Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Humanizm wiarą w Boga nieosobowego?
#21
(16.09.2018, 11:41)Pterodaktyl napisał(a): W sumie to nasz spór wynika z użycia tych samych słów w rozbieżnych znaczeniach.
Idąc za SJP:  
złudzenie
mylne wrażenie zmysłowe pojawiające się w świadomości
odczuć
1. przeżyć coś uczuciowo;
2. uświadomić coś cobie, zdać sobie sprawę z czegoś;
3. zareagować doznaniem zmysłowym


Idąc za Wikisłownikiem:
złudzenie - błędne odczuciebędące skutkiem zniekształcenia wrażeń zmysłowych
odczucie - wrażeniektóre się odczuwa

Ja używam definicji z wiki, a Ty z SJP Uśmiech

Ale kolego, czy Ty rozumiesz, co czytasz? To, że w słowniku nie napisali, że odczucie jest zawsze czyjeś (podmiotu), nie znaczy, że podmiotu nie wymaga. Jak sobie wobrażasz odczucie bez podmiotu? "Się odczuwa"? Jakie się? Co to jest się?
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz
#22
(16.09.2018, 12:16)towarzyski.pelikan napisał(a):
(16.09.2018, 11:41)Pterodaktyl napisał(a): W sumie to nasz spór wynika z użycia tych samych słów w rozbieżnych znaczeniach.
Idąc za SJP:  
złudzenie
mylne wrażenie zmysłowe pojawiające się w świadomości
odczuć
1. przeżyć coś uczuciowo;
2. uświadomić coś cobie, zdać sobie sprawę z czegoś;
3. zareagować doznaniem zmysłowym


Idąc za Wikisłownikiem:
złudzenie - błędne odczuciebędące skutkiem zniekształcenia wrażeń zmysłowych
odczucie - wrażeniektóre się odczuwa

Ja używam definicji z wiki, a Ty z SJP Uśmiech

Ale kolego, czy Ty rozumiesz, co czytasz? To, że w słowniku nie napisali, że odczucie jest zawsze czyjeś (podmiotu), nie znaczy, że podmiotu nie wymaga. Jak sobie wobrażasz odczucie bez podmiotu? "Się odczuwa"? Jakie się? Co to jest się?
Nie rozumiemy się, więc spróbuję to wytłumaczyć dokładniej.
Ty rozróżniasz filozoficznie podmiot (kogoś) i przedmiot (coś). Zgodnie z tym rozróżnieniem - owszem, tylko podmiot jest w stanie cokolwiek odczuwać, a więc odczucie bezwzględnie wymaga podmiotu.
Byli jednak myśliciele (np. Fryderyk Nietzsche), którzy kwestionowali prawdziwość tego powszechnie przyjętego rozróżnienia, gdyż m.in. nie uznawali za pewnik istnienia czegoś takiego, jak podmiot/osoba/jaźń (używam tych pojęć zamiennie jako proste oznaczenie "kogoś"; jungowska jaźń mnie teraz nie interesuje). Jeżeli założymy, iż coś takiego nie istnieje, to zarówno odczucia, jak i myślenie, wola oraz świadomość to procesy i mechanizmy bezosobowe. Nie ma mnie - jest tylko świadomość tworząca pozorny obraz "duszy" funkcjonującej w ciele, w którym się ta świadomość znajduje. Ten obraz podlega rozwinięciu i opracowaniu za pomocą umysłu.. i tak powstaje tzw. "podmiot", który prawdziwym bytem w żadnym razie nie jest. Człowiek i komputer to tak samo bezosobowe kompleksy mechanizmów - tyle, że ten pierwszy jest bardziej złożony i nazywamy go żywym. A więc złudzenie można porównać do zbugowanej reakcji na polecenie w rejestrze Duży uśmiech    
Szczerze mówiąc - wolałbym, aby tak nie było.
 + przyznam, że lepszą definicją odczucia byłoby wtedy wrażenie, które wynika z procesów zmysłowych - aby uniknąć "się".
Odpowiedz
#23
(16.09.2018, 00:37)Stoik napisał(a):
(16.09.2018, 00:01)Pterodaktyl napisał(a): Po prostu na chwilę obecną nie posiadam na tyle dużej wiedzy z dziedziny kognitywistyki, aby rozumieć mechanizm działania świadomości i tym samym móc osądzić, czy w ogóle istnieje coś takiego, jak „jaźń”, czy to tylko złudzenie.
Można sobie jeszcze zadać pytanie czym się różni istnienie jaźni od istnienia złudzenia jaźni. Żaden kognitywista czy inny szaman nie przedstawił jeszcze argumentu pokonującego odpowiedź, która się sama narzuca: NICZYM.

Dla osoby, która w danym momencie czegoś doświadcza rzeczywiście nie ma różnicy.Jednak jaźń od  złudzenia jaźni można odróżnić na podstawie stwierdzenia realności istnienia przedmiotu jaźni.Jeśli więc nie da się wykazać, że dany przedmiot istnieje w rzeczywistości, to wnioskujemy o zaistnieniu złudzenia.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#24
(16.09.2018, 14:17)Pterodaktyl napisał(a):  Nie ma mnie - jest tylko świadomość tworząca pozorny obraz "duszy" funkcjonującej w ciele, w którym się ta świadomość znajduje. 

A czym jest ta tworząca świadomość, jeśli nie podmiotem?


Cytat:Szczerze mówiąc - wolałbym, aby tak nie było.

 + przyznam, że lepszą definicją odczucia byłoby wtedy wrażenie, które wynika z procesów zmysłowych - aby uniknąć "się".

To już moższ odtechnąć z ulgą, bo wypisujesz dyrdymały. Zrozum, że wrażenie zawsze jest czyjeś. W przeciwnym razie, nie możesz tego nazwać wrażeniem. Wrażenie istnieje tylko wówczas, gdy istnieje podmiot odbierający to wrażenie, np.

Mam wrażenie, że ktoś mnie obgaduje. Kto ma wrażenie? Ja.
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz
#25
1. Procesem, stanem rzeczy.
2. Powtarzam - tak, ale tylko wtedy, gdy uznamy podział rzeczywistości na podmioty i przedmioty za pewnik. Zgodnie z takim rozumowaniem, jeśli nie ma podmiotu, to nie ma i wrażenia. Na zdrowy chłopski rozum tak właśnie jest. Lecz jeśli spojrzymy na życie jak na w pełni mechaniczny proces - jakby mózg był komputerem, umysł - systemem komputerowym, zmysły - myszką i klawiaturą, a obsługującym - rzeczywistość zewnętrzna - to możemy wyłączyć wszelką podmiotowość/osobowość i zostawić odczucia/wrażenia, które w takim modelu byłyby jednym z rodzajów reakcji na polecenia. Klikniesz i otworzy się program - język poczuje smak czekolady i gruczoły zaczną produkować endorfiny.
3. Ty uważasz, że jeśli nie ma podmiotu, to nie może być i wrażenia, bowiem tak definiujesz wrażenie. Aby dalej się nie sprzeczać, nazwę takie bezpodmiotowe wrażenie reakcją zachodzącą między procesami życiowymi a bodźcem zewnętrznym lub wewnętrznym.
Odpowiedz
#26
(16.09.2018, 20:06)Pterodaktyl napisał(a): 2. Powtarzam - tak, ale tylko wtedy, gdy uznamy podział rzeczywistości na podmioty i przedmioty za pewnik. Zgodnie z takim rozumowaniem, jeśli nie ma podmiotu, to nie ma i wrażenia. Na zdrowy chłopski rozum tak właśnie jest. Lecz jeśli spojrzymy na życie jak na w pełni mechaniczny proces - jakby mózg był komputerem, umysł - systemem komputerowym, zmysły - myszką i klawiaturą, a obsługującym - rzeczywistość zewnętrzna - to możemy wyłączyć wszelką podmiotowość/osobowość i zostawić odczucia/wrażenia, które w takim modelu byłyby jednym z rodzajów reakcji na polecenia. Klikniesz i otworzy się program - język poczuje smak czekolady i gruczoły zaczną produkować endorfiny.
3. Ty uważasz, że jeśli nie ma podmiotu, to nie może być i wrażenia, bowiem tak definiujesz wrażenie. Aby dalej się nie sprzeczać, nazwę takie bezpodmiotowe wrażenie reakcją zachodzącą między procesami życiowymi a bodźcem zewnętrznym lub wewnętrznym.

A powiedz mi, jakie masz podstawy, żeby uznać życie jako taki mechaniczny proces, skoro doświadczasz życia jako podmiotu i w jaki sposób byś w takim modelu wytłumaczył rolę tej złudnej podmiotowości? Czemu taka cecha się w ogóle wykształciła w toku ewolucji? Przecież mechanizm, o którym piszesz, doskonale by sobie radził bez takiego złudzenia. Ba, to złudzenie z ewolucyjnego punktu widzenia jest wadą, bo ludzie z powodu tej podmiotowości często strasznie cierpią i np. popełniają samobójstwa, działają na własną szkodę. Rozumiem jeszcze, jakby tylko niektórzy mieli to złudzenie, ale absolutnie wszyscy? Cały gatunek?
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz
#27
(16.09.2018, 20:30)towarzyski.pelikan napisał(a): Ba, to złudzenie z ewolucyjnego punktu widzenia jest wadą, bo ludzie z powodu tej podmiotowości często strasznie cierpią i np. popełniają samobójstwa, działają na własną szkodę. Rozumiem jeszcze, jakby tylko niektórzy mieli to złudzenie, ale absolutnie wszyscy? Cały gatunek?

Cierpienie jest korzyścią ewolucyjną, bo osobnik zdolny do cierpienia będzie się starał unikać sytuacji prowadzących do cierpienia - czyli będzie się zachowywać elastycznie, inteligentnie. A im więcej sytuacji, które mogą doprowadzić do cierpienia - bardziej skomplikowanych, niż po prostu uszkodzenie ciała - tym większa elastyczność osobnika. Świadomość ludzka może służyć do tego właśnie - do poszerzenia pola cierpienia, ale także przyjemności. To, co jest przykre dla małpy, jest przykre i dla człowieka, ale prócz tego człowiekowi może sprawić przykrość mnóstwo innych rzeczy, które małpie byłyby obojętne, ale także człowiek ma mnóstwo przyjemności niedostępnych małpie. Jeśli więc świadomość, podmiotowość zwiększa możliwość cierpienia, to tym samym zwiększa motywację do inteligentnego postępowania. Sama czysta inteligencja bez motywacji jest bezużyteczna.
Odpowiedz
#28
(17.09.2018, 09:42)ZaKotem napisał(a): Cierpienie jest korzyścią ewolucyjną, bo osobnik zdolny do cierpienia będzie się starał unikać sytuacji prowadzących do cierpienia - czyli będzie się zachowywać elastycznie, inteligentnie. A im więcej sytuacji, które mogą doprowadzić do cierpienia - bardziej skomplikowanych, niż po prostu uszkodzenie ciała - tym większa elastyczność osobnika. Świadomość ludzka może służyć do tego właśnie  - do poszerzenia pola cierpienia, ale także przyjemności. To, co jest przykre dla małpy, jest przykre i dla człowieka, ale prócz tego człowiekowi może sprawić przykrość mnóstwo innych rzeczy, które małpie byłyby obojętne,  ale także człowiek ma mnóstwo przyjemności niedostępnych małpie. Jeśli więc świadomość, podmiotowość zwiększa możliwość cierpienia, to tym samym zwiększa motywację do inteligentnego postępowania. Sama czysta inteligencja bez motywacji jest bezużyteczna.

Czy inteligencja w ogóle ma rację bytu bez podmiotu? Skoro "Ja"/świadomość jest iluzją, to kto się uczy? organizm? mózg? 

np. Pelikan chce się nauczyć języka tureckiego. Mózg Pelikana chce się nauczyć języka. Swoją wolę mózg komunikuje Pelikanowi poprzez iluzoryczne "Ja". Po czym Pelikan stwierdza, że chce się nauczyć języka tureckiego.

Mam wrażenie, że to JA jest całkowicie zbędne. Przecież mózg mógłby tego języka się nauczyć bez tego pośrednictwa. To mózg podejmuje decyzje, to mózg generuje cierpienie i przyjemności. 

Żadne ja nie jest potrzebne. Wystarczy bardziej inteligentny mózg...
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz
#29
(17.09.2018, 09:42)ZaKotem napisał(a):
(16.09.2018, 20:30)towarzyski.pelikan napisał(a): Ba, to złudzenie z ewolucyjnego punktu widzenia jest wadą, bo ludzie z powodu tej podmiotowości często strasznie cierpią i np. popełniają samobójstwa, działają na własną szkodę. Rozumiem jeszcze, jakby tylko niektórzy mieli to złudzenie, ale absolutnie wszyscy? Cały gatunek?

Cierpienie jest korzyścią ewolucyjną, bo osobnik zdolny do cierpienia będzie się starał unikać sytuacji prowadzących do cierpienia - czyli będzie się zachowywać elastycznie, inteligentnie. A im więcej sytuacji, które mogą doprowadzić do cierpienia - bardziej skomplikowanych, niż po prostu uszkodzenie ciała - tym większa elastyczność osobnika. Świadomość ludzka może służyć do tego właśnie  - do poszerzenia pola cierpienia, ale także przyjemności. To, co jest przykre dla małpy, jest przykre i dla człowieka, ale prócz tego człowiekowi może sprawić przykrość mnóstwo innych rzeczy, które małpie byłyby obojętne,  ale także człowiek ma mnóstwo przyjemności niedostępnych małpie. Jeśli więc świadomość, podmiotowość zwiększa możliwość cierpienia, to tym samym zwiększa motywację do inteligentnego postępowania. Sama czysta inteligencja bez motywacji jest bezużyteczna.
Dokładnie.
Dodałbym korzyść wynikającą z samego zdania sobie sprawy o istnieniu własnej inteligencji i możliwości wykorzystania jej nie tylko dla samej rozkoszy i uniknięcia bólu, ale również do walki o przetrwanie, więcej mocy i władzę.
Odpowiedz
#30
(17.09.2018, 10:25)Pterodaktyl napisał(a): Dokładnie.
Dodałbym korzyść wynikającą z samego zdania sobie sprawy o istnieniu własnej inteligencji i możliwości wykorzystania jej nie tylko dla samej rozkoszy i uniknięcia bólu, ale również do walki o przetrwanie, więcej mocy i władzę.

Ale zapominasz, że Ty nic nie wykorzystujesz, tylko Twój mózg. To Twój mózg podejmuje decyzje. "Ja" jeżeli jest tylko iluzją, nie ma żadnej mocy sprawczej Uśmiech
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz
#31
ORacja. Przyzwyczajenie robi swoje Duży uśmiech a mózg nie jest mój, bo mnie nie ma. Jest to żywy mózg znajdujący sie obecnie w Świeciu przy ul. Piłsudskiego Duży uśmiech 
(17.09.2018, 10:21)towarzyski.pelikan napisał(a):
(17.09.2018, 09:42)ZaKotem napisał(a): Cierpienie jest korzyścią ewolucyjną, bo osobnik zdolny do cierpienia będzie się starał unikać sytuacji prowadzących do cierpienia - czyli będzie się zachowywać elastycznie, inteligentnie. A im więcej sytuacji, które mogą doprowadzić do cierpienia - bardziej skomplikowanych, niż po prostu uszkodzenie ciała - tym większa elastyczność osobnika. Świadomość ludzka może służyć do tego właśnie  - do poszerzenia pola cierpienia, ale także przyjemności. To, co jest przykre dla małpy, jest przykre i dla człowieka, ale prócz tego człowiekowi może sprawić przykrość mnóstwo innych rzeczy, które małpie byłyby obojętne,  ale także człowiek ma mnóstwo przyjemności niedostępnych małpie. Jeśli więc świadomość, podmiotowość zwiększa możliwość cierpienia, to tym samym zwiększa motywację do inteligentnego postępowania. Sama czysta inteligencja bez motywacji jest bezużyteczna.

Czy inteligencja w ogóle ma rację bytu bez podmiotu? Skoro "Ja"/świadomość jest iluzją, to kto się uczy? organizm? mózg? 

np. Pelikan chce się nauczyć języka tureckiego. Mózg Pelikana chce się nauczyć języka. Swoją wolę mózg komunikuje Pelikanowi poprzez iluzoryczne "Ja". Po czym Pelikan stwierdza, że chce się nauczyć języka tureckiego.

Mam wrażenie, że to JA jest całkowicie zbędne. Przecież mózg mógłby tego języka się nauczyć bez tego pośrednictwa. To mózg podejmuje decyzje, to mózg generuje cierpienie i przyjemności. 

Żadne ja nie jest potrzebne. Wystarczy bardziej inteligentny mózg...

Świadomość i JA to w moim pojęciu nie to samo. Istnienie świadomości jest faktem, a istnienie JA jest (jeśli ta hipoteza jest słuszna) jest iluzją i skutkiem ubocznym tego faktu. Istnienie świadomości pozwala wplynac na mózg, który dzieki temu może wykorzystywać swój potencjał w szerszym zakresie. To jak z robotem - odpowiednio zaprogramowany jest w stanie robić wiele wyuczonych rzeczy. Ale bez świadomości nie zacznie sam z siebie sie uczyć.
Odpowiedz
#32
(17.09.2018, 11:54)Pterodaktyl napisał(a): Świadomość i JA to w moim pojęciu nie to samo. Istnienie świadomości jest faktem, a istnienie JA jest (jeśli ta hipoteza jest słuszna) jest iluzją i skutkiem ubocznym tego faktu. Istnienie świadomości pozwala wplynac na mózg, który dzieki temu może wykorzystywać swój potencjał w szerszym zakresie. To jak z robotem - odpowiednio zaprogramowany jest w stanie robić wiele wyuczonych rzeczy. Ale bez świadomości nie zacznie sam z siebie sie uczyć.

Czyli właśnie się zgadzasz, że istnieje realny podmiot, który obsługuje swój mózg. Bo to świadomość jest podmiotem. A Ty pewnie mówiac o iluzorycznym "ja" masz na myśli "ego", czyli tożsamość świadomości, a ta owszem jest iluzoryczna. Nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości.
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz
#33
Wiesz co? A niech Ci będzie Duży uśmiech Bo fakt, mówiąc "podmiot" cały czas miałem na myśli "ego", o którym mówisz. Świadomość nazywam procesem a nie podmiotem, no ale ile można sprzeczać się o słówka.
A jak Ty byś uzasadniła iluzoryczność tej tożsamości?
Odpowiedz
#34
(17.09.2018, 14:32)Pterodaktyl napisał(a): A jak Ty byś uzasadniła iluzoryczność tej tożsamości?

Bardzo łatwo mogę to uzasadnić.

Przypomnij sobie, kim byłeś 15 lat temu, 10 lat temu, kim jesteś teraz? Czy Twoje "ja" jest stałe? Czy zmienia się w czasie? Oczywiście, że się zmienia, czasem nie do poznania. Nawet można zaryzykować stwieredzeniem, że człowiek w ciągu życia zmienia te ja jak rękawiczki. Że wcale nie ma jednego ja, a całe mnóstwo ja. Nawet jednego dnia można mieć kilka ja. Człowiek się posługuje nieco innym ja w szkole, w pracy, w towarzystwie znajomych.

Ale mimo tej zmienności, cały czas uważasz się za jedną i tę samą osobę, ponieważ tym, co czyni Cię osobą (jednostką) nie jest to ego (tożsamość), a świadomość wraz z pamięcia tych tożsamości (częściowo świadomą, a częściowo podświadomą).
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości