroczni, przyjmuje narrację Agrypy, co w jego położeniu dziwnym nie było.

Odnosząc się teraz do samego rdzenia chrześcijańskiej apologetyki, czyli mitu wykreowanego przez Józefa: Ananos Saduceusz.
Otóż saduceusze, czyli Synowie Sadoka, jak najbardziej w pierwszym wieku istnieli. Tyle, że ci Synowie Sadoka -skąd etymologicznie pochodzi ta nazwa - w całej tej grupie: "klasy panującej Judei" nie wiele mają do powiedzenia, ich realna władza jest znikoma, zwłaszcza w latach trzydziestych, ich znaczenie będzie rosło od połowy lat czterdziestych, a w dzisiejszej terminologii są opozycją do poklepujących sie po plecach z Rzymianami, faryzeuszami, czy resztą arystokracji żydowskiej. Realną władzę osiągną wraz z wybuchem Pierwszej Rewolty.
Kim więc są owi mityczni saduceusze, pojawiający się na kartach NT i dzieł Flawiusza?
Pisze o tym sam Józef w AJ (ks 15), wspomina o tym Talmud nie tylko w przytoczonym wcześniej frag Pes 57a. W większości są to boecjanie i ich stronnicy, czyli potomkowie teścia Heroda, najprawdopodobniej celnika w Aleksandrii,później osiadłego w Jerozolimie, legitymującego się wg J.F. rodowodem lewicko/kapłańskim, Szymona Boetosa, którego to właśnie Herod uczynił arcykapłanem, by podnieść jego status społ, gdyż obawiał się kpin z powodu mezaliansu. Tak oto Herod zapłacił za małżeństwo z Mariamme II, kobietą niezwykłej urody - zdaniem Flawiusza - dla której król "oszalał".

Wracając na moment do "autentycznych" Synów Sadoka, którzy to literalnie trzymali się Prawa -stąd tez ich osławiona "surowość" - to oni do samego końca stali przy ostatnim z Machabeuszy, zapłacili za to wysoką cenę (oczywiście nie wszyscy), później u schyłku panowania Heroda, to prawdopodobnie z ich szeregów i inspiracji (Juda podburzający Mattiasa i razem potem obalajacy orła) wybuchnie afera ze złotym orłem nad bramą świątynną, wspierają wystąpienie Judy Galilejczyka, wspierają frakcję szamaicką pośród faryzeuszy, w latach czterdziestych natomiast intensywnie "ewangelizują" swoją "dobrą nowiną" czyli Nowym Przymierzem Zawartym w Krainie Damaszku.
Tak w dużym skrócie i uproszczeniu wygląda sprawa legalnych i farbowanych saduceuszy, czyli kasty kapłańskiej.

Drugim "ostrzem" apologetyki jest sprawa domniemanego bluźnierstwa, które rzekomo miał (lub też mógł) dopuścić się Jakub, a które to w ujęciu cytowanego wyżej Euzebiusza jest wyeksplikowane w paragrafie ósmym.
Jezus jest bramą zbawienia - dla pogan. Nie rozwodząc się zbytnio, aby temat nie stał się "archiwum" wypisków z różnych antycznych źródeł, zacytuję od razu tekst, który to prawdopodobnie cytował Jakub, podczas rzekomego Soboru.

Cytat: [...] a serce ich umocni
34.się i odniosą / zwycięstwo nad wszystkim synami świata. Bóg zaś im przebaczy i ujrzą Jego zbawienie (‘Yeshu‘ato’), gdyż szukali schronienia w Jego świętym imieniu

Dokument Damasceński, Manuskrypt B, str XX wers 33/34, tłumaczenie polskie W. Tyloch, dopisek w nawiasie mój.
Jak wspomniałem, a tym etapie dyskusji wstrzymuję się od rozbudowanych uzasadnień: skąd wiemy, że to właśnie DD, dlaczego w 15 rozdziale Dziejów "powstrzymywać się" pada tyle razy, ile razy to samo sformułowanie występuję
DD ( po hebrajsku) dlaczego Jakub w Dziejach rozpoczyna i tak bardzo akcentuje upadły namiot Dawida, i kto obiecał go odbudować w czasie swego nawiedzenia, jak to wygląda w DD... i tak dalej i tak dalej.

Niezależnie od tego, jak strona przeciwna próbuje odpierać zarzuty, nie chodzi tu tylko o proste negowanie: że to nie DD Jakub cytował, a raczej podobnie jak autorzy DD odwoływał się do Ps 37, wers 40, który to w wyżej wzmiankowanym frag Dokumentu jest również cytowany - a raczej parafrazowany ; maksymalnie upraszczając jedno możemy powiedzieć na pewno. Ten imponujący gmach chrzescijanskiej apologetyki i interpretacji historii pierwszo-wiecznej Palestyny, na takich właśnie pomyłkach stoi.

Daleko nie szukając: kolejny, klasyczny już mit, który przez wiele lat budował integralność chrześcijańskiej narracji: zburzenie Jerozolimy karą za śmierć Jezusa/i Jakuba, które miał poświadczać Flawiusz. Owszem, Cnota zapłakała nad śmiercią, tyle że oprawcy Jakuba Sprawiedliwego, zdaniem tego samego Flawiusza.

Quinque napisał(a): No właśnie w moim zapytaniu się rozchodzi o to dlaczego miałby być inny?


Chwila moment, Św. Jakub zmarł w 44 roku czyli pięć lat przed Soborem w Jerozolimie. A o ile mam rację dopiero na tymże Soborze arbitralnie ustalono iż chrześcijanie nie muszą i nie mogą wykonywać zakazów czy prawa, starego przymierza. Ale mogę się mylić

Btw, nie za bardzo rozumiem jaki to ma związek z moim pytaniem?

Widzę, że się kompletnie nie rozumiemy i myślę, że się nie zrozumiemy.
Daruję sobie już wytykanie ten banalnej pomyłki, bert już mnie ubiegł i odpowiednio skorygował.
Żeby było jasne, to może ujmę bardziej dosadnie, prostacko, o co chodzi w tym sporze Jezus historyczny vs Jezus teologii czy wiary.
Tu nie chodzi, że są to dwie odmienne (literalnie) osoby, tylko o to, że z badań historycznych wynika, że Jezus co innego głosił, mówił, nauczał, niż przypisuje
mu to cała chrzescijańska teologia, tradycja itp.

Po raz ostatni zatem, tym razem już przykład najbardziej wyświechtany z wyświechtanych.
W 10 rozdziale Dziejów głodny Szymon aka Kefas, Skała i Opoka Kościoła, otrzymuje wizję, "na mocy której", chrzescijanie do dziś spożywają wieprzowinę.
W całej tradycji chrzescijańskiej Jezus jest przedstawiany jako min założyciel nowej religii. To On miał nie tylko poprzez swoją śmierć, ale również poprzez nauczanie "anulować" Stare Prawo. To Prawo to nie tylko koszer dotyczący jedzenia... to tylko jeden z przykładów.
Zatem czego nauczał Jezus, skoro w myśl chrzescijańskiej narracji, zniósł on Prawo, a nawet niezbyt szczegółowa analiza i pobieżne czytanie Dziejów i Ewangelii pokazuje dobitnie, że niczego nie znosił ani też o tym nie nauczał?
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#47
@Marlow

Obawiam się, że nadal muszę Ciebie rozczarować, jeżeli oczekiwałeś walki wagi ciężkiej... a przynajmniej lekko-pół-średniej. Zwłaszcza nie do końca rozumiem, co ta druga dogłębna analiza postaci Ananiasza syna Ananiasza ma do poprzednich wpisów i uwag. Być może jest kontynuacją poprzednich wpisów, może jak doczytam to się zorientuję. Ale co do teorii "dwóch Jezusów" czy powodów, dla których Józef Sprawiedliwy świętował, ponoć, Yom Kipur, ta cała wycieczka w opowieści Józefa Flawiusza wydaje mi się trochę zbyteczna.

Tak na marginesie, trochę w skupieniu przeszkadza mi, że (ze względów narracji?) najpierw dajesz tekst późniejszy a potem wcześniejszy. Jeżeli robisz potem uwagi, że "prawdziwy Ananiasz to ten z pierwszego/poprzedniego/wcześniejszego tekstu", to muszę się mocno skoncentrować, o który tekst Ci chodziło. Mam nadzieję, że poprawnie odczytałem, a teraz jeszcze garść uwag:

Marlow napisał(a): (...)J.F. pisze, że Ananos: kathízō synédrion kritḗs, czyli dosłownie : ustanowił zgromadzenie (w celu) sądzenia, co dla wielu chrześcijańskich tłumaczy  i apologetów stanowi asumpt do twierdzenia, iż był to właśnie Wielki S.  Ja osobiście nie do końca jestem przekonany co do takiej interpretacji. Jedno jest pewne, że był to sąd w pełnym tego słowa znaczeniu.
Nawet gdyby to był Wielki S. to wytrawny polityk potrafi zwoływać takie rady w okresie, jak ma przewagę. Mimo to, twierdziłeś w poprzednim poście, że:
- faryzeusze mieli przewagę w S już przed rokiem 73
- faryzeusze bronili (lub przynajmniej tego próbowali) Józefa S. przed skazaniem

W ewangeliach dynamika procesu Jezusa nie pozwala jednoznacznie rozdzielić odpowiedzialności, niemniej wskazuje także na wiodącą rolą arcykapłanów (wraz ze wspomnianym Ananiaszem, ojcem Ananiasza). powstaje więc pewien rozdźwięk: jeżeli istotnie faryzeusze mieli przewagę przed rokiem 73, co spowodowało skazanie Jezusa, Szczepana i Józefa S.? Za każdym razem były "synedriony malutkie" z Saduceuszami prawdziwymi lub "saduceuszami farbowanymi? A Szaweł z Tarsu tylko przypadkiem się pałętał? Tylko w przypadku Piotra i Jana Gamaliel w porę powstrzymał działanie, ale tylko redukując karę do ubiczowania (co znowu przypomina poprzednio omawianego niby-Jeremiasza).

Podsumowując: głosy o przewadze faryzeuszy w radzie przed rokiem 73 albo są przesadzone, albo faryzeusze nie stanowili jednolitego frontu i częściej dawali się wprząc saduceuszom w ich rozgrywki. Tak wynika z narracji ewangelii, jak i z lektury J.F.

Cytat:- rygorystyczne przestrzeganie Prawa na nic się zdało Jakubowi, skro i tak został ukamienowany.  Fundamentem, na którym apologetyka apologetyka opiera swoje twierdzenie, jest oczywiście wyżej zacytowany fragment z AJ.

I przepraszam bardzo, ale mimo długich cytatów nie podałeś argumentu przeciw tej tezie. Józef S. mógł świętować Yom Kipur tylko dla "kamuflażu" vel unikania zgorszenia, jak to sugerują Dzieje 21 lub w innym kontekście list do Rzymian, 14:14nn ("14 Osobiście wiem i jestem głęboko przekonany na podstawie autorytetu naszego Pana, że żaden pokarm, sam w sobie, nie jest nieczysty. Może jedynie być nieczysty dla tego, kto go za taki uważa. 15 Jeśli jednak z powodu jedzenia wzbudzasz niepokój w innym wierzącym, nie kierujesz się miłością.(...)" itd.). Mógł też, jak Ty sugerujesz, nic nie wiedzieć o Zmartwychwstaniu i dalej przestrzegać rytów ofiarnych z przekonania. Na nic mu się to nie zdało. Ananiasz, syn Ananiasza, mógł być mesjaszem, zbawicielem Izraela, następcą Dawida, jak sugeruje Józef Flawiusz. Mógł być też oportunistyczną, pardon, gnidą, która dla powiększenia wpływów nie cofała się przed "morderstwem procesowym", jak sugeruje - również - Józef Flawiusz. Nic to nie zmienia w postawionej tezie.



Cytat:[...]4. James, the brother of the Lord, succeeded to the government of the Church in conjunction with the apostles. He has been called the Just by all from the time of our Saviour to the present day; for there were many that bore the name of James.

5. He was holy from his mother's womb; and he drank no wine nor strong drink, nor did he eat flesh. No razor came upon his head; he did not anoint himself with oil, and he did not use the bath.

Ha, przypadkowo odkopałem List do Rzymian w kontekście, a pasuje jak pięść w nos. Rz 14:21 "21 Dlatego dobrze jest nie jeść mięsa, nie pić wina i nie robić niczego, co mogłoby doprowadzić kogoś do grzechu. "

Cytat:18. And one of them, who was a fuller, took the club with which he beat out clothes and struck the just man on the head. And thus he suffered martyrdom. And they buried him on the spot, by the temple, and his monument still remains by the temple. He became a true witness, both to Jews and Greeks, that Jesus is the Christ. And immediately Vespasian besieged them.

Nie będę teraz cytował części Nowego Testamentu, że niektórzy apostołowie zostali posłani do żydów, a inni do greków, bo to chyba wiedza ogólna wśród apologetów i ich przeciwników.


Cytat:20. Josephus, at least, has not hesitated to testify this in his writings, where he says, "These things happened to the Jews to avenge James the Just, who was a brother of Jesus, that is called the Christ. For the Jews slew him, although he was a most just man."

Czy to ten tekst, według którego Flawiusz został "oczyszczony" z, nazwijmy to, przeinaczeń chrześcijańskich kopistów?


Cytat:Co więcej, był też, uwaga, uwaga, saduceuszem. Czyli częścią tej frakcji ówczesnego mozaizmu, która rzekomo niezwykle surowo przestrzegać miała nakazów Prawa.

A czy ci "farbowanie saduceusze" nie są tożsami z biblijnymi "uczonymi w piśmie"? Zawsze utożsamiałem tych "uczonych" z jakąś grupą sprzymierzoną z faryzeuszami, ale po Twoich wyjaśnieniach różnic między Saduceuszami a saduceuszami może to są właśnie ci drudzy?

Cytat:Dorzucając do tego wers ósmy z zacytowanego wyżej Euzebiusza, chrześcijańska apologetyka wszelkich denominacji, zazwyczaj sugeruje iż bezpośrednim powodem postawienia Jakuba przed W.S. mogło być bluźnierstwo: wokalizacja tetragramatonu połączona z wokalizacją imienia Jezus.

A Jezus miał zostać skazany za to, że powiedział "Ja Jestem". Według innej ewangelii wystarczyło, że powiedział o sobie "Syn Boży". I to są wszystko śliczne chrześcijańskie tezy. Z którymi orędownicy tzw. Jezusa historycznego walczą twierdząc, że ani Jezus nie uważał siebie za coś więcej, niż "syna bożego", ani wśród żydów nie było nic zdrożnego / bluźnierczego w tym określeniu.

A ponieważ Ty zdajesz się być w rogu J.H. to proszę Ciebie o jakąś hipotezę, bez nawet konieczności udowadniania: co takiego przeskrobał "Józef Sprawiedliwo-historyczny", jeżeli Yom-Kipur przestrzegał a Euzebiusza odrzucimy?


Cytat:Na dodatek J.F, postrzega Ananosa - oczywiście nie pisze o tym wprost - jako jedynego mesjasza z Arona i Izraela

Hmm... śmiem wątpić. "Mesjasz" miał być wybawicielem Izraela. Chrześcijanie wiele się natrudzili, żeby zmarły Jezus stał się dla ludzi oczekiwanym wybawicielem, a to tylko dzięki Zmartwychwstaniu się stało. Natomiast żydzi tak dobrze nie mieli, więc jak jakiś mesjasz umierał, no to już mesjaszem być "przestawał". A raczej - okazywało się, że nigdy nim nie był. Jako się stało z Symonem bar Kochbą.

A teraz twierdzisz, że J.F. który przeżył całą rewoltę, który musiał przynajmniej czasowo uznawać Szymona (a potem - przestać), teraz zamiast jednego zmarłego obiera sobie innego zmarłego na mesjasza?

Ależ Marlow, co Marlow... Mąż opatrznościowy może i owszem, ale który z popularnych w Izraelu wyobrażeń o mesjaszu miał wypełniać tenże jeden? I to już po fakcie śmierci?


Cytat:Otóż saduceusze, czyli Synowie Sadoka, jak najbardziej w pierwszym wieku istnieli. Tyle, że ci Synowie Sadoka -skąd etymologicznie pochodzi ta nazwa - w całej tej grupie: "klasy panującej Judei" nie wiele mają do powiedzenia, ich realna władza jest znikoma, zwłaszcza w latach trzydziestych, ich znaczenie będzie rosło od połowy lat czterdziestych,

Co do "realnej władzy", patrz wyżej, do skazywania niewygodnych przywódców wystarczało. Poza tym w tych burzliwych czasach "realna władza" na pstrokatym koniu łaski rzymskiej jeździła, która w tej niespokojnej dzielnicy co rusz zmieniała reguły gry, rozgrywając frakcje świeckie i nie-świeckie przeciw sobie. Dla naszej dyskusji wystarczy ograniczy "realną władzę" do a) przewagi procesowej w radzie i b) wpływów (materialnych i znaczeniowych) z racji "monopolu świątynnego".




Cytat:Kim więc są owi mityczni saduceusze, pojawiający się na kartach NT i dzieł Flawiusza?
Pisze o tym sam Józef w AJ (ks 15), wspomina o tym  Talmud nie tylko w przytoczonym wcześniej frag Pes 57a. W większości są to boecjanie

Hmm... z ciekawości wyguglowałem tych boecjan i natrafiłem na takie coś:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=71...#pid354036

"Jeszcze inną wykładnie przyjmowali tzw Boecjanie, czyli mniejszość w mniejszości saducejskiej."


Osiem lat temu to "mniejszość w mniejszości", teraz już stanowią jakąś znaczącą część, jeżeli nie wszystkich "saduceuszów biblijnych" (i "flawiuszowych").

Cytat:Tak oto Herod zapłacił za małżeństwo z Mariamme II, kobietą niezwykłej urody - zdaniem Flawiusza - dla której król "oszalał".

Hmm... a nie zastanawiałeś się nad teorią, że Flawiusz uprawia tutaj propagandę polityczną? Analogicznie, jak w Polsce w niektórych kręgach można zdyskredytować jakiegoś polityka "to żyd", tutaj Saduceusze są określani jako "to boecjanie"?



Cytat:Wracając na moment do "autentycznych" Synów Sadoka, którzy to literalnie trzymali się Prawa -stąd tez ich osławiona "surowość"  - to oni do samego końca stali przy ostatnim z Machabeuszy, zapłacili za to wysoką cenę (oczywiście nie wszyscy), później u schyłku panowania Heroda, to prawdopodobnie z ich szeregów i inspiracji (Juda podburzający Mattiasa i razem potem obalajacy orła) wybuchnie afera ze złotym orłem nad bramą świątynną, wspierają wystąpienie Judy Galilejczyka, wspierają frakcję szamaicką pośród faryzeuszy, w latach czterdziestych natomiast intensywnie "ewangelizują" swoją "dobrą nowiną" czyli Nowym Przymierzem Zawartym w Krainie Damaszku.

Ale zdanie - potworek stworzyłeś, parę kropek by się przydało. Już chyba całkiem pokićkało mi się, którzy saduceusze / Saduceusze są tymi prawdziwymi, tymi biblijnymi i do których zaliczyć tych wszystkich Ananiaszów, synów i ojców. I co to ma wspólnego z Damaszkiem. Szaweł z Tarsu nie prześladował chrześcijan, ale "prawdziwych Saduceuszów z wielkiej litery, potomków Sadoka"?

Cytat:Tak w dużym skrócie i uproszczeniu wygląda sprawa legalnych i farbowanych saduceuszy, czyli kasty kapłańskiej.

Ale "kasta kapłańska" to saduceusze "z małej litery", co nie?

Cytat:[...] a serce ich umocni
34.się i odniosą / zwycięstwo nad wszystkim synami świata. Bóg zaś im przebaczy i ujrzą Jego zbawienie (‘Yeshu‘ato’), gdyż szukali schronienia w Jego świętym imieniu

Mnie zawsze uczono, że "Jezus" w oryginale oznacza właśnie "Jahwe zbawia", ale teraz nie wiem teraz, czy bazuje to na rzeczywistym tłumaczeniu Yahoshuah, czy też na Euzebiuszu właśnie.

Cytat:Niezależnie od tego, jak strona przeciwna próbuje odpierać zarzuty, nie chodzi tu tylko o proste negowanie: (...) Ten imponujący gmach chrzescijanskiej apologetyki i interpretacji  historii pierwszo-wiecznej Palestyny, na takich właśnie pomyłkach stoi.

Hmm... właśnie to trochę typowa postawa wszelakiej maści "historyków Jezusa historycznego". Jeżeli są dwie wersje jakiegoś wydarzenia, a jedna z nich jest na kartach Nowego Testamentu, to zakładamy, że prawdziwa jest ta druga. Czy to Flawiusz, czy to Tomasz czy to Esseńczycy, czy nawet późni mazoreci. A jeżeli jest rozbieżność, to widocznie ewangeliści i epistolografowie NT się pomylili.






Cytat:Żeby było jasne, to może ujmę bardziej dosadnie, prostacko, o co chodzi w tym sporze Jezus historyczny vs Jezus teologii czy wiary.
Tu nie chodzi, że są to dwie odmienne (literalnie) osoby, tylko o to, że z badań historycznych wynika, że Jezus co innego głosił, mówił, nauczał, niż przypisuje
mu to cała chrzescijańska teologia, tradycja itp.

No to pochylmy się nad tym zarzutem.

Cytat:Zatem czego nauczał Jezus, skoro w myśl chrzescijańskiej narracji, zniósł on Prawo, a nawet niezbyt szczegółowa analiza i pobieżne czytanie Dziejów i Ewangelii pokazuje dobitnie, że niczego nie znosił ani też o tym nie nauczał?

Czyli już pobieżna lektura Ewangelii i Dziejów potwierdza, że walisz w chochoła. Jezus za życia wzywał do nawrócenia Izraela, wypełniał Prawo i przestrzegał przynajmniej "ducha przepisów", choć niekoniecznie ich litery. Tu J.Ch i J.H. się zgadzają. Natomiast chrześcijanie w przypowieściach i mowach Jezusa widzą, że misja Jezusa za życia jest czymś w rodzaju "ostatniej szansy" dla żydów. I że wraz z jego śmiercią i zmartwychwstaniem sens posłania się zmienia. Zydzi tej ostatniej szansy nie wykorzystali, więc teraz będą osądzeni przez mieszkańców Saby i Niniwy.



PS: Poprzednim wpisem zajmę się przy następnej okazji, w końcu jak a-chronologicznie to a-chronologicznie
Odpowiedz
#48
Marlow napisał(a): W 10 rozdziale Dziejów głodny Szymon aka Kefas, Skała i Opoka Kościoła, otrzymuje wizję, "na mocy której", chrzescijanie do dziś spożywają wieprzowinę.
Tak jakby jednak nie. Ta wizja w ogóle nie miała bezpośredniego związku ze sporem o obrzezanie i koszer. Ap. Piotr wg Dz otrzymuje tę wizję w związku z przybyciem Korneliusza. Nic nie wskazuje, żeby Ap. Piotr od tego momentu zaczął jeść niekoszerne potrawy. Zwłaszcza że spór o to, czy chrześcijanie pochodzenia nieżydowskiego mogą je spożywać ma wg narracji Dz dopiero nadejść. Chrześcijanie spożywają wieprzowinę „na mocy” Soboru Jerozolimskiego (Dz twierdzą, że był tam i Jakub)
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#49
zefciu napisał(a):
Marlow napisał(a): W 10 rozdziale Dziejów głodny Szymon aka Kefas, Skała i Opoka Kościoła, otrzymuje wizję, "na mocy której", chrzescijanie do dziś spożywają wieprzowinę.
Tak jakby jednak nie. Ta wizja w ogóle nie miała bezpośredniego związku ze sporem o obrzezanie i koszer. Ap. Piotr wg Dz otrzymuje tę wizję w związku z przybyciem Korneliusza. Nic nie wskazuje, żeby Ap. Piotr od tego momentu zaczął jeść niekoszerne potrawy. Zwłaszcza że spór o to, czy chrześcijanie pochodzenia nieżydowskiego mogą je spożywać ma wg narracji Dz dopiero nadejść. Chrześcijanie spożywają wieprzowinę „na mocy” Soboru Jerozolimskiego (Dz twierdzą, że był tam i Jakub)

Zależy jak ją interpretować - można uznać ujrzane przez Piotra zwierzęta wyłącznie jako alegorię wszystkich ludzi, którzy zostali przez Boga oczyszczeni i powołani do zbawienia. Można także uznać, iż należy ją rozumieć i metaforycznie i dosłownie - czyli tyczy się zarówno oczyszczenia ludzi, jak i mięsa zwierząt (i tak jest to przedstawione w Biblii Tysiąclecia). Tak czy owak, oczywistym jest jej wpływ na argumentację św. Piotra o złagodzeniu Prawa, którą przedstawił na Soborze.
Odpowiedz
#50
bert04 napisał(a): Obawiam się, że nadal muszę Ciebie rozczarować, jeżeli oczekiwałeś walki wagi ciężkiej... a przynajmniej lekko-pół-średniej. Zwłaszcza nie do końca rozumiem, co ta druga dogłębna analiza postaci Ananiasza syna Ananiasza ma do poprzednich wpisów i uwag. Być może jest kontynuacją poprzednich wpisów, może jak doczytam to się zorientuję. Ale co do teorii "dwóch Jezusów" czy powodów, dla których Józef Sprawiedliwy świętował, ponoć, Yom Kipur, ta cała wycieczka w opowieści Józefa Flawiusza wydaje mi się trochę zbyteczna.

Tak na marginesie, trochę w skupieniu przeszkadza mi, że (ze względów narracji?) najpierw dajesz tekst późniejszy a potem wcześniejszy. Jeżeli robisz potem uwagi, że "prawdziwy Ananiasz to ten z pierwszego/poprzedniego/wcześniejszego tekstu", to muszę się mocno skoncentrować, o który tekst Ci chodziło. Mam nadzieję, że poprawnie odczytałem, a teraz jeszcze garść uwag:

Ok, może spróbuję inaczej, bo zdaje się że, rzeczywiście nie do końca moje usiłowania przedstawienia złożonej sytuacji religijno politycznej pierwszo-wiecznej Judei są czytelne.

bert04 napisał(a): Nawet gdyby to był Wielki S. to wytrawny polityk potrafi zwoływać takie rady w okresie, jak ma przewagę. Mimo to, twierdziłeś w poprzednim poście, że:
- faryzeusze mieli przewagę w S już przed rokiem 73
- faryzeusze bronili (lub przynajmniej tego próbowali) Józefa S. przed skazaniem
Pierwsze podtrzymuję w całej rozciągłości, co do drugiego, to się nie przyznaję, ale rozumiem gdzie tkwi sęk - z tego samego frag. Flawiusza wynika, że nawet pośród klasy rządzącej Judei, znaleźli się tacy, których decyzja Ananosa oburzyła. Z tekstu nie wynika bezpośrednio, co było powodem tego oburzenia, czy była to sama osoba Jakuba, czy to, że zarzuty formalne były lipne, czy może oburzeni bali się, że taki proces jeszcze bardziej rozsierdzi zwolenników Jakuba.
Tylko nie bardzo rozumiem, gdzie tu jest nie konsekwencja w moim rozumowaniu, napisałem że: faryzeusze "rządzą" to jest mają większość i w większości to ich interpretacje prawne są przegłosowywane.
Napisałem też, że po upadku Świątyni, faryzeusze będą dominować w sanhedrynach, w tym Wielkim - czyli w zasadzie sądy te będą się składać tylko z nich (z dwoma trzy trzema wyjątkami) aż do śmierci Judy Księcia, kiedy W. S. zakończy swoją działalność

bert04 napisał(a): W ewangeliach dynamika procesu Jezusa nie pozwala jednoznacznie rozdzielić odpowiedzialności, niemniej wskazuje także na wiodącą rolą arcykapłanów (wraz ze wspomnianym Ananiaszem, ojcem Ananiasza). powstaje więc pewien rozdźwięk: jeżeli istotnie faryzeusze mieli przewagę przed rokiem 73, co spowodowało skazanie Jezusa, Szczepana i Józefa S.?
Odnośnie Jakuba Sprawiedliwego, napisałem wcześniej, że: " chrześcijańska interpretacja akurat w tym miejscu, nie jest całkowicie bezzasadna,[...]"
Chodzi oczywiście o proces Jakuba. Wskazałem na szerszy kontekst.
Otóż po śmierci Ananosa syna Ananosa i Jezusa syna Gamalasa, zeloci postanawiają urządzić proces pokazowy (BJ 4,334). Flawiusz ten sąd zwołany przez zelotów tym razem nazywa jednoznacznie: dikasterion - mimo iz jak sam pisze jest to parodia sądu - ofiarą tego procesu jest Zachariasz syn Bareisa, oraz sędziowie w liczbie 70. Możemy domyślać się, że owa parodia która tak oburzyła Józefa, jak najbardziej przez zelotów była zamierzona i była zapłatą za śmierć ich duchowego lidera, Jakuba Sprawiedliwego.
To oczywiście jeden z kilku argumentów za tym, że być może w sprawie Jakuba, Ananosowi udało się zwołać W.S.

Odnośnie Jezusa sprawa jest jasna, dobitnie o tym informuje Ew wg Jan. Jezus zostaje pojmany przez Rzymian (kohorta, choć sama ten termin nie wyklucza straży świątynnej w sile kohorty), zidentyfikowany przez Kajfasza i jego teścia, a następnie wydany w ręce Piłata,j a synoptyczne po różnych próbach doczepienia wątku bluźnierstwa, też ostatecznie kończą się na Piłacie jako ostatnim i jedynie kompetentnym. Nad głową skazańca, zawiśnie później tabliczka: "Jezus król żydowski", a nie tabliczka: "Jezus, który bluźnił Najwyższemu"

Żadnego procesu Stephanosa nie było, Stephanos z kart Dziejów jest postacią fikcyjną. W dużym skrócie: w latach czterdziestych zeloci zabijają skarbnika o tym imieniu, to samo imię pojawia się w listach Pawła, jego mowa uwieczniona w Dziejach, to po prostu plagiat mowy Jakuba. Nie ja na to pierwszy wpadłem, ani odkryłem, pierwszy był H.J.Schoeps.
Ukamienowany Szczepan nie jest jedyną postacią fikcyjną, które pojawiają się na kartach NT: Maria Magdalena, Judasz Iskariota, itd, itd.

Odnośnie motywu jakim kierował się Ananos stawiając Jakuba przed sądem.
Myślę, że jednego głównego motywu nie było, do najważniejszych zaliczyłbym:

- motyw osobisty, zemsta za śmierć brata Jonatana, którego zabijają zeloci-sykariusze BJ 2, 255-6. Co prawda w ks 20 AJ Józef przypisuje sprawstwo Feliksowi, który miał przekupić przyjaciela Jonatana, aby ten wynajął sykariuszy, ale źródłem tej informacji był najprawdopodniej Agrypa II, któremu, jak już wcześniej wspomniałem, Józef był skłonny uwierzyć niemal we wszystko. Jeśli ktokolwiek "wynajął" zelotów-sykariuszy, lub też Jonatana im wystawił, był to nie kto inny ,jak sam Agrypa, który wzorem wielkiego dziadka "czyścił sobie przedpole"
- motyw polityczny, tj pozbawienie coraz liczniejszego i mocniejszego ruchu zelotów niekwestionowanego duchowego lidera.


bert04 napisał(a): Za każdym razem były "synedriony malutkie" z Saduceuszami prawdziwymi lub "saduceuszami farbowanymi?

Ok, to może raz jeszcze odnośnie synedrionu.
Oprócz przytoczonego wyżej argumentu z procesu Zachariasza, gdzie pojawia się "dikasterion"" J.F. opisuje bardzo dokładnie, gdzie obradowała Wielka Rada, czyli Wielki Sanhedryn. Rada, czyli boule (BJ 5,144), zniszczenie (pożar) jej archiwów: bouleutherion BJ 6,354.
Stąd też mamy np Hilelowy prosbul - edykt Rady, czyli edykt W.S.

Herod Wielki też był postawiony przed sądem synedrion, zanim oczywiście został "Wielkim"; AJ 14,167. Natomiast trochę wcześniej Gabiniusz podzielił Judeę na pięć części (okręgów administracyjnych), zwanych synedria.
W "Autobiografii" (Vita 62) Józef pisze raport do synedrionu, który to w polskich przekładach widnieje jako Sanhedryn, oczywiście z wielkiej litery, a ta maniera bezkrytycznego tłumaczenia, nie jest tylko przypadłością Radożyckiego.

Mógłbym jeszcze trochę wymieniać kontrargumenty przeciwko "malutkości" czyli nieprecyzyjności narracji domniemanych świadków czyli ewangelistów , ale co za dużo to niezdrowo, więc na tym poprzestanę.


bert04 napisał(a): A Szaweł z Tarsu tylko przypadkiem się pałętał? Tylko w przypadku Piotra i Jana Gamaliel w porę powstrzymał działanie, ale tylko redukując karę do ubiczowania (co znowu przypomina poprzednio omawianego niby-Jeremiasza).

Podsumowując: głosy o przewadze faryzeuszy w radzie przed rokiem 73 albo są przesadzone, albo faryzeusze nie stanowili jednolitego frontu i częściej dawali się wprząc saduceuszom w ich rozgrywki. Tak wynika z narracji ewangelii, jak i z lektury J.F.

Szczerze mówiąc to tej kontrargumentacji nie rozumiem.
To, że na kartach Dziejów, Szymona Zwanego Piotrem, broni Gamaliel, czyli faryzeusz, nie wynika automatycznie że jednak faryzeusze nie "rządzili". Podobnie rzecz ma się z pozostałymi frag NT, gdzie pojawiają się
Trudno bowiem z tego frag wnioskować jakie to motywacje przyświecały obrońcy.
Dwa nigdzie też nie napisałem, ani też "w ogólnej twórczości forumowej", że faryzeusze stanowili ideologiczny monolit. Naprawdę nie widzę powodu, by za każdym razem gdy mowa o pierwszo-wiecznej Judei i faryzueszach, wzmiankować, za każdym razem o podziale na Dom Szamaja i Dom Hilela, sporze o 18 halakhot i jatce która zakończyła ten spór, kogo popierali szamaici w czasach od Szamaja do ben Zakawiego włącznie.

bert04 napisał(a): I przepraszam bardzo, ale mimo długich cytatów nie podałeś argumentu przeciw tej tezie. Józef S. mógł świętować Yom Kipur tylko dla "kamuflażu" vel unikania zgorszenia, jak to sugerują Dzieje 21 lub w innym kontekście list do Rzymian, 14:14nn ("14 Osobiście wiem i jestem głęboko przekonany na podstawie autorytetu naszego Pana, że żaden pokarm, sam w sobie, nie jest nieczysty. Może jedynie być nieczysty dla tego, kto go za taki uważa. 15 Jeśli jednak z powodu jedzenia wzbudzasz niepokój w innym wierzącym, nie kierujesz się miłością.(...)" itd.).
Kamuflowanie oraz wszelkiego rodzaju matactwa, to specjalność Pawła aka " Ja nie kłamię" - te zarzuty pochodzą od partii obrzezanych, jak sam to określił. Partii obrzezanych, czyli stronników Jakuba. Tenże Paweł sugeruje również że Mojżesz był oszustem, partia obrzezanych powinna się do końca wykastrować, wtedy będą przynajmniej jak kapłani Kybele. No i oczywiście, trochę wcześniej wszystko było dla niego "czyste".
bert04 napisał(a): Mógł też, jak Ty sugerujesz, nic nie wiedzieć o Zmartwychwstaniu i dalej przestrzegać rytów ofiarnych z przekonania.
Owszem, o zmartwychwstaniu opisanym na modłę ewangeliczną zapewne Jakub nie wiedział.
bert04 napisał(a): Na nic mu się to nie zdało. Ananiasz, syn Ananiasza, mógł być mesjaszem, zbawicielem Izraela, następcą Dawida, jak sugeruje Józef Flawiusz. Mógł być też oportunistyczną, pardon, gnidą, która dla powiększenia wpływów nie cofała się przed "morderstwem procesowym", jak sugeruje - również - Józef Flawiusz. Nic to nie zmienia w postawionej tezie.
Co do oceny osoby A ben A, zgoda, był gnidą, Flawiusz jeszcze większą był, ale o jakiej tezie teraz piszesz?
O tym, że Jakub nie stanął przed W.S. czy że "zmartwychwstanie Jezusa" jest poświadczone przez Ewangelie?



bert04 napisał(a): Ha, przypadkowo odkopałem List do Rzymian w kontekście, a pasuje jak pięść w nos. Rz 14:21 "21 Dlatego dobrze jest nie jeść mięsa, nie pić wina i nie robić niczego, co mogłoby doprowadzić kogoś do grzechu. "

(23) Wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko wolno, ale nie wszystko buduje. (24) Niech nikt nie szuka własnego dobra, lecz dobra bliźniego! (25) Tak więc wszystko, cokolwiek w jatce sprzedają, spożywajcie, niczego nie dociekając - dla spokoju sumienia. (26) Pańska bowiem jest ziemia i wszystko, co ją napełnia. (27) Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic - dla spokoju sumienia. (28) A gdyby ktoś powiedział: To było złożone na ofiarę - nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie. (29) Mam na myśli sumienie nie twoje, lecz bliźniego. Bo dlaczego by czyjeś sumienie miało wyrokować o mojej wolności? (30) Jeśli ja coś spożywam dzięki czyniąc, to czemu mam być spotwarzany z powodu tego, za co dzięki czynię? (31) Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie (32) Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego, (33)

1 Kor rozdział 10,
wytłuszczenia moje.
A uzasadnienie dlaczego nie należy spożywać "nieczystego" w tym wypadku mięsa ofiarnego, naprawdę jest urocze...oczywiście ja się z tym uzasadnieniem zgadzam, jest ono bardzo racjonalne, tylko obawiam się że Jakuba i jego partię krew zalewała jak się dowiadywali o takich "uzasadnieniach".


bert04 napisał(a): Nie będę teraz cytował części Nowego Testamentu, że niektórzy apostołowie zostali posłani do żydów, a inni do greków, bo to chyba wiedza ogólna wśród apologetów i ich przeciwników.

Przy czym, ci którzy mieli rzekomo apostołować pośród pogan, nie mogli sobie darować, żeby nie nawracać wyznawców mozaizmu, a w najlepszym przypadku, członków diaspory, mających korzenie etniczne: żydowskie.


Cytat:20. Josephus, at least, has not hesitated to testify this in his writings, where he says, "These things happened to the Jews to avenge James the Just, who was a brother of Jesus, that is called the Christ. For the Jews slew him, although he was a most just man."
bert04 napisał(a): Czy to ten tekst, według którego Flawiusz został "oczyszczony" z, nazwijmy to, przeinaczeń chrześcijańskich kopistów?

Dwie sprawy.
Pierwsza to oczywiście Testimonium, do której to teraz bercie pijesz, tyle że ja w tej dysksusji na razie się do tegoż TF, nie odwoływałem.
Przywołałem powyższy frag Euzebiusza w kontekście "wiarygodności" narracji chrześcijańskiej (ewangelicznej i nie tylko), by pokazać jak powstaje mit. Mit, nie ma tutaj znaczenia pejoratywnego, jest tą częścią percepcji historii, w której każdy z nas uczestniczy. Ja na przykład mam mityczną wiedzę o Wojnie 30-letniej, czyli posiadam wiedzę bardzo, ale to bardzo ogólną na temat tych zdarzeń.
I mniej więcej w takim sam sposób został wykreowany chrześcijański "mit początków: pierwszo - wiecznej Palestyny, Jezusa, etc"
Co do samego passusu z Euzebiusza.
Kiedy pisze on o "tych rzeczach, które spotkały Jerozolimę i Żydów jako kara za śmierć Jakuba" to błędnie przypisuje on to twierdzenie Flawiuszowi, bo jak już podałem wcześniej to była kara za śmierć Ananosa i Jezusa, czyli oprawców Jakuba.

bert04 napisał(a): A czy ci "farbowanie saduceusze" nie są tożsami z biblijnymi "uczonymi w piśmie"?

Samo to określenie "uczonych w Piśmie" jest wysoce nieprecyzyjne,
bert04 napisał(a): Zawsze utożsamiałem tych "uczonych" z jakąś grupą sprzymierzoną z faryzeuszami, ale po Twoich wyjaśnieniach różnic między Saduceuszami a saduceuszami może to są właśnie ci drudzy?
stąd też, osobiście to również stawiałbym na to, że było to sarkazm w stronę faryzeuszy, albo części personelu świątynnego.

bert04 napisał(a): A Jezus miał zostać skazany za to, że powiedział "Ja Jestem". Według innej ewangelii wystarczyło, że powiedział o sobie "Syn Boży". I to są wszystko śliczne chrześcijańskie tezy. Z którymi orędownicy tzw. Jezusa historycznego walczą twierdząc, że ani Jezus nie uważał siebie za coś więcej, niż "syna bożego", ani wśród żydów nie było nic zdrożnego / bluźnierczego w tym określeniu.
Problem z "Jestem który Jestem" polega na tym, że po pierwsze, oczywiście można tak o sobie tak powiedzieć, w pierwszej osobie l poj, czy to hebrajskim herodiańskim, czy aramejskim (taki łamaniec językowy), tyle, że nawet wtedy raczej nie potraktowanego by tego poważnie.
Biorąc zarzut bluźnierstwa na poważnie, to bardziej prawdopodobnym jest to, że w przypadku Jezusa czy Jakuba, rzeczywiście wysunięto zarzut bluźnierstwa, tj desakralizacji św imienia, polegający na tym, że obaj panowie (mogli) w nieodpowiednim miejscu i czasie dopuścili się wokalizacji tetragramatonu, niekoniecznie wskazując przy tym na siebie, lub w przypadku Jakuba, wskazując na Jezusa.
bert04 napisał(a): A ponieważ Ty zdajesz się być w rogu J.H. to proszę Ciebie o jakąś hipotezę, bez nawet konieczności udowadniania: co takiego przeskrobał "Józef Sprawiedliwo-historyczny", jeżeli Yom-Kipur przestrzegał a Euzebiusza odrzucimy?

Jakie intencje mogły przyświecać Ananosowi przedstawiłem już wyżej.

bert04 napisał(a): Hmm... śmiem wątpić. "Mesjasz" miał być wybawicielem Izraela
.
Owszem, "wybawicielem", ale nie znaczy to, że "Mesjasz" = "Soter", gdzie ów "Soter" jest duchowym pośrednikiem między człowiekiem a Bogiem. I w tej mowie żałobnej nad Ananosem tą pierwotną funkcję "namaszczonego" Józef dość dobrze eksponuje.
bert04 napisał(a): Chrześcijanie wiele się natrudzili, żeby zmarły Jezus stał się dla ludzi oczekiwanym wybawicielem, a to tylko dzięki Zmartwychwstaniu się stało.
Otóż to, rdzeń chrześcijaństwa, redefinicja znaczenia słowa "mesjasz", której to dokonał Paweł z Tarsu.
bert04 napisał(a): Natomiast żydzi tak dobrze nie mieli, więc jak jakiś mesjasz umierał, no to już mesjaszem być "przestawał". A raczej - okazywało się, że nigdy nim nie był. Jako się stało z Symonem bar Kochbą.
Sarkazm rozumiem i aprobuję, tylko że jest owocem wcześniejszej redefinicji.
"Pierwszy rok wybawienia Jerozolimy" - taki napis, w polskim tłum, pojawia się na monetach bitych przez Syna Gwiazdy. Dosłownie to wybawienie jest fizycznym, materialnym ratunkiem z opresji, i pomimo upadku Powstania w 66, do czasów Szymona nic się nie zmieniło.
bert04 napisał(a): A teraz twierdzisz, że J.F. który przeżył całą rewoltę, który musiał przynajmniej czasowo uznawać Szymona (a potem - przestać), teraz zamiast jednego zmarłego obiera sobie innego zmarłego na mesjasza?
Nikogo nie musiał obierać sobie za mesjasza.
Józef przeżył Pierwszą Rewoltę, owszem, ale nie pod panowaniem Szymona, bo
Trzecia Rewolta,( w opracowaniach popularnych druga w kolejnosci) na której stal czele, miała miejsce ponad pół wieku później.
Poza tym Józef, w odpowiednim momencie, przeszedł na tą właściwą stronę, także większość zmagań swych pobratymców, to on oglądał w towarzystwie Wespazjana, Tytusa i Agrypy.
bert04 napisał(a): Ależ Marlow, co Marlow... Mąż opatrznościowy może i owszem, ale który z popularnych w Izraelu wyobrażeń o mesjaszu miał wypełniać tenże jeden? I to już po fakcie śmierci?
Ta rzekoma mnogość wyobrażeń o mesjaszu i jego roli, to raczej produkt czysto chrześcijański. Owszem, koniec końców, po upadku kolejnych rewolt, żydowski mesjasz zostanie w jakiejś mierze "uduchowiony", czy zostanie Supermanem, bijącym po twarzy wszystkich złych tego świata, ale to dopiero miedzy połową II w a trzecim wiekiem.
Co do "pośmiertnego mesjanizmu" Ananosa, to ten zabieg Józefa jest czytelny, aż za nadto. Przede wszystkim jest to wymierzone w tych, których Józef głęboko nienawidził i vice versa, czyli w zelotów i ich stronników. To min dlatego Bóg odwrócił swoje oczy od Izraela, jak orzeka Józef w BJ, w Vita i AJ - a z tego przecież "orzeczenia" chrzescijanstwo przez wieki będzie czerpać garściami, na tym przecież będzie budować swoją tożsamość, tożsamośc Nowego Przymierza.



bert04 napisał(a): Hmm... z ciekawości wyguglowałem tych boecjan i natrafiłem na takie coś:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=71...#pid354036

"Jeszcze inną wykładnie przyjmowali tzw Boecjanie, czyli mniejszość w mniejszości saducejskiej."


Osiem lat temu to "mniejszość w mniejszości", teraz już stanowią jakąś znaczącą część, jeżeli nie wszystkich "saduceuszów biblijnych" (i "flawiuszowych").

O matko z corkom i sałatkom...
Na kartach NT i na kartach Flawiusza, a nie w Judei pierwszego wieku w ogóle.
To raz.
Dwa:
- dyskusja z Retapem dotyczyła aporii pomiędzy datowaniem Ostatniej W przez synoptyków a datowaniem tejże przez Jana. Przed Pesach, czy po Pesach.
I nadal podtrzymuję to co napisalem, odnośnie naliczania omeru. Stanowisko jakie reprezentowali Boecjanie, w tej materii tj problematyki naliczania omeru, jest w tej mniejszości saducejskiej ; czyli osób potrafiących udokumentować swoje pochodzenie z rodu Aarona względem całej populacji żydowskiej - stanowiskiem mniejszosci w mniejszosci.

Rzecz trzecia, czyli krotko o kryterium ma mocy którego wnioskujemy kto jest tym "prawdziwym ortodoksem", a kto zaledwie "boecjaninem".
Najbardziej palącym sporem, oprócz sporu o to czy płacić podatki Rzymowi, który rozgrzewał Jerozolimę do czerwoności i był powodem niejednego tumultu, był spór o przyjmowanie ofiar od pogan w Świątyni.
I teraz rzecz najważniejsza: Jozef F, oraz wszyscy arcykapłani począwszy od objęcia tronu przez Heroda W, takie ofiary [b]aprobowali[/i], mimo że są one sprzeczne z Prawem. Mało tego, Józef posunął się do tego, że określił ten zwyczaj "starodawanym", pomimo, że jego "wiekowość" datuje się do czasów Augusta.
Oczywiście Józef, kiedy charakteryzuje szkoły (sekty) żydowskie, pisząc o saduceuszach, czyli kaście kapłańskiej i charakteryzując tę frakcję, jako frakcję rygorystów, o tym problemie, jak i o małżeństwach z bratanicami i kilku innych rozstrzygnięciach prawnych wymownie milczy.
Sensownym jest więc pytanie, jakimiż to rygorystami byli Kajfasz, Jonatan, czy Jezus syn Gamalosa, skoro akceptowali składanie przez pogan ofair w Świątynii?
I na tym efektownym przemilczeniu i ogolnej charakterystyce szkół (sekt) żydowskich bazuje chrześciajńska apologetyka, to jest właśnie owa mityczna historia, historia jako mit, o której wyżej już wspominałem, a która wyłania się z kart NT.
Dowcip polega też na tym, że od lat trzydziestych w gronie saduceuszy, a więc ktorych rodowód kapłański nie budzi żadnych wątpliwości, dochodzi do co raz większego oporu, wobec faktu przyjmowania ofiar od pogan, opór ten nasila się w latach czterdziestych, w latach pięćdziesiątych już wrze. Oczywiście niepokorni i ich sympatycy są odsuwani od służby przy ołtarzu, marginalizowani itd, co nie zmienia faktu, że z każdym rokiem takich niepokornych kapłanow przybywa. Niezmienia to jednak faktu, że do wybuchu rewolty 66 realnej władzy nie posiadają.
I jeszcze wracając na krotko do obrazu Ananosa z AJ. Zaliczenie go przez Józefa w poczet frakcji rzekomo rygorystycznie trzymającej sie tradycji i praw, czyli twardogłowego betonu kolokwialnie rzecz ujmując, ma dodatkowy smaczek, gdyż ten "beton" jest przeciwstawiony, frakcji wyjątkowej, doskonale pielęgnującej tradycję a jednocześnie idącej z duchem czasow, czyli szkole faryzejskiej.
"Ananos saduceusz" to po prostu kolejny policzek wymierzony byłemu sojusznikowi.


bert04 napisał(a): Hmm... a nie zastanawiałeś się nad teorią, że Flawiusz uprawia tutaj propagandę polityczną? Analogicznie, jak w Polsce w niektórych kręgach można zdyskredytować jakiegoś polityka "to żyd", tutaj Saduceusze są określani jako "to boecjanie"?
Owszem, Józef dorabiał gębę, przy czym brylował w dorabianiu tejże, tym, których serdecznie nienawidził, tj zelotom i ich sojusznikom.




bert04 napisał(a): Ale zdanie - potworek stworzyłeś, parę kropek by się przydało. Już chyba całkiem pokićkało mi się, którzy saduceusze / Saduceusze są tymi prawdziwymi, tymi biblijnymi i do których zaliczyć tych wszystkich Ananiaszów, synów i ojców. I co to ma wspólnego z Damaszkiem. Szaweł z Tarsu nie prześladował chrześcijan, ale "prawdziwych Saduceuszów z wielkiej litery, potomków Sadoka"?
Mam nadzieję, że to co napisałem akapit wyżej, w pewnej mierze rozjaśni tę zawiłą sytuację.
I tak, Szaweł prześladował Synów Sadoka, a nie chrześcijan, bo chrześcijaństwo to on własnie stworzył, a nie kto inny.
I z wielkiej litery, chyba na tej samej zasadzie co Świadkowie Jehowy, Wielki Sanhedryn itd.
bert04 napisał(a): no, że "Jezus" w oryginale oznacza właśnie "Jahwe zbawia", ale teraz nie wiem teraz, czy bazuje to na rzeczywistym tłumaczeniu Yahoshuah, czy też na Euzebiuszu właśnie.
Zbawia i zbawia i zbawia... no już bez przesady.
Dosłowne tłumaczenie: Jahwe jest ratunkiem, Jahwe przynosi ratunek (z opresji).

bert04 napisał(a): Hmm... właśnie to trochę typowa postawa wszelakiej maści "historyków Jezusa historycznego". Jeżeli są dwie wersje jakiegoś wydarzenia, a jedna z nich jest na kartach Nowego Testamentu, to zakładamy, że prawdziwa jest ta druga. Czy to Flawiusz, czy to Tomasz czy to Esseńczycy, czy nawet późni mazoreci. A jeżeli jest rozbieżność, to widocznie ewangeliści i epistolografowie NT się pomylili.
Ok, załóżmy na chwilę, że tak jest.
Załóżmy, że to nie Ewangleiści się mylili, ale cała reszta.
Co ma z tego wynikać?

A z innej beczki:
- oczywiście że ci pozostali też się mylą. Tyle, że w tym konflikcie ta reszta vs ewangelisci, to reszta dostarcza bardziej wiarygodnego obrazu świata.

bert04 napisał(a): No to pochylmy się nad tym zarzutem.

Cytat:Zatem czego nauczał Jezus, skoro w myśl chrzescijańskiej narracji, zniósł on Prawo, a nawet niezbyt szczegółowa analiza i pobieżne czytanie Dziejów i Ewangelii pokazuje dobitnie, że niczego nie znosił ani też o tym nie nauczał?

Czyli już pobieżna lektura Ewangelii i Dziejów potwierdza, że walisz w chochoła. Jezus za życia wzywał do nawrócenia Izraela, wypełniał Prawo i przestrzegał przynajmniej "ducha przepisów", choć niekoniecznie ich litery. Tu J.Ch i J.H. się zgadzają. Natomiast chrześcijanie w przypowieściach i mowach Jezusa widzą, że misja Jezusa za życia jest czymś w rodzaju "ostatniej szansy" dla żydów. I że wraz z jego śmiercią i zmartwychwstaniem sens posłania się zmienia. Zydzi tej ostatniej szansy nie wykorzystali, więc teraz będą osądzeni przez mieszkańców Saby i Niniwy.

Bert, narracja ewangeliczna to jedno, narracja chrzescijańska to drugie. Ty odwołujesz się teraz do dorobku chrzescijanskiej interpretacji, poprawionej własnie o dociekania historyczne. Mówiąc w skrocie : interpretacji wspólczesnej, a historia Kościoła to nie ostatnie lata, licząc od SW II.


bert04 napisał(a): PS: Poprzednim wpisem zajmę się przy następnej okazji, w końcu jak a-chronologicznie to a-chronologicznie
Ok, nie widzę w tym żadnego problemu, jeśli nie masz teraz czasu może być za miesiąc.
Ps: gorąca prośba do Ciebie.
Edytuj Józefa S. bo niewtajemniczeni moga się pogubić.Oczko
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#51
Pterodaktyl napisał(a):1. Wiarygodny fakt historyczny zawsze musi się opierać na porównaniu kilku niezależnych świadectw, jeśli dotyczy kwestii, w której jakieś źródło ma wszelkie powody, aby być stronnicze. Biografii starożytnej postaci będę bardziej ufał, jeśli została spisana w nowożytności na podstawie różnych starożytnych przekazów, a nie w czasach i ojczyźnie owej postaci. To chyba oczywiste, nie?

Nie wiem czy dobrze rozumiem, no ja bym prędzej uwierzył osobom które opisywały to co widziały


' napisał(a):2. Odpowiada jasno - z buntu (obdarzonego wolną wolą) anioła przeciw Bogu, który jest Dobrem.

Na to odpowiem innym razem

' napisał(a):3. Nawiązujesz do kuszenia Ewy? Jeśli Bóg Ojciec jest wobec swych dzieci miłosierny, to działanie przeciwko nim jest działaniem przeciwko niemu - i dlatego wąż został wyklęty.

Jeżeli ktoś obraża twoje dziecko to występuje przeciwko tobie? Btw, Szatana przypisano do węża później. Kiedy to że tak to ujmę, postać ta stała się na dobre obecna w mentalności żydów. A tak przynajmniej szlysalem

' napisał(a):4. No tak, potrafili. Pytanie, ile z nich te tłumy rozumiały, a ile się zwyczajnie zachwycały ich mądrością...

A na ile rozumieją wykład z kosmologii studenci pierwszego roku fizyki?

' napisał(a):5. Odnośnie związku Jakuba z Twoim pytaniem (Duży uśmiech) - chodzi o to, że jeśli historyczny obraz Jezusa byłby spójny z religijnym, to wynikałoby z niego, że Jakub nie miał powodu celebrować świąt zniesionych mocą Nowego Przymierza - a więc nie odprawiał Yom Kippur. Sobór jerozolimski tyczył się nawracanych pogan i chodziło o zniesienie obowiązku, a nie zakaz wypełniania tych praw

Tutaj niech się wypowiedzą osoby bardziej kompetentne ode mnie

Bert04, ok, rozumiem
Odpowiedz
#52
1. Jak wolisz. Ale osobiście bardziej ufam komuś, kto różne relacje tych osób ze sobą zestawił i odniósł do kontekstu historycznego.
2. OK.
3. Tak, występuje, bo to moje dziecko i mam obowiązek je chronić. Nie chodziło Ci wcześniej o węża w takim razie? To o nawiedzenie Balaama?
4. Należałoby to raczej porównać do wykładu otwartego dla wszystkich.
Odpowiedz
#53
Pterodaktyl napisał(a): Istnieją również alternatywne wytłumaczenia, jakoby do tego stanu rzeczy miały przyczynić się: 
- wynikający z obłędnego kultu rozbudzonego przez Jezusa wokół siebie fanatyzm pierwszych chrześcijan,
- działanie substancji psychodelicznych, które przyczyniło się do halucynacji - wizji zmartwychwstałego Jezusa, właściwego bodźca motywującego apostołów,
- siła perswazji i geniusz organizacyjny św. Pawła, bez którego chrześcijaństwo mogłoby aż tak się nie rozwinąć.

Trudno wymyślić sensowny scenariusz tłumaczący przekonanie pierwszych uczniów o zmartwychwstaniu Jezusa, poza tym że to prawda. Podawałem ten argument na forum, oczekując wyjaśnień alternatywnych. Przez jakiś czas panowało milczenie, a gdy powtarzałem pytanie w końcu ktoś odpowiedział. Mogę spróbować to wyszukać, chociaż pewnie ta osoba wypowiedziała się również w tym wątku. Odpowiedź była niejasna, jednak nie pozbawiona sensu. Mojej wiary nie zmieniła, jednak dla innych mogłaby być przekonująca. Należałoby podrążyć temat.

Cieszę się, że utworzyłeś osobny wątek na ten temat. Trochę szkoda, że najdłuższe wpisy są mało konkretne i nie wyrażają jasno hipotez jak to by mogło być ze zmartwychwstaniem. Wynotować można następujące hipotezy:

1. Fanatyzm uczniów.
Poświęcanie życia za wiarę wskazuje moim zdaniem na coś więcej.
2. Środki psychoaktywne.
Rozumiem, że ktoś musiałby je podać uczniom po śmierci Jezusa? Kto? Po co?
Ktoś musiałby oszukiwać. Ale nauka Jezusa mówi o byciu uczciwym. Uczeń fingujący zmartwychwstanie (w tym organizujący zabranie zwłok z grobu) musiałby mieć rozdwojenie jaźni. Chyba że w tej "sekcie" (nazywam to tak ze względu na małą liczebność grupy wyznawców) widział interes (tj. władzę, możliwość zarobienia pieniędzy itd.). Taki uczeń lub uczniowie musieliby zmanipulować pozostałych najbliższych uczniów.
3. Zdolności organizacyjne św. Pawła.
Paweł mógł sprawnie rozpowszechnić opowieść o zmartwychwstaniu. Ale to nie tłumaczy jej źródła.
4. Fikcyjna narracja w słabo wykształconym społeczeństwie podatnym na mistyczne historie.
Znów można pomyśleć o poświęceniu życia przez uczniów. Jak wytłumaczyć ich zachowanie? Czy można uznać, że męczeństwo uczniów jest częścią fikcyjnej narracji? Z tego co wiem ich śmierć to bardziej fakt historyczny niż fikcja.

Przeczytałem wszystkie wpisy w wątku, ale dyskusje są tak długie, że można przeoczyć argumenty. Jeżeli pojawiły się hipotezy 5, 6 itd to dopiszcie.
Odpowiedz
#54
@Jaques: Nie zamierzam w nieskończoność bronić nieswoich teorii, ale wspomnę, iż jeszcze dwóch nie dodałeś:
5. Istniało dwóch Jezusów: prawdziwy i Jego tajny sobowtór - współpracownik. Ten pierwszy umarł na krzyżu, a drugi się sprytnie ukrywał, aby po śmierci pierwszego "objawić się" Jego uczniom.
6. Apostołowie z początku nie głosili wcale nowiny o Zmartwychwstaniu, tylko nauczaną przez Jezusa radykalną wersję judaizmu/mozaizmu, a samo Zmartwychwstanie było tylko późniejszą, powstałą po kilku latach legendą, użytą przez nich i i ich zwolenników jako argument rozstrzygający o słuszności własnych przekonań. (O ile dobrze zrozumiałem Marlowa Duży uśmiech).
Odpowiedz
#55
Pterodaktyl napisał(a): @Jaques: Nie zamierzam w nieskończoność bronić nieswoich teorii, ale wspomnę, iż jeszcze dwóch nie dodałeś:
5. Istniało dwóch Jezusów: prawdziwy i Jego tajny sobowtór - współpracownik. Ten pierwszy umarł na krzyżu, a drugi się sprytnie ukrywał, aby po śmierci pierwszego "objawić się" Jego uczniom.
6. Apostołowie z początku nie głosili wcale nowiny o Zmartwychwstaniu, tylko nauczaną przez Jezusa radykalną wersję judaizmu/mozaizmu, a samo Zmartwychwstanie było tylko późniejszą, powstałą po kilku latach legendą, użytą przez nich i i ich zwolenników jako argument rozstrzygający o słuszności własnych przekonań. (O ile dobrze zrozumiałem Marlowa Duży uśmiech).

Super mamy jeszcze więcej przypuszczeń, nad którymi można się zastanawiać Uśmiech

Wrócę jeszcze na chwilę do pkt 2. Gdy grupa osób zażyje środki psychoaktywne to ich halucynacje pozostają niezależne od siebie - tzn. uczniowie widzieliby różne rzeczy. Jeden Jezusa, a drugi np. kota. Oczywiście, obietnice powrotu po 3 dniach składane przez Jezusa mają przełożenie na oczekiwania uczniów. Oni pragnęli go zobaczyć (choćby podświadomie, bo świadomie niektórzy wątpili). Załóżmy, że wszyscy mieli halucynację tej samej osoby. Czy jednak już po "spotkaniu" nie zauważyliby różnic w swoich urojeniach? Przecież Jezus robił i mówił konkretne rzeczy przy objawieniu. Treść mów by się nie zgadzała.
Nie mogła więc to być wyłącznie halucynacja. Powiedzmy, że ktoś przebrał się za niego i przed otumanionymi uczniami odegrał scenę, w której podszywał się pod Jezusa. Czy są środki psychoaktywne, dzięki którym twarz takiego aktora byłaby pomylona z twarzą Jezusa przez wszystkich jednocześnie i bez wyjątku? Zna ktoś podobne historie, które by to potwierdziły?

O propos pomysłu 6. Prośba do Marlowa, aby wskazał fragment Ewangelii Mateusza (albo którejkolwiek innej), w którym uczniowie wynoszą zwłoki Jezusa z grobu. Wspomniałeś o tym, a to byłby istotny argument.
Odpowiedz
#56
Jaques napisał(a): O propos pomysłu 6. Prośba do Marlowa, aby wskazał fragment Ewangelii Mateusza (albo którejkolwiek innej), w którym uczniowie wynoszą zwłoki Jezusa z grobu. Wspomniałeś o tym, a to byłby istotny argument.
Wyręczę go - Mt 28 11-15, który to fragment nazywa te wyniesienie "żydowską legendą", podczas gdy wcale tak być nie musi.
Odpowiedz
#57
Jaques napisał(a): Przeczytałem wszystkie wpisy w wątku, ale dyskusje są tak długie, że można przeoczyć argumenty. Jeżeli pojawiły się hipotezy 5, 6 itd to dopiszcie.

Hipoteza 7: Zmartwychwstanie Jezusa to pierwszy w historii zanotowany przypadek pojawienia się zombi. Uśmiech

Cytat:Trudno wymyślić sensowny scenariusz tłumaczący przekonanie pierwszych uczniów o zmartwychwstaniu Jezusa, poza tym że to prawda.

Podążając tym tokiem myślenia musielibyśmy przykładowo uznać również prawdziwość historii odlotu Mahometa do nieba na skrzydlatym koniu, bo wyznawcy islamu umierali i nadal umierają bardzo chętnie za wiarę, a skoro tak, to przecież to prawda, czyż nie?
Odpowiedz
#58
Osiris napisał(a): Podążając tym tokiem myślenia musielibyśmy przykładowo uznać również prawdziwość historii odlotu Mahometa do nieba na skrzydlatym koniu, bo wyznawcy islamu umerali i nadal umierają bardzo chętnie za wiarę, a skoro tak, to przecież to prawda, czyż nie?

Co ty nie powiesz? Muzułmanie chętnie dają się zabić za wiarę w odlot Mahometa do nieba na skrzydlatym koniu? No i czy w ogóle dają się zabić za wiarę w cokolwiek?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#59
zefciu napisał(a): Tak jakby jednak nie. Ta wizja w ogóle nie miała bezpośredniego związku ze sporem o obrzezanie i koszer. Ap. Piotr wg Dz otrzymuje tę wizję w związku z przybyciem Korneliusza. Nic nie wskazuje, żeby Ap. Piotr od tego momentu zaczął jeść niekoszerne potrawy. Zwłaszcza że spór o to, czy chrześcijanie pochodzenia nieżydowskiego mogą je spożywać ma wg narracji Dz dopiero nadejść. Chrześcijanie spożywają wieprzowinę „na mocy” Soboru Jerozolimskiego (Dz twierdzą, że był tam i Jakub)

Oczywiście, że wizja na dachu. Korneliusz (imię "Korneliusz" bo Lex Cornelia de Sicariis et Veneficis) to dopiero po wizji. Czyli nie tylko zniesienie koszeru, ale "całej nieczystości", w tym statusu osób nie poddanych obrzezaniu jako nieczystych.
Cytat: [...] Następnego dnia, gdy byli w drodze i zbliżali się już do miasta, Piotr wszedł na dach, aby się modlić. Było około godziny szóstej. (10) Odczuwał już głód i chciał coś zjeść, a gdy mu przygotowywano posiłek, wpadł w ekstazę. (11) Zobaczył niebo otwarte i opadający przedmiot, coś w rodzaju wielkiego płótna, które czterema końcami spadało na ziemię. (12) Były na nim wszystkie zwierzęta czworonożne, płazy i ptaki latające w powietrzu. (13) Usłyszał wówczas głos skierowany do niego: "Piotrze, wstań, zabijaj i jedz!" (14) Piotr odpowiedział: "Panie, za nic w świecie, nigdy bowiem nie jadłem czegoś nieczystego i skażonego". (15) I znowu usłyszał głos: "Przestań nazywać skażonym to, co Bóg oczyścił". (16) Powtórzyło się to trzy razy, a przedmiot ów natychmiast został wzięty do nieba. (17) Kiedy Piotr zastanawiał się nad znaczeniem tego widzenia, ludzie wysłani przez Korneliusza dowiedzieli się już, gdzie mieszka Szymon, stanęli u bramy[...]

Dz Apost. 10 9-17
wytłuszczenia moje

Jeszcze raz: "były na nim wszystkie zwierzęta czworonożne"

Korneliusz jako "nieskażony" otrzymuje swój status, również na mocy tej wizji.

Teraz ""dyrektywa" Jakuba do bogobojnych pogan:
Cytat:[..](19) Dlatego sądzę, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy nawracają się do Pana. (20) Należy jednak napisać im, aby powstrzymali się od ofiar nieczystych składanych bogom, od nierządu, od pokarmów ze zwierząt uduszonych i krwi. (21) Od dawna bowiem w miastach są tacy, którzy głoszą naukę Mojżesza, czytając go w każdy szabat w synagogach".
Dyrektywa Jakuba zostaje w tym samym rozdziale powtórzona w wersie 29, jako bezwzględnie obowiązująca również Pawła.
Gdzie w tej dyrektywie tkwi choćby najmniejsza aluzja do wieprzowiny?

Jaques napisał(a): O propos pomysłu 6. Prośba do Marlowa, aby wskazał fragment Ewangelii Mateusza (albo którejkolwiek innej), w którym uczniowie wynoszą zwłoki Jezusa z grobu. Wspomniałeś o tym, a to byłby istotny argument.

Nie byłby, tylko jest.

Jaques napisał(a): 4. Fikcyjna narracja w słabo wykształconym społeczeństwie podatnym na mistyczne historie.
Znów można pomyśleć o poświęceniu życia przez uczniów. Jak wytłumaczyć ich zachowanie?
Konkretnie których uczniów?
Przywołany wcześniej "Czarny" owszem zginie, ale tylko dlatego, że zeloci będą go podejrzewać, że po raz kolejny zmienił strony i spiskuje z Rzymianami. I powloką biednego przez miasto, a zabiją go za murami.
A może życie poświęcił ów drugi Jakub, rzekomo ścięty przez Agrypę, którego to aniołowie nie zdążyli wyzwolić z łańcuchów?
Jaques napisał(a): Czy można uznać, że męczeństwo uczniów jest częścią fikcyjnej narracji? Z tego co wiem ich śmierć to bardziej fakt historyczny niż fikcja.

Śmierć niektórych osób z grona "Gminy Jerozolimskiej" to jedno.
Natomiast cała martyrologia, którą wytworzyła chrześcijańska tradycja to drugie.
Ten, który nauczał w kraju Edesseńczyków na przykład, rzeczywiście został zabity, tyle, że jego śmierć nie wiele ma wspólnego z tzw kultem Jezusa, który zmartwychwstał.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#60
Marlow napisał(a): Oczywiście, że wizja na dachu. Korneliusz (imię "Korneliusz" bo Lex Cornelia de Sicariis et Veneficis) to dopiero po wizji. Czyli nie tylko zniesienie koszeru, ale "całej nieczystości", w tym statusu osób nie poddanych obrzezaniu jako nieczystych.
Tutaj zgoda.
Cytat:Gdzie w tej dyrektywie tkwi choćby najmniejsza aluzja do wieprzowiny?
Nie ma tutaj nic o wieprzowinie. Co sprawia, że wieprzowina jest dla chrześcijan (przynajmniej pochodzenia pogańskiego) legalna. Przecież sensem tej dyrektywy nie było wprowadzenie zakazów, ale właśnie ich zniesienie „nie należy czynić trudności”.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości