To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Chrześcijaństwo?
#81
Osiris napisał(a):
freeman napisał(a): Nie ma powodu, by nie uznać zmartwychwstania Jezusa za fakt historyczny.Jedynym w zasadzie może być upartość ignorantów.
Jezus żyje, a skoro z całą pewnością umarł, to oczywistym jest, że musiał zmartwychwstać.

(1) To Jezus żyje? (2) Podaj jego adres, z chęcią z nim pogadam na temat jego braku aktywności przez ostatnie parę tysięcy lat.

(1) Ano żyje.Jaki sens miałaby wiara w umarlaka, z którym nie można mieć relacji?
(2) Nie pogadasz, dlatego żeś ślepy i głuchy.Ale że niemową nie jesteś, to jeśli tylko Jezus jest Mesjaszem i żyje na wieki, możesz zwrócić się do Niego z prośbą by otworzył twoje oczy i uszy, a wtedy nie będziesz miał ochoty zadawać Mu  głupich pytań.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#82
freeman napisał(a):
Osiris napisał(a):
freeman napisał(a): Nie ma powodu, by nie uznać zmartwychwstania Jezusa za fakt historyczny.Jedynym w zasadzie może być upartość ignorantów.
Jezus żyje, a skoro z całą pewnością umarł, to oczywistym jest, że musiał zmartwychwstać.

(1) To Jezus żyje? (2) Podaj jego adres, z chęcią z nim pogadam na temat jego braku aktywności przez ostatnie parę tysięcy lat.

(1) Ano żyje.Jaki sens miałaby wiara w umarlaka, z którym nie można mieć relacji?
(2) Nie pogadasz, dlatego żeś ślepy i głuchy.Ale że niemową nie jesteś, to jeśli tylko Jezus jest Mesjaszem i żyje na wieki, możesz zwrócić się do Niego z prośbą by otworzył twoje oczy i uszy, a wtedy nie będziesz miał ochoty zadawać Mu głupich pytań.
Wiesz, że takim pisaniem tylko zrażasz ludzi do swojej wiary?
Odpowiedz
#83
A co w moim pisaniu zraża konkretnie Ciebie do wiary w Jezusa?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#84
freeman napisał(a): A co w moim pisaniu zraża konkretnie Ciebie do wiary w Jezusa?

Mnie akurat nic, bo nie biorę owego pisania pod rozwagę przy decydowaniu o swojej wierze lub nie. Natomiast ktoś inny, widząc posty wierzącego pisane w tak fanatyczny sposób, jak Ty to uskuteczniasz, może się zasugerować, jakoby wiara faktycznie była - jak to twierdzi antyreligijna propaganda - chorobą psychiczną wywołaną przez bezlitosne pranie mózgu. Mówisz o kwestiach dogmatycznych, takich, które można przyjąć jedynie na wiarę tak, jakby były one doskonale potwierdzonymi, udowodnionymi faktami. Nazywasz niewierzących ignorantami i w żaden przekonujący sposób tego nie uzasadniasz. Takim czymś nikogo myślącego nie nawrócisz, a można odnieść wrażenie, że takie są właśnie Twoje intencje.
Odpowiedz
#85
neuroza napisał(a):
ErgoProxy napisał(a): O ile sobie to wyobrazisz, to zrozumiesz, że ludzie bawili się najrozmaitszymi narracjami o lepszych warunkach życiowych, a święty Paweł et al. podsycając te marzenia w istocie spełniali uczynek miłosierdzia, bo czy dało się coś pogorszyć wtedy?
Nie przekonuje mnie to...
Zabawne. Teraz brzmi to dla mnie bardziej sensownie. Jak to zmiana "nastroju" potrafi zmienić perspektywę, hmm...ło matko, rzeczywiście wszyscy żyjemy w swoich własnych światach. I bazując na takich subiektywnych qualiach dokonujemy światopoglądowych "wyborów". Jeśli u kogoś za często nie dochodzi do takich zmian "nastroju" jak u mnie, to się bardziej kurczowo może trzymać jednej wersji, hmm...
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
#86
Pterodaktyl napisał(a): A możliwe również, że Jezus wcale nie głosił tego, co mu przypisują ewangelie i nie zapowiadał swojego Zmartwychwstania, lecz uczniowie owe Zmartwychwstanie sfingowali w celach wcześniej przytoczonych.

Jest to już za mocno zakręcone. Słyszałem już teorie w stylu "Jezus zapowiadał swoje zmartwychwstanie, więc uczniowie sfingowali to zdarzenie". Trochę rzadziej słyszę teksty w stylu "Uczniowie spotkali kogoś, kogo uznali za zmartwychwstałego Jezusa, więc dopisali mu zapowiedzi tego wydarzenia". Ty jednak postulujesz podwójne zakręcenie, w którym tak zapowiedzi jak i samo zdarzenie jest fikcją. Postulujesz mistyfikację, w którą nie wierzy ani jeden z czterech ewangelistów, plus autorzy listów i apokalipsy.

No i nie zapominajmy, że choć w skromnej ewangelii Marka w "bezspornej" części odnajdziemy trzy zapowiedzi zmartwychwstania (patrz niżej), nie znajdziemy ani jednego zdania na temat obrzezania. Spór, który trząsł Kościołem Apostolskim w okolicach roku 49 omal nie doprowadził do pierwszej schizmy. Wystarczyło dopisać jedno / dwa zdania. A tak to co najwyżej pewne rozluźnienie nakazu szabatu znajdziemy u Jezusa i tyle. Więc po co, więc dla kogo taka mistyfikacja?

Cytat:Należy zauważyć, że u Marka ostatnie 12 wersetów wydaje się dopisanych po czasie przez kogoś innego - nie układają się spójnie z kontekstem wcześniejszego fragmentu, zdarzenia opisane są bardzo skrótowo itd. Ponadto Jezus jest tu ukazany jako rozgniewany i surowy, inaczej niż w pozostałych zakończeniach ewangelii.

Spekulacje na temat zakończeń tej i innych ewangelii są mi znane, dlatego napisałem "Pasji". Są różne hipotezy wyjaśniające te różnice u Marka, od niewiedzy po zaginione strony. Niemniej i ta ewangelia zawiera trzy zapowiedzi męki i zmartwychwstania po trzech dniach i to w środku tekstu. Mk 8:31-33, 9:30-32 i 10:32-34. Więc nawet jeżeli "obetniemy" sporną końcówkę, mamy zawartą wiarę w zmartwychwstanie.

Cytat:Poza tym, jak ma się to (Mk 16, 12-13):
Potem ukazał się (Jezus) w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi (Emaus). Oni powrócili i oznajmili pozostałym. Lecz im też nie uwierzyli.
do tego (Łk 24, 33-35):
W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi, którzy im oznajmili: «Pan rzeczywiście zmartwychwstał i ukazał się Szymonowi». Oni również opowiadali, co ich spotkało w drodze (do Emaus), i jak Go poznali przy łamaniu chleba.
?

Marek pisał pierwszy i na szybkiego, Łukasz, jak sam twierdził, zbierał relacje z różnych źródeł i świadectw. Stąd rozbieżności narracji. Łukasz nie uniknął przy tym rozbieżności z własnymi tekstami, gdyż parę linijek wcześniej Jezus nie ukazał się Szymonowi Piotrowi:

Łk 24:12 Jednakże Piotr wybrał się i pobiegł do grobu; schyliwszy się, ujrzał same tylko płótna. I wrócił do siebie, dziwiąc się temu, co się stało.

Ale może już wspominałem, że traktuję Biblię jako świadectwa właśnie. Jeżeli zbierzesz świadectwa dwóch osób z jednej rozmowy przy stole, być może będziesz miał wrażenie, że to były dwa różne wydarzenia. Mi się tak często zdarza. Są znaczniejsze różnice między ewangeliami, niż to "uwierzyli od razu" kontra "ciągle jeszcze wątpili".

Cytat:W jaki sposób wyjaśnienie psychodeliczne, czy hipoteza dwóch Jezusów (abstrahując od ich prawdopodobieństwa) wykluczają się z szybkim powstaniem tej wiary?

Wszystkie relacje NT mówią o zmartwychwstaniu "dnia trzeciego". To trochę za krótko, żeby pamięć się zatarła. Owszem, pewne trudności w rozpoznawaniu Jezusa dają pole do spekulacji, niemniej nadal mówimy o przedziale czasowym między pierwszym a czterdziestym dniu po Passze. Czy w ten dobry miesiąc pamięć ludzka może się tak odmienić, żeby jakiegoś sobowtóra lub jakieś zwidy po pijaku brać za osobę, z którą spędzało się ostatnie trzy lata?

Gdyby jedna osoba miała zwidy, gdyby dwie dały się nabrać na jakiegoś ogrodniko-rybaka, OK. Gdyby to były rozproszone relacje w czasie i przestrzeni, OK. Ale tu mówimy o oszukaniu lub o zwidach nie jednej osoby, ale grupy minimum kilkunastu osób z najbliższego otoczenia niedługo po śmierci.


Cytat:Nie będę więc Ciebie wypytywać o wnioski, tylko zapytam o tą różnicę.
Generalnie można zauważyć, że:
(...)
Czy chodzi o jakąś (konkretnie jaką?) z tych wyżej przytoczonych?

No właśnie o ten brak jakichkolwiek interakcji po rozpoznaniu chodzi. Ta osoba po prostu znika. Nic nie mówi, nie nakazuje, nie błogosławi i nie każe się dotykać nawet. Hipoteza "dwóch Jezusów" zakłada, że był jakiś gościu, który się specjalnie podszywał pod zmarłego rabbiego. Tutaj tego elementu nie ma.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#87
Antyteista napisał(a): Tak więc Duchów Świętych jest bardzo wiele, jak w domu towarowym, każdy znajdzie jakiegoś Ducha Świętego, pod którego wpływem  może działać i służyć. Bilans estetyki takich działań jest raczej mało harmonijny. No i nie wiadomo - o zgrozo- czego taki Duch zażąda od swych wyznawców.
Duch Święty jest jeden, ale odbiorniki szwankują.

bert04 napisał(a): Działanie substancji psychodelicznych to dosyć tani motyw, Doda Elektroda się kłania.
Dzisiaj to brzmi inaczej; nie wiem jak stosowanie substancji psychodelicznych wyglądało w tamtych czasach.

bert04 napisał(a): To tak jakby Twój prapraprapraprapraprapradziadek po pijaku widział, jak Tadeusz Kościuszko zabija bazyliszka na rynku krakowskim.
Substancje psychodeliczne to zupełnie co innego niż alkohol. Substancje psychodeliczne pozwalają człowiekowi połączyć się z wymiarem duchowem (alias "nieświadomością zbiorową").

Antyteista napisał(a): Paweł - prześladował chrześcijan- nie róbmy świętego z kogoś, kto jest jedynie świętym , bo tak postanowił Kościół!
Lubię mówić "święty Paweł" - nawet jeśli nie był święty, to dla mnie przynajmniej wykazywał pewne istotne cechy świętości.

Antyteista napisał(a): Ujmując to lapidarnie wiara w chrześcijan w zmartwychwstanie Pana była silna, siła porównywalna , jak oczekiwanie na jego przyjście na chmurce- marana tha.
Dlaczego "na chmurce"?

Antyteista napisał(a): Kościół już 2000 lat stara się zracjonalizować mit zmartwychwstania. Wykorzystuje różne legendy, "pusty grób" .
Niejaki Bart D. Ehrman, biblijny krytyk, przedstawia całą historyczną analizę tekstów źródłowych, według której jednak pustość grobu jest bardziej prawdopodobna niż jego nie-pustośc. A Ehrmana trudno nazwać adwokatem Kościoła.

Quinque napisał(a): I usunął II przykazanie, spalił czarownice I w ogóle Biblię sfałszował
A nie usunął, nie spalił i nie "przeredagował"?

Antyteista napisał(a): na temat zniszczenia Biblioteki Aleksandryjskiej, przez chrześcijański lud Boży , który walczył miedzy sobą.
Chrześcijanie może tak, ale czy to był Kościół? Czy wtedy w ogóle już był ten dzisiejszy watykański Kościół?

bert04 napisał(a): Nie zachowało się też sporo zwojów chrześcijańskich, które znamy tylko z cytatów zawartych w innych pismach. W samym Nowym Testamencie nawet cytowane są dwa takie pisma, jedno być może zostało odkryte w Qmran, drugie znane jest tylko z opisów. I to mimo tego, że raczej zgadzały się z "chrześcijańskim systemem wartości".
A może jednak własnie nie do końca...

Pterodaktyl napisał(a): W tym przypadku ma, bo jest różnica, czy Ewangelię wg. św. Mateusza pisał św. Mateusz na podstawie tego, co widział i słyszał z ust swego Mistrza, czy pisali ją ludzie pochodzący z późniejszej fali chrześcijaństwa na podstawie tego, co czytali i słyszeli z drugiej ręki - być może dotarła do nich treść zmieniona.
Św. Mateusz pisał prawdopodobnie na podstawie Ewangelii wg św. Marka oraz zbioru logionów (źródła Q, czegoś podobnego do Ewangelii Tomasza, jeśli nie właśnie tej Ewangelii). Oraz może jeszcze jakichś zebranych od ludzi opowieści/plotek/pogłosek.

bert04 napisał(a): Są różne teorie i teoryjki o roli substancji psychoaktywnych w powstawaniu religii: od prostego wina do grzybów zatruwających zboża i prowadzących do zbiorowych halucynacji. Wadą tego typu teorii jest to, że musiałby być to fenomen masowy, dotyczący większej populacji, albo w inny sposób związany ze źródłem. Tu jednak mówimy o fenomenach dotyczących ludzi poruszających się w terenie, wśród innych ludzi, często oddzielonych od siebie. No i musimy uwzględnić, że nie wszyscy byli objęci działaniem, więc osoby "na haju" musiałyby przekonać osoby "trzeźwe". A te zazwyczaj potrafią odróżnić, kiedy dziadek opowiada o zwidach po pijaku gdyż raczej znają fenomen halucynacji.
Tu nie chodzi o bycie "po pijaku". Te "halucynacje" to kontakt z wymiarem duchowym (nieświadomością zbiorową).

bert04 napisał(a): Ale wiem, jakiś naukowiec specjalizuje się w temacie wpływu różnych "substancji" na religię i jest to ostatnio modna teoria. Być może dlatego modna, że dotychczasowe próby wyjaśniania prostą psychologią nie były skuteczne? Ja tam jednak "z dwojga złego" to psychologię wolę.
Przecież jedno się z drugim łączy...

bert04 napisał(a): Sama geneza politeizmu jest często pomijana, brana jako coś "naturalnego" nieomal.


Pterodaktyl napisał(a): O ile jesteś katolikiem (bo protestanci ponoć odrzucają wolną wolę).
Kalwiniści tak (jeśli dobrze rozumiem; może oczywiście dopuszczają wersję kompatybilistyczną), ale żeby od razu wszyscy protestanci? o_0

Quinque napisał(a): Niby tak, chociaż zapytując dlaczego miałby przeczyć i dlaczego Jezus Biblii miałby być inny od "historycznego", nie znalazłem zadnej merytorycznej odpowiedzi
Bo legendy pełnią inną funkcję niż historia?

Czym innym jest opowieść historyczna - jest ona dla lewej półkuli mózgowej, analitycznej.
Czym innym jest mit - jest ona dla prawej półkuli mózgowej, poetyckiej, mistycznej.
Legenda to jest coś pośrodku, łączącecgo cechy narracji historycznej i mitu.

Łazarz napisał(a): Eee... nie. Chodziło mi o tezę że Jezus po Zmartwychwstaniu to zupełnie inna osoba niż oryginalny Jezus, jakiś Jego tajny, nieznany apostołom współpracownik, który przejął po Nim pałeczkę i podał się za zmartwychwstańca żeby ufajnić tworzoną religię.
Ja się spotkałem z inną ciekawą hipotezą:

Św. Paweł = Jezus.

Hmm...a jakby połączyć teraz jedną hioptezę z drugą...(?)

Łazarz napisał(a): Stąd ta cała akcja z nierozpoznaniem Jezusa przez uczniów na drodze do Emaus.
No tak. Teraz to w końcu nabiera jakiegoś sensu. Dzięki!

Pterodaktyl napisał(a): Albo znali osoby, które znały osoby, które znały Jezusa. Tak czy owak - to co pisali mogło mieć np. dużo prawdy, ale co nieco ubarwień.
Myślę podobnie. Nie wiem jak z proporcjami.

bert04 napisał(a): a niektóre odjechane interpretacje mówią o reinkarnacji.


"Teraz zastanów się nad kolejnym fragmentem z Biblii. Bardzo wyraźnie oświadczyłem, że Jan Chrzciciel był rzeczywiście przychodzącym ponownie Eliaszem. Jeśli Jan był Eliaszem, to jak mógł on przyjść powtórnie? Jan nie pojawił się nagle w wyniku jakiegoś cudu. Jan został poczęty i urodzony przez kobietę jak każde inne dziecko, które kiedykolwiek urodziło się na tej planecie. Toteż, czy nie wydawałoby się logiczne, że Jan Chrzciciel był inkarnacją proroka Eliasza?" ( http://wniebowstapieni.prv.pl/web/przeka...ncarn.html )

Marlow napisał(a): (20) A Bóg jest mi świadkiem, że w tym, co tu do was piszę, nie kłamię.
No, skoro pisze, że nie kłamie. To znaczy, że nie kłamie. Ktoś złośliwy mógłby zapytać: "A co jeśli kłamie, że nie kłamie"? No ale od razu uspokajam: to niemozliwe, skoro jasno powiedział, że nie kłamie. Nie może zatem w szczególności kłamać, że kłamie. QED.

PS: "Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?" (Rz 3,7)

Quinque napisał(a): A wierzysz w fakty które opisywano w biografii A. Wielkiego?
Ja nie wierzę. To pewnie jakaś mieszanka faktów i fikcji.

Quinque napisał(a): Z resztą, nawet jeśli uznając iż apostołowie coś dodali od siebie to niemożliwe jest aby kłamali w kwesti zmartwychwstania. Bo Co do tego ewangeliści są pewni że się wydarzyło
Wszyscy czterej? Marek też?

Quinque napisał(a): Ano w takim iż dziś uważa się ze Szatan jest przeciwnikiem Boga. Natomiast w ST Szatan działa na szkodę człowieka nie Boga
Za krótki jest, żeby zaszkodzić Bogu, więc sabotuje Jego plan (oczywiście za zgodą Boga).

Quinque napisał(a): Chwila moment, Św. Jakub zmarł w 44 roku czyli pięć lat przed Soborem w Jerozolimie. A o ile mam rację dopiero na tymże Soborze arbitralnie ustalono iż chrześcijanie nie muszą i nie mogą wykonywać zakazów czy prawa, starego przymierza. Ale mogę się mylić
Były przecież spory o to. Sam Jezus raz mówił tak, a raz robił siak. Chyba, że to zależy od konkretnej ewangelii - w tej dla Żydów pewnie mówił, że prawa trzeba przestrzegać, a w tej dla pogan, że można je olać.
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
#88
Cytat:Jest to już za mocno zakręcone. Słyszałem już teorie w stylu "Jezus zapowiadał swoje zmartwychwstanie, więc uczniowie sfingowali to zdarzenie". Trochę rzadziej słyszę teksty w stylu "Uczniowie spotkali kogoś, kogo uznali za zmartwychwstałego Jezusa, więc dopisali mu zapowiedzi tego wydarzenia". Ty jednak postulujesz podwójne zakręcenie, w którym tak zapowiedzi jak i samo zdarzenie jest fikcją. Postulujesz mistyfikację, w którą nie wierzy ani jeden z czterech ewangelistów, plus autorzy listów i apokalipsy.
No i nie zapominajmy, że choć w skromnej ewangelii Marka w "bezspornej" części odnajdziemy trzy zapowiedzi zmartwychwstania (patrz niżej), nie znajdziemy ani jednego zdania na temat obrzezania. Spór, który trząsł Kościołem Apostolskim w okolicach roku 49 omal nie doprowadził do pierwszej schizmy. Wystarczyło dopisać jedno / dwa zdania. A tak to co najwyżej pewne rozluźnienie nakazu szabatu znajdziemy u Jezusa i tyle. Więc po co, więc dla kogo taka mistyfikacja?


Właśnie taka teoria jest mniej zakręcona i bardziej prawdopodobna niż twierdzenie, że pomimo niesprawdzenia się zapowiedzi mieliby oni motywacje taki spisek obmyślać. Patrz argumentacja Jaquesa, do której się odnosiłem.
Natomiast odnośnie obrzezania.. hmm, nie do końca rozumiem kontekst, w jakim to teraz do tego odnosisz. Zniesienie obowiązku obrzezania przez Jezusa tez mogło zostać sfingowane (zmyślone), ale nie zostało? Sprecyzuj Duży uśmiech
bert04 napisał(a):
Cytat:Należy zauważyć, że u Marka ostatnie 12 wersetów wydaje się dopisanych po czasie przez kogoś innego - nie układają się spójnie z kontekstem wcześniejszego fragmentu, zdarzenia opisane są bardzo skrótowo itd. Ponadto Jezus jest tu ukazany jako rozgniewany i surowy, inaczej niż w pozostałych zakończeniach ewangelii.

Spekulacje na temat zakończeń tej i innych ewangelii są mi znane, dlatego napisałem "Pasji". Są różne hipotezy wyjaśniające te różnice u Marka, od niewiedzy po zaginione strony. Niemniej i ta ewangelia zawiera trzy zapowiedzi męki i zmartwychwstania po trzech dniach i to w środku tekstu. Mk 8:31-33, 9:30-32 i 10:32-34. Więc nawet jeżeli "obetniemy" sporną końcówkę, mamy zawartą wiarę w zmartwychwstanie.
No ale w wypowiedzi, którą cytowałem pisałeś, że wszystkie ewangeliści relacjonują zmartwychwstanie, wiec ja wskazałem, ze ta akurat relacja jest troszkę mniej wiarygodna. Wiara (tzn. Jezusowe zapowiedzi) to inna sprawa.
bert04 napisał(a):
Cytat:Poza tym, jak ma się to (Mk 16, 12-13):
Potem ukazał się (Jezus) w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi (Emaus). Oni powrócili i oznajmili pozostałym. Lecz im też nie uwierzyli.
do tego (Łk 24, 33-35):
W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi, którzy im oznajmili: «Pan rzeczywiście zmartwychwstał i ukazał się Szymonowi». Oni również opowiadali, co ich spotkało w drodze (do Emaus), i jak Go poznali przy łamaniu chleba.
?

Marek pisał pierwszy i na szybkiego, Łukasz, jak sam twierdził, zbierał relacje z różnych źródeł i świadectw. Stąd rozbieżności narracji. Łukasz nie uniknął przy tym rozbieżności z własnymi tekstami, gdyż parę linijek wcześniej Jezus nie ukazał się Szymonowi Piotrowi:

Łk 24:12 Jednakże Piotr wybrał się i pobiegł do grobu; schyliwszy się, ujrzał same tylko płótna. I wrócił do siebie, dziwiąc się temu, co się stało.

Ale może już wspominałem, że traktuję Biblię jako świadectwa właśnie. Jeżeli zbierzesz świadectwa dwóch osób z jednej rozmowy przy stole, być może będziesz miał wrażenie, że to były dwa różne wydarzenia. Mi się tak często zdarza. Są znaczniejsze różnice między ewangeliami, niż to "uwierzyli od razu" kontra "ciągle jeszcze wątpili".
To jak najbardziej rozsądne podejście. W końcu nawet z chrześcijańskiego punktu widzenia nie Bóg pisał te księgi, tylko ludzie przez Niego natchnieni. Nie wiem tylko, jak to się godzi z werdyktami Magisterium Kościelnego o nieomylności Pisma Świętego? Czyli co, nieomylność tyczy się tylko kwestii fundamentalnych, natomiast w detalach błędy i sprzeczności są możliwe?
bert04 napisał(a):
Cytat:W jaki sposób wyjaśnienie psychodeliczne, czy hipoteza dwóch Jezusów (abstrahując od ich prawdopodobieństwa) wykluczają się z szybkim powstaniem tej wiary?

Wszystkie relacje NT mówią o zmartwychwstaniu "dnia trzeciego". To trochę za krótko, żeby pamięć się zatarła. Owszem, pewne trudności w rozpoznawaniu Jezusa dają pole do spekulacji, niemniej nadal mówimy o przedziale czasowym między pierwszym a czterdziestym dniu po Passze. Czy w ten dobry miesiąc pamięć ludzka może się tak odmienić, żeby jakiegoś sobowtóra lub jakieś zwidy po pijaku brać za osobę, z którą spędzało się ostatnie trzy lata?

Gdyby jedna osoba miała zwidy, gdyby dwie dały się nabrać na jakiegoś ogrodniko-rybaka, OK. Gdyby to były rozproszone relacje w czasie i przestrzeni, OK. Ale tu mówimy o oszukaniu lub o zwidach nie jednej osoby, ale grupy minimum kilkunastu osób z najbliższego otoczenia niedługo po śmierci.
Ale przecież jakby osoba z autorytetem (np. Piotr) miała zwidy lub dała się nabrać, to mogłaby przekonać pozostałych do tego, co widziała. W rozpaczy wywołanej szokiem bezpośrednio po ukrzyżowaniu mogła zaś zupełnie zatracić racjonalność i stać się zdolna do uwierzenia w coś, w co nigdy nie uwierzyłaby w trzeźwym stanie umysłu. Hipotezy same z siebie brzmią niewiarygodnie, ale pogodzić z szybkim powstaniem wiary je się da.
bert04 napisał(a):
Cytat:Nie będę więc Ciebie wypytywać o wnioski, tylko zapytam o tą różnicę.
Generalnie można zauważyć, że:
(...)
Czy chodzi o jakąś (konkretnie jaką?) z tych wyżej przytoczonych?

No właśnie o ten brak jakichkolwiek interakcji po rozpoznaniu chodzi. Ta osoba po prostu znika. Nic nie mówi, nie nakazuje, nie błogosławi i nie każe się dotykać nawet. Hipoteza "dwóch Jezusów" zakłada, że był jakiś gościu, który się specjalnie podszywał pod zmarłego rabbiego. Tutaj tego elementu nie ma.
OK, dziękuję za odpowiedź.
Odpowiedz
#89
Pterodaktyl napisał(a): Mówisz o kwestiach dogmatycznych, takich, które można przyjąć jedynie na wiarę tak, jakby były one doskonale potwierdzonymi, udowodnionymi faktami. 

Dla mnie takimi właśnie są Uśmiech To oczywiście niedobrze  Smutny Ty musisz znaleźć sobie do wierzenia coś z nutą niepewności, z czego mógłbyś się w razie czego łatwo wycofać.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#90
A więc w takim razie Ty nie wierzysz - Ty wiesz Oczko No wiadomka - tylko głupi ignoranci sprzeczają się z czymś totalnie oczywistym Uśmiech gratuluję mądrości Cwaniak  
Z drugiej strony - taka wiara, jaką mi zalecasz w żadnym razie nie jest prawdziwa. I już chyba lepiej być fanatykiem, niż oportunistą.
Ale mówię - jeśli kogoś chcesz przekonać do wiary z takim podejściem, to życzę powodzenia Oczko
Odpowiedz
#91
bert04 napisał(a): Na tej samej podstawie, na której przed sądem relacje kilku świadków opisujących wydarzenia publiczne, dające się skonfrontować z innymi świadkami są uznawane za bardziej wiarygodne, niż zeznania pojedynczej osoby o tym, co wydarzyło się w jakiejś samotnej grocie, piwnicy czy innej pustelni. Ba, relacje Sunny o życiu Mahometa są bardziej wiarygodne niż relacje Koranu o wizjach Mahometa.

Zgoda co do relacji Sunny. Problem polega na tym, że opieranie się na relacji świadków w dochodzeniu jakiejkolwiek prawdy jest bardzo mało wiarygodne, kilka osób (w tym przypadku bardzo przychylnych sprawie apostołów) nie robi żadnej różnicy. Wyobraź sobie za świadka użytkownika freemana - on gada z Jezusem na codzień  i pewnie przed sądem jest w stanie przysiąc, że Jezus żyje. A Ty twierdzisz, że apostołowie mieliby być w jakimś stopniu wiarygodni? Relacja jakiegoś poganina dotycząca zmartwychwstania miałaby jakąś wartość. Ewangelie nie mają praktycznie żadnej (w kwestii ustalenia prawdy o zmartwychwstaniu). 

Cytat:Sherlock by się z tym nomie zgodził. Prawda nie wynika z prawdopodobieństwa ale z wykluczenia alternatywnych wyjaśnień. A XX wiek obfitował w takie alternatywne wyjaśnienia. Wszystkie jednak rozbijały i rozbijają się o to, że wiara w Zmartwychwstanie Jezusa powstała tak szybko. Nie bez powodu Marlow próbuje obecnie przekonać, że uczniowie zobaczyli Jezusa (albo jego sobowtóra) wieeeele lat później.

Po dwóch tysiącach lat nie jesteśmy w stanie zweryfikować żadnego wyjaśnienia. Faktem jest natomiast to, że osoby zaangażowane emocjonalnie i wyznające religię chrześcijańską często skłaniają się ku myśleniu życzeniowemu w tej sprawie. 

Cytat:Nie interesowałem się specjalnie tematem, ale tak na poczekaniu niech będzie poetycka relacja z pogrzebu Mahometa razem z koniem i dobytkiem.

A co z wersją którą uważa za prawdziwą miliard muzułmanów? Ponieważ nie wyznajesz tamtej religii to jest to pewnie dla Ciebie obojętne, natomiast do kwestii zmartwychwstania Jezusa masz inne podejście. Tymczasem oba wydarzenia należą do kategorii legend.

freeman napisał(a):  Nie pogadasz, dlatego żeś ślepy i głuchy.Ale że niemową nie jesteś, to jeśli tylko Jezus jest Mesjaszem i żyje na wieki, możesz zwrócić się do Niego z prośbą by otworzył twoje oczy i uszy, a wtedy nie będziesz miał ochoty zadawać Mu  głupich pytań.
Ok. Zwracam się do Jezusa na tym forum aby mi otworzył oczy i uszy. Póki co nie ma żadnej reakcji ale dam znać jakby coś się działo. Uśmiech
Odpowiedz
#92
Osiris napisał(a):Problem polega na tym, że opieranie się na relacji świadków w dochodzeniu jakiejkolwiek prawdy jest bardzo mało wiarygodne

LOL, najlepsze jest to że wszyscy "ateisci" wątpliwości mają co do Jezusa. Jakoś żaden z nich nie neguje wiarygodności podań o A. Wielkim czy Sokratesie, podań które powstały na setki lat po tych personach

' napisał(a):że apostołowie mieliby być w jakimś stopniu wiarygodni?

LOL x2, a mozesz pezedstawic jeden powód dla ktorego apostołowie mieliby byc niewiarygodni? Jeden argument na poziomie

A co do Koranu, abstarchując od tego co napisał Bert. Z Koranem jest ten problem że jest ponoć(według muzłumanów) księgą idealną, która nie może zawierać błędów. No i ta idealna księga zawiera masę błędów czy to historycznych czy to teologicznych. Np. W Koranie jest napisane iż Maryja urodziła Jezusa pod palmą podczas gdy stało się to w grocie
Odpowiedz
#93
Pterodaktyl napisał(a): A więc w takim razie Ty nie wierzysz - Ty wiesz Oczko No wiadomka - tylko głupi ignoranci sprzeczają się z czymś totalnie oczywistym Uśmiech gratuluję mądrości Cwaniak  

Mylisz się. Ja wierzę, gdyż wiara jest pewnością. Sama wiedza nie zawsze oznacza pewność. Jednak to, co jest przedmiotem pewności, nie może już ulec zmianie.
Jeśli taka wiara Cię nie interesuje, to nie mamy o czym gadać.

Osiris napisał(a):
freeman


[quote pid='693427' dateline='1537442552']
 Nie pogadasz, dlatego żeś ślepy i głuchy.Ale że niemową nie jesteś, to jeśli tylko Jezus jest Mesjaszem i żyje na wieki, możesz zwrócić się do Niego z prośbą by otworzył twoje oczy i uszy, a wtedy nie będziesz miał ochoty zadawać Mu  głupich pytań.
Ok. Zwracam się do Jezusa na tym forum aby mi otworzył oczy i uszy. Póki co nie ma żadnej reakcji ale dam znać jakby coś się działo. Uśmiech
[/quote]

Pamiętaj jednak o tym, że Bóg patrzy na serce człowieka i daje się poznać tym, którzy szukają Go szczerze (są na Niego otwarci w oczekiwaniu).Daje też swoją łaskę pokornym.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#94
Quinque napisał(a): LOL, najlepsze jest to że wszyscy "ateisci" wątpliwości mają co do Jezusa. Jakoś żaden z nich nie neguje wiarygodności podań o A. Wielkim czy Sokratesie, podań które powstały na setki lat po tych personach

Dopóki Sokrates nie zmartwychwstanie to może spać spokojnie :D


Cytat:LOL x2, a mozesz pezedstawic jeden powód dla ktorego apostołowie mieliby byc niewiarygodni? Jeden argument na poziomie 

Choćby z tego samego powodu dla którego Mahomet jest niewiarygodny - nie można być sędzią we własnej sprawie. Albo inaczej: dlaczego apostołowie są wiarygodni a wszystkie inne święte księgi niechrześcijańskie są niewiarygodne? 



Cytat:A co do Koranu, abstarchując od tego co napisał Bert. Z Koranem jest ten problem że jest ponoć(według muzłumanów) księgą idealną, która nie może zawierać błędów. No i ta idealna księga zawiera masę błędów czy to historycznych czy to teologicznych. Np. W Koranie jest napisane iż Maryja urodziła Jezusa pod palmą podczas gdy stało się to w grocie

No tak, bo przecież Biblia mówi prawdę a Koran kłamie. Ale dlaczego? Tego nam nigdy Quinque nie wyjaśni....
Odpowiedz
#95
freeman napisał(a):
Pterodaktyl dateline='<a href="tel:1537475007">1537475007</a>' napisał(a): A więc w takim razie Ty nie wierzysz - Ty wiesz Oczko No wiadomka - tylko głupi ignoranci sprzeczają się z czymś totalnie oczywistym Uśmiech gratuluję mądrości Cwaniak

Mylisz się. Ja wierzę, gdyż wiara jest pewnością. Sama wiedza nie zawsze oznacza pewność. Jednak to, co jest przedmiotem pewności, nie może już ulec zmianie.
Jeśli taka wiara Cię nie interesuje, to nie mamy o czym gadać.
Czyli to nie wiedza jest pewna, a wiara niepewna, tylko na odwrót? Doprawdy, ciekawych rzeczy się dowiaduję Uśmiech
Mówiąc poważnie. Wcześniej zgodziłeś się sam z moją sugestią, że dla Ciebie dogmaty są udowodnione i potwierdzone na 100%. I taki stan nazywa się wiedzą. Wiara przestaje być wiarą, gdy staje się pewnością w pełnym tego słowa znaczeniu.. Poza tym, jakie to dowody? Że czujesz obecność Boga w życiu? Czy coś
jeszcze innego?
Ponadto, nie pisałem nic, że nie interesuje mnie wiara, o której teraz piszesz. Pisałem to odnośnie wiary, którą mi wcześniej ironicznie „zalecałeś”. Taka wiara dla mnie nie jest.
Odpowiedz
#96
freeman napisał(a): Pamiętaj jednak o tym, że Bóg patrzy na serce człowieka i daje się poznać tym, którzy szukają Go szczerze (są na Niego otwarci w oczekiwaniu).Daje też swoją łaskę pokornym.

Pterodaktyl chyba miał rację, Ty naprawdę próbujesz nawracać Duży uśmiech . Pamietam podobne zaklęcia ze szkoły podstawowej, wtedy robiły wrażenie Anioł
Odpowiedz
#97
Osiris napisał(a): Zgoda co do relacji Sunny. Problem polega na tym, że opieranie się na relacji świadków w dochodzeniu jakiejkolwiek prawdy jest bardzo mało wiarygodne, kilka osób (w tym przypadku bardzo przychylnych sprawie apostołów) nie robi żadnej różnicy. Wyobraź sobie za świadka użytkownika freemana - on gada z Jezusem na codzień  i pewnie przed sądem jest w stanie przysiąc, że Jezus żyje. A Ty twierdzisz, że apostołowie mieliby być w jakimś stopniu wiarygodni? Relacja jakiegoś poganina dotycząca zmartwychwstania miałaby jakąś wartość. Ewangelie nie mają praktycznie żadnej (w kwestii ustalenia prawdy o zmartwychwstaniu). 

Problem wiarygodności świadków i świadect dotyczy każdej relacji historycznej. Właśnie z Marlow wałkujemy temat wiarygodności Józefa Flawiusza. Dlaczego tam nie stawiasz warunku, że historia wojny żydowkiej powinna być opisana przez Rzymianina albo przynajmniej mieszkańca Babilonii? Czy wiadomości Tietmara na temat Polski piastowskiej są bardziej wiarygodne niż relacja Galla, Anonimem zwanego? Czy opisy wojny w Gallii autorstwa Juliusza Cezara mają jakąś wartość?

Tak, wiem, w tamtych relacjach odpada (choć nie zawsze) "czynnik nadprzyrodzony". Ale tutaj właśnie IMHO odrzucając ten czynnik nie idziesz drogą wyznaczoną przez Sherlocka, a decydujesz na podstawie "prawdopodobieństw".

Cytat:Po dwóch tysiącach lat nie jesteśmy w stanie zweryfikować żadnego wyjaśnienia. Faktem jest natomiast to, że osoby zaangażowane emocjonalnie i wyznające religię chrześcijańską często skłaniają się ku myśleniu życzeniowemu w tej sprawie. 

Owszem, dlatego wyjaśnienia naturalistyczne będą to uwzględniać. Nawet wtedy muszą jednak wyjaśnić, na czym to myślenie życzeniowe miałoby bazować. I tu kółko się zamyka, bo bazą jest wiara, tu konkretnie wiara w Zmartwychwstanie.

EDIT: Jeszcze jedna myśl mnie naszła. Czy opis Zmartwychwstania jest "produktem wiary"? Czy może jest dokładnie na odwrót, wiara jest produktem tego, że ktoś ujrzał Zmartwychwstanie? Czy możliwa jest relacja "świadka Zmartwychwstania", który by nie został po tym chrześcijaninem?

Cytat:A co z wersją którą uważa za prawdziwą miliard muzułmanów? Ponieważ nie wyznajesz tamtej religii to jest to pewnie dla Ciebie obojętne, natomiast do kwestii zmartwychwstania Jezusa masz inne podejście. Tymczasem oba wydarzenia należą do kategorii legend.
Pytałeś mnie o wyjaśnienie "naturalistyczne albo inne". Podałem pierwsze z brzegu. Nie jestem specjalnym ekspertem od Islamu, ale wydaje mi się, że akurat ten cud ma dla nich mniejsze znaczenie, że znajdziesz i tu muzułmanów wierzących w treści Koranu ale nie uznających tego wydarzenia. Wyjaśnienie naturalistyczne jest mi też najbliższe, niemniej nie wykluczam wydarzenia para-normalnego a priori. Oczywiście w demonicznym znaczeniu, Mahomet porwany przez koniopodobnego demona Buraqu-a, przez którego dostawał fałszywe wizje. Najdalsza jest mi oczywiście wersja "na wiarę". Ale to nie dlatego, że odrzucam istnienie cudów-niewidów, ale z mojej ogólnej oceny Islamu i jego "rdzenia".

Poniżej ciekawy artykuł strony ultra-katolickiej w tym konkretnym temacie:

https://utilitymon.blogspot.com/2016/02/...a.html?m=1


Pterodaktyl napisał(a): Właśnie taka teoria jest mniej zakręcona i bardziej prawdopodobna niż twierdzenie, że pomimo niesprawdzenia się zapowiedzi mieliby oni motywacje taki spisek obmyślać. Patrz argumentacja Jaquesa, do której się odnosiłem.

Przykro mi, ale nadal nie łapię. Zmartwychwstanie jest tak samo niezwykłe, jak... zamienienie się w smoka. Gdyby po śmierci Jezusa Piotr przybiegł do kumpli i stwierdził, że w Grobie Pańskim siedzi smok i że jest to właśnie przemieniony Jezus, to myślisz, że zaczęliby oni nagle wymyślać teksty o zapowiedziach smoczo-zmiany? Czy też może kazaliby mu zamknąć oczy i dotykać nos palcem ręki wyprostowanej w bok?

Cytat:Natomiast odnośnie obrzezania.. hmm, nie do końca rozumiem kontekst, w jakim to teraz do tego odnosisz. Zniesienie obowiązku obrzezania przez Jezusa tez mogło zostać sfingowane (zmyślone), ale nie zostało? Sprecyzuj Duży uśmiech

OK, to był pewien skrót myślowy. "Mistyfikacja" implikuje a) środki i b) cel. A) oznacza, że jest możliwość w miarę dowolnego kształtowania tekstu. B) oznacza, że ryzyko nakrycia na kłamstwie musi być powetowane przez konkretne korzyści. Inaczej nie opłaca się.

I teraz mamy z jednej strony skomplikowaną mistyfikację, która przypisuje Jezusowi tak A.1) zapowiedzi zmartwychwstania jak i A.2) jego uskutecznienie. Po co? Coby uzasadniać "nasz mesjasz jest lepszy niż wasz mesjasz"? OK, ale to ciągle trochę słabe, skoro Jezus w czasie ziemskiego bytowania tak pilnie przestrzegał przepisów Judaizmu, tylko co nieco rozluźniając nakazy szabatowe (ale to przed nim robili już inni, nie był on jakimś wielkim wyjątkiem).

Ta sama grupa, którą posądza się o tę wielką mistyfikację, dopisywanie słów Jezusowi i produkowanie świadków zmartwychwstania seriami miała w tym samym czasie bardzo konkretny problem. Kwestię obrzezania. O ile łatwiej by to było po uskutecznieniu A.1) i A.2). Tu nie trzeba było jakiegoś wielkiego halo, wystarczyło wtrącić kolejną "korektę", tym razem A.3), że to z tym podcinaniem siusiaków to już nie ten, niepotrzebne. Wystarczyłoby nawet jakieś tajne słowa wypowiedziane na osobności.

Brak jakiejś wzmianki na temat obrzezania (i paru innych spornych tematów tamtego okresu) jest jednak poważnym argumentem na rzecz tezy, że "edycje" ewangelii nie były tak dowolne, jak się propagatorom teorii mistyfikacyjnych marzy.

Cytat:No ale w wypowiedzi, którą cytowałem pisałeś, że wszystkie ewangeliści relacjonują zmartwychwstanie, wiec ja wskazałem, ze ta akurat relacja jest troszkę mniej wiarygodna. Wiara (tzn. Jezusowe zapowiedzi) to inna sprawa.

Faktycznie, uprościłem sprawę. Nie każdy by wyłapał, dziękuję za uważność.

Cytat:To jak najbardziej rozsądne podejście. W końcu nawet z chrześcijańskiego punktu widzenia nie Bóg pisał te księgi, tylko ludzie przez Niego natchnieni. Nie wiem tylko, jak to się godzi z werdyktami Magisterium Kościelnego o nieomylności Pisma Świętego? Czyli co, nieomylność tyczy się tylko kwestii fundamentalnych, natomiast w detalach błędy i sprzeczności są możliwe?

No tak mniej więcej. Tym razem uproszczę sobie życie i dam link do fragmentu Katechizmu z wykładnią:

https://rzeszow.pijarzy.pl/4-sensy-slowa-bozego/

Waga znaczenia sensu dosłownego się nieco zmieniała w dziejach, czego przykładem jest kwestia akceptacji ewolucji w kontekście pierwszych rozdziałów pierwszej księgi Biblii.

Cytat:Ale przecież jakby osoba z autorytetem (np. Piotr) miała zwidy lub dała się nabrać, to mogłaby przekonać pozostałych do tego, co widziała. W rozpaczy wywołanej szokiem bezpośrednio po ukrzyżowaniu mogła zaś zupełnie zatracić racjonalność i stać się zdolna do uwierzenia w coś, w co nigdy nie uwierzyłaby w trzeźwym stanie umysłu. Hipotezy same z siebie brzmią niewiarygodnie, ale pogodzić z szybkim powstaniem wiary je się da.

No mniej więcej tą drogą podążają hipotezy psychologiczne. Tyle że nie mówią o "zwidach na rauszu", ale po prostu pewnych reakcjach psyche pod wpływem traumy. Tyle że jedna osoba to stanowczo za mało, to musiałoby być jakieś grupowe zjawisko.

Zauważ też, że te wszystkie spotkania z Jezusem Zmartwychwstałym (no może "końcówką" z tym Wniebowstąpieniem) są takie...  normalne. Jezus stoi w ogrodzie, idzie drogą, grilluje ryby na brzegu. Średnio to pasuje do zwidów szaleńca, ale jeszcze gorzej do zwidów po uchlaniu lub naćpaniu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#98
Pterodaktyl napisał(a): A więc w takim razie Ty nie wierzysz - Ty wiesz

freeman napisał(a): Mylisz się. Ja wierzę, gdyż wiara jest pewnością. Sama wiedza nie zawsze oznacza pewność. Jednak to, co jest przedmiotem pewności, nie może już ulec zmianie.

Pterodaktyl napisał(a): Czyli to nie wiedza jest pewna, a wiara niepewna, tylko na odwrót?

Katechzim Kościoła Katolickiego:

"KKK 143 Przez wiarę człowiek poddaje Bogu całkowicie swój rozum i swoją wolę. Całą swoją istotą człowiek wyraża przyzwolenie Bogu Objawicielowi (Por. Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 5). Pismo święte nazywa odpowiedź człowieka objawiającemu się Bogu "posłuszeństwem wiary" (Por. Rz 1, 5; 16, 26).

KKK 176 Wiara jest osobowym przylgnięciem całego człowieka do Boga, który się objawia. Obejmuje ona przylgnięcie rozumu i woli do tego, co Bóg objawił o sobie przez swoje czyny i słowa.

KKK 177 Wiara ma wiec podwójne odniesienie: do osoby i do prawdy; akt wiary odnosi się do prawdy przez zaufanie osobie, która o niej świadczy."

"KKK 1842 Dzięki cnocie wiary wierzymy w Boga i wierzymy w to wszystko, co On nam objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia."

( http://www.teologia.pl/m_k/kkk1w03.htm )
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
#99
Osiris napisał(a):
freeman napisał(a): Pamiętaj jednak o tym, że Bóg patrzy na serce człowieka i daje się poznać tym, którzy szukają Go szczerze (są na Niego otwarci w oczekiwaniu).Daje też swoją łaskę pokornym.

Pterodaktyl chyba miał rację, Ty naprawdę próbujesz nawracać Duży uśmiech . Pamietam podobne zaklęcia ze szkoły podstawowej, wtedy robiły wrażenie Anioł

Chciałem Cię tylko ostrzec przed skutkami nieszczerej postawy.Poza tym dla pewnego rodzaju ludzi nawrócenie się jest najwyraźniej traktowane jako dyshonor.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Wcale nie pisałem wyłącznie o dzisiejszych wyznawcach islamu. Cofnijmy się do czasów Mahometa - jego towarzysze (można ich uznać za odpowiedników apostołów Jezusa) zapamiętali i spisali słowa proroka tworząc w ten sposób Koran oraz Hadith. Po śmierci Mahometa muzułmanie w błyskawicznym tempie rozprzestrzeniają swą wiarę opanowując kraje Bliskiego Wschodu i północnej Afryki - o wiele szybciej i zwiększym poświęceniem niż chrześcijanie rozwinęli swą religię. Sto lat wystarczyło do utworzenia islamskiego imperium. 
Czy poświęcenie milionów muzułmanów w tym okresie świadczy o prawdziwości słów Mahometa? Czyż to, że udało mu się przekonać tak wielu w tak krótkim czasie nie jest znaczące? Garstka apostołów Jezusa nic nie znaczy w porównaniu do ogromu poświęcenia wyznawców islamu w tamtym okresie ale przecież to nie znaczy, że należy uznać nauki Mahometa za prawdę.

Uczniowie Jezusa mieli wybór - mogli się nie narażać, a w sytuacji zagrożenia życia wycofać. Natomiast początki islamu to walka zbrojna. Obowiązywała również zasada, że odstąpienie od wiary karane jest śmiercią. Czy pierwsi muzułmanie mieli więc wybór? Czy tylko taki, że zginą za wiarę lub zginą bez wiary? Jeżeli nie mieli wyboru, to ich śmierć nie poświadcza faktów.


Cytat:Hipoteza 7. Ze zmartwychwstaniem Jezusa mogło być trochę tak jak z Elvisem. Wielu go kochało i nie mogli i nie chcieli uwierzyć, że nie żyje. Zaczęły pojawiać się plotki, w międzyczasie ktoś opróżnił grób i historia gotowa.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości