Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Chrześcijaństwo?
#61
@Marlow

Parę obowiązków i lekkie przeziębienie wstrzymują mnie chwilowo od kontynuacji, "Józef S.", tylko Ty mogłeś załapać, że o Jakuba Sprawiedliwego biegało, ale już nie mogę edytować, jakiś limit czasowy wprowadzili na forum. Owszem, opieram się na analizie chrześcijańsko-historycznej, która jednak rozpoczyna się już z Erazmem, nawet jak z początku w większości poza ramami Kościoła Katolickiego, niemniej Ty się do chrześcijańskiej (a nie "katolickiej przedsoborowej") teologii odnosiłeś. A i Watykan już przed soborem... ale to inny temat.

A co do rachunku "kto się bardziej pomylił" chyba zapomniałeś wspomnieć o trzeciej grupie pism, ani nie tożsamych z judaizmem talmudycznym ani z mainstreamowym chrześcijaństwem, ale wrzucanych do zbiorczego worka gnozy. Choć są tu może pisma bardziej (Tomasz) i mniej (Filip) wiarygodne, to jednak charakterystyczne jest, że posługują się tym samym zbiorem charakterów. Na czele z tymi, które określasz mianem fikcyjnych: Maria Magdalena i Judasz Iskariota ponoć własne ewangelie spisali, a i w innych są stałymi postaciami. No i teraz wychodzisz mi z teorią, że jeżeli postacie zostały "zarejestrowane" przez chrześcijan i gnostyków, ale jakoś nie znalazły wejścia do talmudu czy dzieł zebranych Flawiusza Józefa, to nie istniały? Kto tu wtedy jest "wszyscy inni", którzy się pomylili?

To zresztą dla mnie nowa sprawa, po tym, jak zaprzestano (w większości) twierdzić, że Jezus nie istniał (tzw. "Jezus Mityczny") a nawet Mojżesz jest czasem uznawany za postać historyczną, teraz ten trend przerzuca się na inne postacie NT. Zdołałeś mnie drugi raz w krótkim okresie czasu zaskoczyć, widocznie historia dziś się tak szybko zmienia, że nie będąc na bieżąco przegapiam najnowsze trendy... ten, żartowałem. Niemniej pewność, z jaką wypowiadasz "fikcyjność" pewnych postaci NT trochę dziwi a trochę śmieszy. Może należałoby to bardziej uzasadnić, bo na razie trąci to takim "Kopernik była kobietą"... tak, nadal ironizuję, nieco.

To na razie tyle.

EDIT: PS: Przy lekturze nie miałem pewności, jak Ty numerujesz tzw. "rewolty". Dla mnie "pierwsza rewolta" oznacza pierwsze powstanie żydowskie 66-73. "Druga" to lata 132-135, Bar Kochba. Teraz nie jestem pewien, czy nie wliczasz jeszcze jakichś rewolt przed rokiem 66 czy też nie doliczasz tzw. "wojny Kwietusa", czyli powstania w diasporze. Może powinniśmy ustalić tu jakąś zgodną terminologię.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#62
Łazarz napisał(a):
bert04 napisał(a):Można z dużą dozą pewności założyć, że wierzyli, że ujrzeli Jezusa. Sam mógłbym podać parę racjonalistycznych wyjaśnień na to, jednakże nie chcę ułatwiać sprawy stronie nie-wierzącej w temacie. Jednakże ostatnio na tym forum coś "apologetyka ateistyczna" kruszeje, więc dam Ci jeden trop do przemyśleń: Emaus.

Hipoteza dwóch Jezusów też ma swoje mankamenty.

bert04 napisał(a): @Marlow



Co do reszty skomentuję krótko, w Emaus "drugi Jezus" jest jeszcze zbyteczny, dopiero w kolejnych epizodach musi być podciągany. 
@Bert, co miałeś w takim razie na myśli?
Odpowiedz
#63
@Pterodaktyl

Hmm... Przeczytaj po prostu ten epizod zatrzymując się na wersecie Łk 24:30. Porównaj to z innymi epizodami spotkania z Jezusem Zmartwychwstałym. Zwłaszcza z momentem rozpoznania Jezusa i co potem następuje. Będzie jednak pewna różnica. Można na podstawie tej różnicy wyciągać wnioski niezgodne z moją religią, więc pozostawię je Tobie samemu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#64
Pterodaktyl napisał(a):
Jaques napisał(a): O propos pomysłu 6. Prośba do Marlowa, aby wskazał fragment Ewangelii Mateusza (albo którejkolwiek innej), w którym uczniowie wynoszą zwłoki Jezusa z grobu. Wspomniałeś o tym, a to byłby istotny argument.
Wyręczę go - Mt 28 11-15, który to fragment nazywa te wyniesienie "żydowską legendą", podczas gdy wcale tak być nie musi.

Marlow
Cytat:Nie byłby, tylko jest.

Przepraszam bardzo, ale ten fragment nie opisuje wyniesienia zwłok Jezusa z grobu przez uczniów, tylko mówi o tym, jak kapłani zlecili rozpowszechniać taką wersję wśród ludu. To różne sprawy. Można co najwyżej dopisać ósmą hipotezę:

8. Uczniowie sami wynieśli zwłoki Jezusa

Nie pomylimy się wcale, jeśli przyjmiemy, że nauki Jezusa spodobały się jego uczniom. Na pewno byli pod ich wrażeniem. A skoro Jezus zapowiedział zmartwychwstanie, a potem - załóżmy hipotetycznie - ono nie nastąpiło, to mogła się u nich pojawić pokusa, aby podrobić zmartwychwstanie. Rzeczywiście, musieliby wynieść zwłoki. Ale... w tym jest sprzeczność. Z jednej strony musieliby być przekonani w prawdziwość słów Jezusa o lepszym świecie, o miłości do bliźnich itd. A z drugiej pojawia się zgrzyt - Jezus nie zmartwychwstaje. "Zaraz, zaraz - pomyśleliby w takiej sytuacji - skoro zmartwychwstanie nie nastąpiło, to i cała reszta nie jest prawdą. Po co mamy wierzyć w bajki o miłości do bliźnich?" Nastąpiłoby zwątpienie w Jezusa i już nawet nie musieliby się trudzić przy hipotetycznym wynoszeniu zwłok.

Cytat:5. Istniało dwóch Jezusów: prawdziwy i Jego tajny sobowtór - współpracownik. Ten pierwszy umarł na krzyżu, a drugi się sprytnie ukrywał, aby po śmierci pierwszego "objawić się" Jego uczniom.

Gdyby się ograniczać tylko do faktów związanych ze zmartwychwstaniem, to trudno taką hipotezę zweryfikować. Już wcześniej powoływałem się na całokształt nauki Jezusa. Nauka o prawdzie i uczciwości miałaby być z założenia oparta na kłamstwie? Jakim cudem Jezus był taki przekonujący, skoro niby wiedział o oszustwie z sobowtórem? Chyba że ktoś inny - dajmy na to, że jakiś wariat - stał się jego uczniem, był zafascynowany nauką i postanowił mimo oczywistej nieuczciwości dokonać mistyfikacji. Piszę "wariat", bo tylko taki nie zauważyłby sprzeczności, o której pisałem akapit wyżej.

Kwestia tego, że po zmartwychwstaniu Jezus nie był z rozpoznawany przez uczniów bliższych i dalszych. Rzeczywiście:
a) Maria Magdalena będąc przy grobie wzięła go za ogrodnika
b) dalsi uczniowie na drodze do Emaus nie poznali go
c) bliżsi uczniowie w domu mieli wątpliwości, czy to on

Tu są moim zdaniem dwa czynniki, które decydują dlaczego tak się stało:

1) sytuacja była niespodziewana. Czemu niby Maria gdy pochyliła się nad wejściem do grobu miała się spodziewać, że osoba za jej plecami to zmarły Jezus? Czemu dalsi uczniowie, wiedzący o ukrzyżowaniu, mieli się spodziewać Jezusa na drodze? To samo w domu z bliższymi uczniami

2) mogła nastąpić zmiana wyglądu. Nagie ciało Jezusa owinięto w całun. W sytuacjach a, b i c był na pewno ubrany. Jezus udający się do tzw. królestwa niebieskiego, czy też z niego wracający, miałby inny strój niż ten, w którym widzieli go uczniowie. W Ewangelii są wspomniani aniołowie w bieli siedzący w grocie grobowej. Oczywiście, "aniołami" zostali nazwani przez współczesnych. To co racjonalnie można ustalić o tych postaciach, to że byli to młodzi ludzie ubrani w czyste białe stroje.
Druga zmiana w wyglądzie, którą podejrzewam, to zgolenie brody. Nie mam dowodów, ale bardzo prawdopodobne, że przed ukrzyżowaniem Jezus miał brodę. Stawiam na to, że później jej nie było.

Cytat:6. Apostołowie z początku nie głosili wcale nowiny o Zmartwychwstaniu, tylko nauczaną przez Jezusa radykalną wersję judaizmu/mozaizmu, a samo Zmartwychwstanie było tylko późniejszą, powstałą po kilku latach legendą, użytą przez nich i i ich zwolenników jako argument rozstrzygający o słuszności własnych przekonań.

To ciekawa hipoteza. Mówi o interesie rządu dusz. Przyznam rację, że ludzie realizują własne, często egoistyczne, interesy. Samo zjawisko jest prawdopodobne. Natomiast jakie poszlaki wskazują na to, że:
- "Apostołowie z początku nie głosili wcale nowiny o Zmartwychwstaniu"
- "Zmartwychwstanie było tylko późniejszą, powstałą po kilku latach legendą"?
Nie mówię o dowodach historycznych, ale tylko o poszlakach. Czy można coś takiego wskazać?

Marlow

Cytat:Konkretnie których uczniów?
Przywołany wcześniej "Czarny" owszem zginie, ale tylko dlatego, że zeloci będą go podejrzewać, że po raz kolejny zmienił strony i spiskuje z Rzymianami. I powloką biednego przez miasto, a zabiją go za murami.
A może życie poświęcił ów drugi Jakub, rzekomo ścięty przez Agrypę, którego to aniołowie nie zdążyli wyzwolić z łańcuchów?

Śmierć niektórych osób z grona "Gminy Jerozolimskiej" to jedno.
Natomiast cała martyrologia, którą wytworzyła chrześcijańska tradycja to drugie.
Ten, który nauczał w kraju Edesseńczyków na przykład, rzeczywiście został zabity, tyle, że jego śmierć nie wiele ma wspólnego z tzw kultem Jezusa, który zmartwychwstał.

Nie jestem historykiem religii, więc nie podejmę tej dyskusji. Na forum są osoby o większej wiedzy, które mogą się wypowiedzieć. Powiedz tylko jasno, co sam o tym sądzisz. Czy uważasz, że martyrologia apostołów jest wymyślona?

Osiris
Cytat:Hipoteza 7: Zmartwychwstanie Jezusa to pierwszy w historii zanotowany przypadek pojawienia się zombi. [Obrazek: smile.gif]

Oczywiście łatwiej zażartować niż zmienić światopogląd, dlatego w pełni rozumiem tę wypowiedź.

Cytat: Podążając tym tokiem myślenia musielibyśmy przykładowo uznać również prawdziwość historii odlotu Mahometa do nieba na skrzydlatym koniu, bo wyznawcy islamu umierali i nadal umierają bardzo chętnie za wiarę, a skoro tak, to przecież to prawda, czyż nie?

Uczniowie Jezusa spotkali go osobiście, mogli więc zweryfikować co widzą, natomiast wyznawca islamu wieki po proroku nie ma takiej możliwości. Mamy więc zderzenie faktów z wiarą. Gdyby fakty były inne, niż to przekazują apostołowie, to oni by o tym wiedzieli i żaden z nich by się nie poświęcał. Co innego wyznawca religii po wiekach, który przyjmuje coś na wiarę. Taki wyznawca swoim czynem nie potwierdza faktów, tylko przekonania.
Odpowiedz
#65
@Marlow

Stopniowo nadrabiam braki w temacie, aktualnie update-uję TEN POST i parę refleksji się nasuwa. Nie będę komentował całości, tylko to, co w międzyczasie albo nie napisałem albo jakieś błędy popełniłem:


Marlow napisał(a): Hmmm, ok, ks Jeremiasza i Jezus syn Ananiasza to fakt, tylko ta reszta... całkiem się "zmiksowała.

(...)

No faktycznie, jeżeli nie ma jakiejś innej relacji na temat tego człowieka (zakładam, że nie), to istotnie albo moja pamięć zawodzi, albo źródło wtórne, które czytałem, już sprawy pogmatwało. Ubiczowanie było po wydaniu przez "starszyznę miasta", nie zaś (S-/s-)-anhedryn. Nie wiem, czy to był taki usus, że osobę działającą "z mocy wyższej" przyprowadzano do Rzymian, można się nieco zdziwić ale sam J.F. nie podaje uzasadnienia. No i ten detal z katapultą, wyczytałem (AFAIR), że sam stanowił "amunicję", a tu został trafiony..

Pozostaje jedna sprawa wspólna ewangeliom, a mianowicie zapowiedź zniszczenia miasta. Dotyczy omawianego wątku o tyle, że jest częstym argumentem na rzecz średnio-późnego datowania ewangelii (po roku 73). Tutaj wprawdzie J.F. spisywał swoją historię także po roku 73, jednakże raczej nikt nie poddaje w wątpliwość, że J.b.A. zapowiadał zniszczenie miasta ("biada miastu" to właśnie to nawiązanie do księgi Jeremiasza) na cztery lata przed wybuchem wojny.

PS: "Gwiazda nad miastem"? Kometa? Czyżby jakiś związek z gwiazdą betlejemską?

Cytat:Trudno bowiem , na podstawie tego, że ktoś cytuje słowa kogos innego, przypisac pierwszemu, że twierdzi on, iż jest nowym Jeremiaszem, czy tylko nowym prorokiem.

No niby nie można, jednakże jest różnica, jeżeli ktoś prorokuje "w imieniu", a kiedy sam coś głosi. W ST proroctwa zaczynały się od "to mówi Pan" a cytaty "tak mówi pismo". Or compatible. Tutaj mamy całą grupę proroków i proroctw wypowiadanych "we własnym imieniu", wliczam tu także Jezusa.

Cytat:49 minus 14, daje 35, całkiem poprawna kalkulacja.
Dla niewtajemniczonych:
49 -rok tzw Soboru Jerozolimskiego
14 - tyle lat rzekomo Paweł bywał w świecie.
35 - rok w którym Paweł się nawrócił.

To jest kalkulacja "średnia", gdyż, podobnie jak przy ewangeliach, istnieje też kalkulacja "wczesna" (32-33) jak i późna (ok. 38). Dodajmy do tego trudności interpretacyjne z liczenia ekskluzywnego / inkluzywnego, wtedy podawanie daty "trzy lata później" może oznaczać dwa lata, a 14 odpowiednio 13. Problem wałkowany przy okazji "trzeciego dnia" zmartwychwstania w innym kontekście.

Cytat:Przyjmując nawet , że owo objawienie miało miejsce w 35 r, to czternaście wg co pisze Paweł powinno liczyć się od 38 r, czyli Sobór - drugie przybycie do Jerozolimy - miał miejsce w r 52.

Właśnie są też osoby, które te 14 lat liczą od wyjazdu / nawrócenia. I ciężko mi ocenić, czy nie powinno się datować nawrócenia Pawła wstecz od Jerozolimy, czy Jerozolimy "wprzód" od nawrócenia Pawła, wydaje mi się, że raczej to pierwsze. Pomiędzy Jerozolimą a Galatami były jeszcze inne listy, przykładowo 1 Tes, uznawany jako pierwsze pismo chrześcijańskie, datowany raczej na rok 50.

Cytat:Józef o "pewnym" Szymonie: (...)

Uwag o "pewnym Szymonie" nie za bardzo łapię, jaki to ma związek z kontekstem omawianych spraw. I tak sporo wątków ciągniemy, nie widzę powodu jeszcze omawiać każdego apostoła z osobna w wersjach tamudycznych czy flawiuszowych. No chyba, że uzasadnisz. Jak na razie cieszę się, że nie zapisałeś "pewnego Szymona" w poczet postaci fikcyjnych.


Cytat:Wracając do chronologii: może pewien skromy producent dywanów, wraz z pewnym skromnym rybakiem z Galilei, urzędującym w Jerozlimie, jak na rybaka przystało po raz pierwszy spotkali się na dworze tego "okrutnego" Agrypy?
Namiotów, Marlow, namiotów. A ja gdzieś (może u Ciebie?) wyczytałem, że ten "skromny producent", jeszcze pod imieniem Szaweł z Tarsu, jest udokumentowany w źródłach żydowskich jakąś modlitwą. Niestety, memoria mea, wiadomo, a większością starych źródeł i linków już nie dysponuję.


Cytat:Bert, ale to jest własnie to, tego nie da się pogodzić. Chrzescijanska teologia: Zmartwychwstanie Jezusa=> koniec Prawa, Nowe Przymierze.
Jakub: tak widziałem Jezusa w ciele, zmartwychwstałego, i nadal odprawiam jedno z 2 najważniejszych świąt mozaizmu.
Tak w maksymalnym uproszczeniu.
No w maksymalnym uproszczeniu, racja, bo Jezus na kartach Ewangelii, ani nawet w wizjach Dziejów nie mówi nic w stylu "koniec Prawa". Ewangelie opisują ten proces właśnie jako proces w Kościele Apostolskim. Także maksymalnie upraszczając, św. Paweł też w sobotę wykłada w synagodze a w niedzielę spotyka się na łamaniu Chleba, ciągnąc obie ewangelizacje równolegle.

Gdybyśmy chcieli zejść z upraszczania, należałoby określić, jakie kierunki judaizmu dopuszczały w ogóle prozelityzm i na jakich warunkach. Czy nie było tak, że prozelita nawet obrzezany, nawet zachowujący posty i przepisy, nigdy nie był "pełnoprawnym" żydem, a dopiero jego dzieci? Zdaje się, że coś takiego obiło mi się o uszy.

Cytat:
To jeszcze może coś o zapale ewangelizacyjnym "apostołów" i fenomenie "powstania z martwych"
(...)
BJ  3,26-28
wytłuszczenie i podkreslenie moje.

No Marlow, co znowu Marlow, podajesz mi jakiś epizod z jakimś Nigerem, który jednoznacznie jest z okresu Wojny Zydowskiej. Nie wiedziałem, że posiłkujesz się argumentami godnymi Zeitgeistu, zresztą nawet nie wiem po co, skoro wiara w Zmartwychwstanie, tu chyba się zgodzimy, była już przed rokiem 66. 1 Kor 15,3-8
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#66
zefciu napisał(a): Tutaj zgoda.
Cytat:Gdzie w tej dyrektywie tkwi choćby najmniejsza aluzja do wieprzowiny?
Nie ma tutaj nic o wieprzowinie. Co sprawia, że wieprzowina jest dla chrześcijan (przynajmniej pochodzenia pogańskiego) legalna. Przecież sensem tej dyrektywy nie było wprowadzenie zakazów, ale właśnie ich zniesienie „nie należy czynić trudności”.


Reasumując:
- mamy zatem zobowiązanie nałożone przez Jakuba na konwertujących pogan, które jest podkreśleniem supremacji koszerności ( spożywanie mięsa duszonego i krwi i od dawna nauka Mojżesza jest przekazywana) i jednocześnie tej supremacji zniesienie, ponieważ spożywanie wieprzowiny jest dozwolone i kryje się pod : "nie należy czynić trudności".
Co oczywiście nie ma najmniejszego sensu.
Otóż te "trudności" co wynika z całego kontekstu, nie odnoszą się do wieprzowiny, ale w głownej mierze do obrzezania. I w tym miejscu apologetyka chrześcijańska ma swoje uzasadnienie w historii, ponieważ znamy przykłady rabinów, którzy nawet przy konwersji na mozaizm takiego zabiegu nie wymagali.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#67
bert04 napisał(a): @Marlow

Parę obowiązków i lekkie przeziębienie wstrzymują mnie chwilowo od kontynuacji, "Józef S.", tylko Ty mogłeś załapać, że o Jakuba Sprawiedliwego biegało, ale już nie mogę edytować, jakiś limit czasowy wprowadzili na forum. Owszem, opieram się na analizie chrześcijańsko-historycznej, która jednak rozpoczyna się już z Erazmem, nawet jak z początku w większości poza ramami Kościoła Katolickiego, niemniej Ty się do chrześcijańskiej (a nie "katolickiej przedsoborowej") teologii odnosiłeś. A i Watykan już przed soborem... ale to inny temat.

Ok, nie ma problemu.
Poza tym, mam nadzieję że dla potencjalnego czytelnika będzie jasne, że Józef S. to po prostu Jakub sprawiedliwyUśmiech
bert04 napisał(a): A co do rachunku "kto się bardziej pomylił" chyba zapomniałeś wspomnieć o trzeciej grupie pism, ani nie tożsamych z judaizmem talmudycznym ani z mainstreamowym chrześcijaństwem, ale wrzucanych do zbiorczego worka gnozy. Choć są tu może pisma bardziej (Tomasz) i mniej (Filip) wiarygodne, to jednak charakterystyczne jest, że posługują się tym samym zbiorem charakterów. Na czele z tymi, które określasz mianem fikcyjnych: Maria Magdalena i Judasz Iskariota ponoć własne ewangelie spisali, a i w innych są stałymi postaciami. No i teraz wychodzisz mi z teorią, że jeżeli postacie zostały "zarejestrowane" przez chrześcijan i gnostyków, ale jakoś nie znalazły wejścia do talmudu czy dzieł zebranych Flawiusza Józefa, to nie istniały? Kto tu wtedy jest "wszyscy inni", którzy się pomylili?
Nie, nie i jeszcze raz nie.
Cały ten fenomen "gnostycznego chrzescijaństwa" to wytwór kultury masowej tak dużym skrócie.
Owszem, w pismach z Nag Hammadi pojawiają się te wszystkie Ewangelie, wraz z wymienionymi osobami, tylko to trochę słaby argument.
Słaby, gdyż sygnalizowałem to wielokrotnie nie tylko na tym forum, pisma te pochodzą w najlepszym (podkreslam raz jeszcze w najlepszym) wypadku z trzeciego wieku.
Po drugie, pomijając już datowanie kodeksów, to pisma z N.H. są całkowitym misz-maszem, taki kompletny i doskonały synkretyzm, że nawet kanoniczny NT przy tym wysiada. Jest on (NT) 10 razy bardziej wiarygodny, jeśli chodzi o realia epoki.
I po trzecie wreszcie: nawet w tym synkretycznym śmietniku masz tam perełki pokroju 1 Apokalipsy Jakuba, gdzie Jezus całuje Jakuba, a nie żadną Marię Magdalenę, czy Judasza. Ale to tylko perełki (bo jest ich więcej) z całego śmietnika.

bert04 napisał(a): To zresztą dla mnie nowa sprawa, po tym, jak zaprzestano (w większości) twierdzić, że Jezus nie istniał (tzw. "Jezus Mityczny") a nawet Mojżesz jest czasem uznawany za postać historyczną, teraz ten trend przerzuca się na inne postacie NT. Zdołałeś mnie drugi raz w krótkim okresie czasu zaskoczyć, widocznie historia dziś się tak szybko zmienia, że nie będąc na bieżąco przegapiam najnowsze trendy... ten, żartowałem. Niemniej pewność, z jaką wypowiadasz "fikcyjność" pewnych postaci NT trochę dziwi a trochę śmieszy. Może należałoby to bardziej uzasadnić, bo na razie trąci to takim "Kopernik była kobietą"... tak, nadal ironizuję, nieco.

To na razie tyle.
Odnośnie pewności.
Szczerze mówiąc nie wiem skąd ta ironia.
Przecież z taką samą pewnością wypowiadam się o nieistniejących wydarzeniach jak: spis Kwiryniusza (owszem był taki spis ale nie w tych latach, co jest tutaj bardzo znaczące), ścięcie Jana Ch - głowa to miała być, ale Aretasa, Jana raczej spalono -, osławiona "rzeź niewiniątek", itd.

bert04 napisał(a): EDIT: PS: Przy lekturze nie miałem pewności, jak Ty numerujesz tzw. "rewolty". Dla mnie "pierwsza rewolta" oznacza pierwsze powstanie żydowskie 66-73. "Druga" to lata 132-135, Bar Kochba. Teraz nie jestem pewien, czy nie wliczasz jeszcze jakichś rewolt przed rokiem 66 czy też nie doliczasz tzw. "wojny Kwietusa", czyli powstania w diasporze. Może powinniśmy ustalić tu jakąś zgodną terminologię.
W sumie było ich siedem, tyle podaje G.Alon. Dla większej czytelności pozostajemy zatem przy wersji najbardziej popularnej.
Pierwsza - 66-70
Druga -Bar Kochba
Wojna Kwietusa, to po prostu wojna Kwietusa.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#68
Jaques napisał(a): Uczniowie Jezusa spotkali go osobiście, mogli więc zweryfikować co widzą, natomiast wyznawca islamu wieki po proroku nie ma takiej możliwości. Mamy więc zderzenie faktów z wiarą. Gdyby fakty były inne, niż to przekazują apostołowie, to oni by o tym wiedzieli i żaden z nich by się nie poświęcał. Co innego wyznawca religii po wiekach, który przyjmuje coś na wiarę. Taki wyznawca swoim czynem nie potwierdza faktów, tylko przekonania.

Wcale nie pisałem wyłącznie o dzisiejszych wyznawcach islamu. Cofnijmy się do czasów Mahometa - jego towarzysze (można ich uznać za odpowiedników apostołów Jezusa) zapamiętali i spisali słowa proroka tworząc w ten sposób Koran oraz Hadith. Po śmierci Mahometa muzułmanie w błyskawicznym tempie rozprzestrzeniają swą wiarę opanowując kraje Bliskiego Wschodu i północnej Afryki - o wiele szybciej i zwiększym poświęceniem niż chrześcijanie rozwinęli swą religię. Sto lat wystarczyło do utworzenia islamskiego imperium. 
Czy poświęcenie milionów muzułmanów w tym okresie świadczy o prawdziwości słów Mahometa? Czyż to, że udało mu się przekonać tak wielu w tak krótkim czasie nie jest znaczące? Garstka apostołów Jezusa nic nie znaczy w porównaniu do ogromu poświęcenia wyznawców islamu w tamtym okresie ale przecież to nie znaczy, że należy uznać nauki Mahometa za prawdę.

Jaques napisał(a):
Cytat:Hipoteza 7: Zmartwychwstanie Jezusa to pierwszy w historii zanotowany przypadek pojawienia się zombi. [Obrazek: smile.gif]

Oczywiście łatwiej zażartować niż zmienić światopogląd, dlatego w pełni rozumiem tę wypowiedź.
Żart średni przyznaję, ale nie mogłem się powstrzymać Uśmiech
Według mnie ze zmartwychwstaniem Jezusa mogło być trochę tak jak z Elvisem. Wielu go kochało i nie mogli i nie chcieli uwierzyć, że nie żyje. Zaczęły pojawiać się plotki, w międzyczasie ktoś opróżnił grób i historia gotowa. Nie takie rzeczy ludzie przyjmowali bezkrytycznie w tamtych czasach.

Odpowiedz
#69
Osiris napisał(a):jego towarzysze (można ich uznać za odpowiedników apostołów Jezusa)

Nic podobnego, między apostołami a goścmi od Mahometa jest przynajmniej jedna, aczkolwiek znacząca różnica. Mianowicie, apostołowie jako ludzie z wyższych warstw społecznych, znali Pismo i religię Mojżesza, byli monoteistami w każdym tego słowa znaczeniu. No i mimo tego faktu w Kościołach które założyli i (generalnie całej religi) zaczęto czcić Jezusa jak Boga(wiadomym jest że Jezusowi oddawano boską cześć już w I wieku) . Natomaist ucznowie Mahometa mimo iż przedtem(przed poznaniem Allaha jako jednego bóstwa) byli politeistami, i nigdy nie wyszli poza naukę swojego guru(to jest pozostali "prawdziwymi" monoteistami)

Btw, dlaczego akurat Mahomet a nie np. Ariusz czy Nestoriusz? Przecież Iszmaelska herezja, ponoć na początku swego istnienia była herezją chrześcijańską
Odpowiedz
#70
Marlow napisał(a): Reasumując:
- mamy zatem zobowiązanie nałożone przez Jakuba na konwertujących pogan, które jest podkreśleniem supremacji koszerności ( spożywanie mięsa duszonego i krwi i od dawna nauka Mojżesza jest przekazywana)
Koszerności w granicach „praw Noego”, które zgodnie z pewnymi tradycjami żydowskimi obowiązują wszystkich ludzi na Ziemi, w odróżnieniu od szczegółowych praw z Kpł i Pwt, które obowiązują tylko Żydów. Zwróć uwagę, że Rdz, gdzie opisano historię Potopu też jest tradycyjnie przypisywana Mojżeszowi.
Cytat:Co oczywiście nie ma najmniejszego sensu.
Dlaczego nie ma sensu?
Pytanie: czy chrześcijanie pochodzenia pogańskiego mają przestrzegać całej Tory?
Odpowiedź: mają przestrzegać praw takich to a takich.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#71
Quinque napisał(a):
Osiris napisał(a):jego towarzysze (można ich uznać za odpowiedników apostołów Jezusa)

Nic podobnego, między apostołami a goścmi od Mahometa jest przynajmniej jedna, aczkolwiek znacząca różnica. Mianowicie, apostołowie jako ludzie z wyższych warstw społecznych, znali Pismo i religię Mojżesza, byli monoteistami w każdym tego słowa znaczeniu. No i mimo tego faktu w Kościołach które założyli i (generalnie całej religi) zaczęto czcić Jezusa jak Boga(wiadomym jest że Jezusowi oddawano boską cześć już w I wieku) . Natomaist ucznowie Mahometa mimo iż przedtem(przed poznaniem Allaha jako jednego bóstwa) byli politeistami, i nigdy nie wyszli poza naukę swojego guru(to jest pozostali "prawdziwymi" monoteistami)

Btw, dlaczego akurat Mahomet a nie np. Ariusz czy Nestoriusz?  Przecież Iszmaelska herezja, ponoć na początku swego istnienia była herezją chrześcijańską
Chodziło mi głównie o to, że poświęcenie apostołów nie jest argumentem za prawdziwością zmartwychwstania Jezusa, co zdaje się sugerować Jaques. W ogóle nie można podać żadnego sensownego argumentu za zmartwychwstaniem, bo niby jaki? A jeśli ktoś je uznaje to niech wytłumaczy dlaczego odrzuca różnorakie cudaczne wydarzenia przedstawiane przez inne tradycje religijne.
Odpowiedz
#72
Dla ignoranta nigdy nie będzie żadnego sensownego argumentu.Możesz się więc teraz pochlastać lub upić ze szczęścia.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#73
Osiris napisał(a): Chodziło mi głównie o to, że poświęcenie apostołów nie jest argumentem za prawdziwością zmartwychwstania Jezusa, co zdaje się sugerować Jaques.

Jeżeli chciałeś stworzyć analogię, to trochę nie wyszło. Nie znam relacji o tym, że ktoś był świadkiem przekazywania Koranu Mahometowi, a to jest rdzeń tej religii. Są relacje o żonach Mahometa, podbojach Mahometa, nawet o cudach Mahometa, ale o tym akurat nic nie wiadomo. To znaczy wiadomo, ale tylko od samego Mohameda osobiście.

Natomiast, jeżeli trzymać się sztywno NT w formie, jaką mamy obecnie, to wszyscy autorzy relacjonują o śmierci i zmartwychwstaniu. Taki Marek przelatuje biegiem przez życie i nauczanie Jezusa, żeby połowę swojej krótkiej ewangelii poświęcić relacji n.t. Pasji.

Cytat:W ogóle nie można podać żadnego sensownego argumentu za zmartwychwstaniem, bo niby jaki?

Jeżeli pod "sensowny" rozumiesz "naturalistyczny", to nikt Ci nie broni tłumaczyć wiary apostołów w Zmartwychwstanie w jakikolwiek naturalistyczny sposób. Ale ciężko będzie podważyć (Marlow to właśnie próbuje) samej wiary apostołów w Zmartwychwstanie.

Cytat:A jeśli ktoś je uznaje to niech wytłumaczy dlaczego odrzuca różnorakie cudaczne wydarzenia przedstawiane przez inne tradycje religijne.

A kto odrzuca "cudaczne wydarzenia przedstawiane przez inne tradycje religijne"? Można je tłumaczyć naturalistycznie, wierzyć w złe wpływy demonów lub składać na karb fantazji.  Tłumaczenie nie jest tożsame  odrzucaniem, przyjęcie "paranormalnego" wyjaśnienia nie jest tożsame z uznaniem religii.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#74
freeman napisał(a): Dla ignoranta nigdy nie będzie żadnego sensownego argumentu.Możesz się więc teraz pochlastać lub upić ze szczęścia.

Skoro zarzucasz mi ignorancję to oświeć mnie proszę swoją zapewne niezwykle głęboką wiedzą - na początek proponuję odpowiedzieć na pytanie w poprzednim poście.
Odpowiedz
#75
Osiris napisał(a): Skoro zarzucasz mi ignorancję to oświeć mnie proszę swoją zapewne niezwykle głęboką wiedzą - na początek proponuję odpowiedzieć na pytanie w poprzednim poście.


Póki co mogę podpisać się pod tym, co  w poprzednim poscie napisał bert. W zasadzie wszystkie argumenty za zmartwychwstaniem Jezusa, poza najbardziej oczywistym, zostały już wspomniane.Aby wprowadzić jednak element satyry przytoczę rozmowę między uczniami Jezusa, motywującymi się do dzialania, pochodzącą z dzieła Demonstratio evangelica, autorstwa Euzebiusza:
Cytat:Zbierzmy się razem, by wymyślić wszystkie te cuda i objawienia Zmartwychwstałego, których nigdy nie widzieliśmy, i ciągnijmy tę szopkę nawet do śmierci! Czemu by nie umrzeć bez celu? Czemu nie miałyby nam przypaść do gustu tortury i biczowanie, wymierzane nam bez żadnej sensownej przyczyny? Idźmy do wszystkich narodów, by obalać ich instytucje i demaskować ich bogów! A nawet jeżeli nikogo nie przekonamy, będziemy mieli przynajmniej tę satysfakcję, że ściągniemy na siebie karę za własne oszustwo.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#76
bert04 napisał(a):
Cytat:Jeżeli chciałeś stworzyć analogię, to trochę nie wyszło. Nie znam relacji o tym, że ktoś był świadkiem przekazywania Koranu Mahometowi, a to jest rdzeń tej religii. Są relacje o żonach Mahometa, podbojach Mahometa, nawet o cudach Mahometa, ale o tym akurat nic nie wiadomo. To znaczy wiadomo, ale tylko od samego Mohameda osobiście.

Natomiast, jeżeli trzymać się sztywno NT w formie, jaką mamy obecnie, to wszyscy autorzy relacjonują o śmierci i zmartwychwstaniu. Taki Marek przelatuje biegiem przez życie i nauczanie Jezusa, żeby połowę swojej krótkiej ewangelii poświęcić relacji n.t. Pasji.

Zapomnij o analogii, nie to jest sednem sprawy. Natomiast nie rozumiem, dlaczego uważasz ewangelie za niemalże faktograficzne relacje na których można polegać? Czy relacje apostołów są bardziej wiarygodne od relacji Mahometa, a jeśli tak myślisz to na jakiej podstawie? 


Cytat:Jeżeli pod "sensowny" rozumiesz "naturalistyczny", to nikt Ci nie broni tłumaczyć wiary apostołów w Zmartwychwstanie w jakikolwiek naturalistyczny sposób. Ale ciężko będzie podważyć (Marlow to właśnie próbuje) samej wiary apostołów w Zmartwychwstanie.

Odnosiłem się do stwierdzenia Jaquesa, który pisał, że trudno wytłumaczyć przekonanie apostołów o zmartwychwstaniu poza tym, że zdarzyło się ono naprawdę. Tymczasem chyba każde wyjaśnienie alternatywne jest bardziej prawdopodobne. 

Cytat:A kto odrzuca "cudaczne wydarzenia przedstawiane przez inne tradycje religijne"? Można je tłumaczyć naturalistycznie, wierzyć w złe wpływy demonów lub składać na karb fantazji.  Tłumaczenie nie jest tożsame  odrzucaniem, przyjęcie "paranormalnego" wyjaśnienia nie jest tożsame z uznaniem religii.

Poproszę więc wytłumaczenie zdarzenia przedstawionego w tradycji islamskiej jako wniebowstąpienie Mahometa na skrzydlatym koniu. Z punktu widzenia naturalistycznego czy jakiegokolwiek innego sobie Bert04 życzy.

freeman napisał(a):
Osiris napisał(a): Skoro zarzucasz mi ignorancję to oświeć mnie proszę swoją zapewne niezwykle głęboką wiedzą - na początek proponuję odpowiedzieć na pytanie w poprzednim poście.


Póki co mogę podpisać się pod tym, co  w poprzednim poscie napisał bert. W zasadzie wszystkie argumenty za zmartwychwstaniem Jezusa, poza najbardziej oczywistym, zostały już wspomniane.Aby wprowadzić jednak element satyry przytoczę rozmowę między uczniami Jezusa, motywującymi się do dzialania, pochodzącą z dzieła Demonstratio evangelica, autorstwa Euzebiusza:

Żartujesz sobie, jakie "argumenty"? czyżby zmartwychwstanie Jezusa zostało już uznane za fakt historyczny? Chyba coś przegapiłem Duży uśmiech
Odpowiedz
#77
Nie ma powodu, by nie uznać zmartwychwstania Jezusa za fakt historyczny.Jedynym w zasadzie może być upartość ignorantów.
Jezus żyje, a skoro z całą pewnością umarł, to oczywistym jest, że musiał zmartwychwstać.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#78
freeman napisał(a): Nie ma powodu, by nie uznać zmartwychwstania Jezusa za fakt historyczny.Jedynym w zasadzie może być upartość ignorantów.
Jezus żyje, a skoro z całą pewnością umarł, to oczywistym jest, że musiał zmartwychwstać.

To Jezus żyje? Podaj jego adres, z chęcią z nim pogadam na temat jego braku aktywności przez ostatnie parę tysięcy lat.
Odpowiedz
#79
Osiris napisał(a): Zapomnij o analogii, nie to jest sednem sprawy. Natomiast nie rozumiem, dlaczego uważasz ewangelie za niemalże faktograficzne relacje na których można polegać? Czy relacje apostołów są bardziej wiarygodne od relacji Mahometa, a jeśli tak myślisz to na jakiej podstawie? 

Na tej samej podstawie, na której przed sądem relacje kilku świadków opisujących wydarzenia publiczne, dające się skonfrontować z innymi świadkami są uznawane za bardziej wiarygodne, niż zeznania pojedynczej osoby o tym, co wydarzyło się w jakiejś samotnej grocie, piwnicy czy innej pustelni. Ba, relacje Sunny o życiu Mahometa są bardziej wiarygodne niż relacje Koranu o wizjach Mahometa.

Cytat:Odnosiłem się do stwierdzenia Jaquesa, który pisał, że trudno wytłumaczyć przekonanie apostołów o zmartwychwstaniu poza tym, że zdarzyło się ono naprawdę. Tymczasem chyba każde wyjaśnienie alternatywne jest bardziej prawdopodobne. 

Sherlock by się z tym nomie zgodził. Prawda nie wynika z prawdopodobieństwa ale z wykluczenia alternatywnych wyjaśnień. A XX wiek obfitował w takie alternatywne wyjaśnienia. Wszystkie jednak rozbijały i rozbijają się o to, że wiara w Zmartwychwstanie Jezusa powstała tak szybko. Nie bez powodu Marlow próbuje obecnie przekonać, że uczniowie zobaczyli Jezusa (albo jego sobowtóra) wieeeele lat później.

Cytat:Poproszę więc wytłumaczenie zdarzenia przedstawionego w tradycji islamskiej jako wniebowstąpienie Mahometa na skrzydlatym koniu. Z punktu widzenia naturalistycznego czy jakiegokolwiek innego sobie Bert04 życzy.

Nie interesowałem się specjalnie tematem, ale tak na poczekaniu niech będzie poetycka relacja z pogrzebu Mahometa razem z koniem i dobytkiem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#80
Jaques napisał(a): 8. Uczniowie sami wynieśli zwłoki Jezusa

Nie pomylimy się wcale, jeśli przyjmiemy, że nauki Jezusa spodobały się jego uczniom. Na pewno byli pod ich wrażeniem. A skoro Jezus zapowiedział zmartwychwstanie, a potem - załóżmy hipotetycznie - ono nie nastąpiło, to mogła się u nich pojawić pokusa, aby podrobić zmartwychwstanie. Rzeczywiście, musieliby wynieść zwłoki. Ale... w tym jest sprzeczność. Z jednej strony musieliby być przekonani w prawdziwość słów Jezusa o lepszym świecie, o miłości do bliźnich itd. A z drugiej pojawia się zgrzyt - Jezus nie zmartwychwstaje. "Zaraz, zaraz - pomyśleliby w takiej sytuacji - skoro zmartwychwstanie nie nastąpiło, to i cała reszta nie jest prawdą. Po co mamy wierzyć w bajki o miłości do bliźnich?" Nastąpiłoby zwątpienie w Jezusa i już nawet nie musieliby się trudzić przy hipotetycznym wynoszeniu zwłok.
A możliwe również, że Jezus wcale nie głosił tego, co mu przypisują ewangelie i nie zapowiadał swojego Zmartwychwstania, lecz uczniowie owe Zmartwychwstanie sfingowali w celach wcześniej przytoczonych.
bert04 napisał(a): Natomiast, jeżeli trzymać się sztywno NT w formie, jaką mamy obecnie, to wszyscy autorzy relacjonują o śmierci i zmartwychwstaniu. Taki Marek przelatuje biegiem przez życie i nauczanie Jezusa, żeby połowę swojej krótkiej ewangelii poświęcić relacji n.t. Pasji.
Należy zauważyć, że u Marka ostatnie 12 wersetów wydaje się dopisanych po czasie przez kogoś innego - nie układają się spójnie z kontekstem wcześniejszego fragmentu, zdarzenia opisane są bardzo skrótowo itd. Ponadto Jezus jest tu ukazany jako rozgniewany i surowy, inaczej niż w pozostałych zakończeniach ewangelii.
Poza tym, jak ma się to (Mk 16, 12-13):
Potem ukazał się (Jezus) w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi (Emaus). Oni powrócili i oznajmili pozostałym. Lecz im też nie uwierzyli.
do tego (Łk 24, 33-35):
W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi, którzy im oznajmili: «Pan rzeczywiście zmartwychwstał i ukazał się Szymonowi». Oni również opowiadali, co ich spotkało w drodze (do Emaus), i jak Go poznali przy łamaniu chleba.
?
bert04 napisał(a): Sherlock by się z tym nomie zgodził. Prawda nie wynika z prawdopodobieństwa ale z wykluczenia alternatywnych wyjaśnień. A XX wiek obfitował w takie alternatywne wyjaśnienia. Wszystkie jednak rozbijały i rozbijają się o to, że wiara w Zmartwychwstanie Jezusa powstała tak szybko. Nie bez powodu Marlow próbuje obecnie przekonać, że uczniowie zobaczyli Jezusa (albo jego sobowtóra) wieeeele lat później.
W jaki sposób wyjaśnienie psychodeliczne, czy hipoteza dwóch Jezusów (abstrahując od ich prawdopodobieństwa) wykluczają się z szybkim powstaniem tej wiary?
bert04 napisał(a): @Pterodaktyl

Hmm... Przeczytaj po prostu ten epizod zatrzymując się na wersecie Łk 24:30. Porównaj to z innymi epizodami spotkania z Jezusem Zmartwychwstałym. Zwłaszcza z momentem rozpoznania Jezusa i co potem następuje. Będzie jednak pewna różnica. Można na podstawie tej różnicy wyciągać wnioski niezgodne z moją religią, więc pozostawię je Tobie samemu.
Nie będę więc Ciebie wypytywać o wnioski, tylko zapytam o tą różnicę.
Generalnie można zauważyć, że:
- Jezus w drodze do Emaus mówi co innego, niż w pozostałych epizodach. Nie objawia się, nie błogosławi, nie zleca misji ewangelizacyjnej, tylko podaje się za kogoś z zewnątrz, niewtajemniczonego; mówi, że nie wie o tym, co się zdarzyło w Jerozolimie, a gdy się "dowiaduje", przytacza proroctwa odnośnie losu Syna Człowieczego.
- Uczniowie potrzebują dużo więcej czasu, aby Go rozpoznać, niż w pozostałych epizodach, gdzie dzieje się to od razu lub po dłuższej chwili.
- Zachowanie Jezusa po rozpoznaniu także jest rozbieżne z innymi epizodami - tylko tutaj znika natychmiast, kiedy to zachodzi. Jednak tyczy się to wersetu 31, więc możliwe, że nie to miałeś na myśli.
Jest jeszcze jakaś różnica, której nie zauważyłem? Czy chodzi o jakąś (konkretnie jaką?) z tych wyżej przytoczonych?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości