Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O pięknie obiektywnym i subiektywnym
#1
Jako że temat dotyczy rozważań estetycznych, umieszczam tutaj, a nie w dziale "Kultura i sztuka".
Czym jest artystyczne piękno?
Zanim spróbujemy odpowiedzieć na to pytanie, zestawimy ze sobą różne punkty widzenia. Wkleję cytat z pewnego forum muzycznego, autorstwa liberalno-konserwatywnego filozofa:
Cytat:(...) Problem piękna, czy estetyki w ogóle polega na czymś innym. Sztuka jest dynamiczna i jest wciąż wzbogacana o nowe zjawiska, które nie mieszczą się we wczorajszych kanonach. Natomiast chodzi o to, że ocenom estetycznym towarzyszy przekonanie o obiektywnych walorach ocenianego dzieła. Tzn. wyrażając ocenę estetyczną uważam, że dzieło ma jakieś wewnętrzne cechy, które nadają mu szczególną wartość, nawet jeżeli są to własności, których na ten moment nie potrafię dobrze nazwać. To przekonanie motywuje do dociekań, do poszerzania własnych horyzontów, bo przecież skoro piękno wynika z pewnych obiektywnych, choć może nie do końca ustalonych własności, to znaczy, że mój aktualny gust nie jest wyrocznią i mogę go kształtować i rozwijać. I to jest właśnie tradycyjne, charakterystyczne dla naszej cywilizacji podejście do estetyki, które stanowi właśnie takie ukryte, niewypowiedziane wprost założenie naszych dyskusji. 

Natomiast różni jeźdźcy antycywilizacji, a przede wszystkim ich mierni poplecznicy, promują postawę skrajnego subiektywizmu, sprowadzając znaczenie "dobry" do "podoba mi się". Dyskusje estetyczne sprowadzają się do wymieniania się informacjami o własnych stanach umysłu, z którymi nie sposób polemizować. (...) Więc dyskutuje się o sztuce jak o jedzeniu i piciu - jeden lubi pilsa a drugi woli weizena, ale przecież nikt nikomu niczego narzucać nie będzie, bo niby po co? Po co się również rozwijać, skoro mój aktualny gust jest wyrocznią?
(link - http://www.metalrockforum.fora.pl/prog-r...html#75567)
Autor uznaje istnienie czegoś takiego, jak piękno zawarte bezpośrednio w dziele sztuki. Jak widać, jest on obiektywistą, który, podobnie jak ja, odrzuca skrajny subiektywizm. Problem w tym, że kreśli on taki obraz kwestii, jakby pomiędzy tymi dwiema opcjami nie było pośredniej alternatywy. Tymczasem z mojej "perspektywicznej perspektywy" widzę to tak:

Coś takiego, jak piękno obiektywne nie istnieje. Piękno to wrażenie, którego doświadcza człowiek, wynikające z wyjątkowo pozytywnej reakcji mózgu na bodziec zmysłowy, zachodzącej w trakcie relacji podmiot-przedmiot; np. "piękny zamek" - bodziec wzrokowy, "piękna muzyka" - bodziec słuchowy, "piękna woń rumianku" - bodziec węchowy itd. Piękno jest więc zawsze subiektywną wartością, w pełni zależną od odbiorcy dzieła. Nie jest faktem - jest ogromem interpretacji. Chociaż oczywiście, w pewnych kwestiach istnieje mnóstwo interpretacji bardzo do siebie zbliżonych - i stąd np. róże na łące wydają się być piękne obiektywnie. 

Nie jest jednak powiedziane, że jedna interpretacja nie może być więcej warta od drugiej. Przykładowo obyty meloman, z tysiącami przesłuchanych płyt, z wiedzą w zakresie muzykologii, z wyrobionym smakiem harmonicznym, zawsze będzie miał większe kompetencje w wyznaczaniu walorów dzieła świadczących o jego wartości - a więc piękno postrzegane z jego perspektywy jest więcej warte niż piękno postrzegane z perspektywy laika. Opinia, iż „muzyka poważna, o większej komplikacji aranżacyjnej, bardziej złożona kompozycyjnie, rytmicznie, harmonicznie, o bogatszym zasobie melodyjnym, jest piękniejsza od rockowej” jest więcej warta aniżeli opinia odwrotna. Oczywiście, ta druga może się komuś bardziej podobać, ale przyjemność z odbioru muzyki nie jest jedynym kryterium wartości. Absolutnie nie jest zarzutem, iż skomplikowane, awangardowe dzieła wymagają trudu percepcyjnego i wysiłku intelektualnego, czyli pewnego (co prawda pożytecznego) cierpienia. Tak samo to, że jakaś książka podoba się milionom (nieobytych literacko) ludzi, świadczy o jej przystępności i zrozumiałości, ale nie o wartości. 

Żadne artystyczne dzieło nie jest obiektywnie dobre, ponieważ przymiotniki wartościujące są zawsze wyrazem (subiektywnej) opinii. Ale osąd, że dobra jest Sonata Kreutzerowska Beethovena jest bardziej zasadny i zarazem więcej warty, niż osąd, że dobre jest Despacito Luisa Fonsi.
O gustach się nie dyskutuje - ja zaś twierdzę, że całe życie jest waśnią o gusta (nawet ma to pewien user w sygnaturce Duży uśmiech).

Jak Wy się do tej sprawy stosunkujecie?
Odpowiedz
#2
Pterodaktyl napisał(a): Jak Wy się do tej sprawy stosunkujecie?

Piękne jest to, co porusza. A porusza to, co jest prawdziwe, autentyczne. A żeby dzieło było autentyczne, to musi zostać stworzone przez osobę autentyczną. Więc piękno dzieła jest jak najbardziej subiektywne, w takim sensie, że wypływa z podmiotu, który je stworzył i jego dostrzeżenie wymaga tej samej autentyczności od podmiotu, który z dziełem obcuje.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#3
Pterodaktyl napisał(a): Jak Wy się do tej sprawy stosunkujecie?
Najstarszy fałszywy dylemat na świecie. Po części obiektywne, po części subiektywne - i po zawodach... Pierwsze kryje się w matematyce (a w zasadzie geometrii), to drugie w doświadczeniu zmysłowym (explicite definiowanym jako subiektywne). Żaden kolor ani kształt same w sobie nie są piękne, ale jak je zręcznie połączysz, dajmy na to w obrazy H. Boscha, to otrzymasz nową, emergentną właściwość: Piękno.
Odpowiedz
#4
Cytat:(...) Problem piękna, czy estetyki w ogóle polega na czymś innym. Sztuka jest dynamiczna i jest wciąż wzbogacana o nowe zjawiska, które nie mieszczą się we wczorajszych kanonach. Natomiast chodzi o to, że ocenom estetycznym towarzyszy przekonanie o obiektywnych walorach ocenianego dzieła. Tzn. wyrażając ocenę estetyczną uważam, że dzieło ma jakieś wewnętrzne cechy, które nadają mu szczególną wartość, nawet jeżeli są to własności, których na ten moment nie potrafię dobrze nazwać. To przekonanie motywuje do dociekań, do poszerzania własnych horyzontów, bo przecież skoro piękno wynika z pewnych obiektywnych, choć może nie do końca ustalonych własności, to znaczy, że mój aktualny gust nie jest wyrocznią i mogę go kształtować i rozwijać. I to jest właśnie tradycyjne, charakterystyczne dla naszej cywilizacji podejście do estetyki, które stanowi właśnie takie ukryte, niewypowiedziane wprost założenie naszych dyskusji. 

Natomiast różni jeźdźcy antycywilizacji, a przede wszystkim ich mierni poplecznicy, promują postawę skrajnego subiektywizmu, sprowadzając znaczenie "dobry" do "podoba mi się". Dyskusje estetyczne sprowadzają się do wymieniania się informacjami o własnych stanach umysłu, z którymi nie sposób polemizować. (...) Więc dyskutuje się o sztuce jak o jedzeniu i piciu - jeden lubi pilsa a drugi woli weizena, ale przecież nikt nikomu niczego narzucać nie będzie, bo niby po co? Po co się również rozwijać, skoro mój aktualny gust jest wyrocznią?

Najwyraźniej jestem jeźdźcem antycywilizacji, bo w istocie definiuję "dobry" jako "podoba mi się". Natomiast nie znaczy to, że jeśli ktoś powie "to jest dobre, podoba mi się", to uważam, że jest pozamiatane i nie ma co dyskutować. Przeciwnie, jeśli komuś podoba się coś, co mnie się nie podoba, to chciałbym zrozumieć, dlaczego mu się to podoba. Czyli ja również konserwatywnie uważam, że w danym obiekcie istnieją obiektywne własności, wywołujące pozytywne emocje, które najwyraźniej ten ktoś zauważył, a ja nie. Albo też jest tak, że własności, które u niego wywołują pozytywne emocje, u mnie wywołują negatywne albo żadne. To zaś z kolei wynika z jakichś obiektywnych cech nas samych, które może warto poznać.

Uważam, że "znanie się na sztuce" polega na tym właśnie, że ktoś umie wyjaśnić słowami, dlaczego dany obiekt mu się podoba, albo nie, jakie są jego obiektywne własności, które wywołują jego subiektywne reakcje. Ja na przykład potrafię powiedzieć, dlaczego dana książka jest moim zdaniem napisana dobrze, a inna do dupy. Ale w przypadku muzyki jestem już ograniczony do prostego stwierdzenia, że coś mi się podoba albo nie, ale nie do końca wiem, dlaczego i oczekiwałbym raczej, że ktoś muzycznie wykształcony mi wyjaśni, czemu mi się coś podoba.
Odpowiedz
#5
Kreia napisał(a): Coś takiego jak piękno obiektywne nie ma prawa istnieć, chociażby ze względu na wielorakośc kultur i zróżnicowanie psychologiczne ludzi nawet w obrębie jednej z nich. Piękno zawsze opiera się na subiektywnych przeżyciach jednostki - nawet jeżeli w domysle stawia na masowość.

Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie.Piękno musi istnieć obiektywnie, aby mogło zostać odkryte.Nie wszyscy odkrywają je tak samo, w tym samym czasie i miejscu. Wszystko zależy od indywidualnej percepcji, która np. u człowieka powierzchownego będzie raczej upośledzona.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#6
Nie istnieje coś takiego jak obiektywne piękno ponieważ nie ma jednej definicji piękna. Znajomość sztuki też tego nie przesądza. Dwóch krytyków literackich może absolutnie się nie zgadzać co do walorów danego dzieła i mieć własne subiektywne odczucia. To trochę tak jakby zapytać mechanika który samochód jest obiektywnie ładniejszy.
Pamiętam pewien eksperyment przeprowadzony w odpowiedzi na twierdzenia koneserów muzycznych, że tylko człowiek jest w stanie tworzyć piękno. Podano im do oceny dwa utwory muzyki klasycznej - jeden skomponowany przez profesjonalistę a inny przez program komputerowy, ale bez oznaczenia który jest który.  Okazało się, że eksperci nieświadomie uznali komputerowy utwór za piękniejszy Uśmiech .
Odpowiedz
#7
Widocznie programista lepiej znał się na muzyce Uśmiech
A co do  istnienia czegoś obiektywnie, to trudność w ustaleniu definicji owego czegoś może wynikać z jego złożoności, z tego że nie da się tego w pełni ogarnąć rozumem.Nie oznacza to jednak, że nie można tego doświadczyć, przynajmniej częściowo.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#8
Osiris napisał(a): Pamiętam pewien eksperyment przeprowadzony w odpowiedzi na twierdzenia koneserów muzycznych, że tylko człowiek jest w stanie tworzyć piękno. Podano im do oceny dwa utwory muzyki klasycznej - jeden skomponowany przez profesjonalistę a inny przez program komputerowy, ale bez oznaczenia który jest który.  Okazało się, że eksperci nieświadomie uznali komputerowy utwór za piękniejszy Uśmiech .

I to jest kolejna odmiana "pierwszej przyczyny", tylko dla innego pytania. Ktoś zmajstrował ten program komputerowy i nie był to reptilianin, nie był to delfin ani tym bardziej nie był to demon drugiego rodzaju, którego Trurl i Klapaucjusz zmajstrowali, coby zbójcę Gębona pokonać. Był to człowiek. A to, że słuchacze i eksperci się pomylili świadczy o tym, że programista (ludzki, humanoidalny, białkowaty) potrafił zaprogramować jakieś obiektywne elementy piękna, których istnienie kwestionowałeś.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#9
bert04 napisał(a):
Osiris napisał(a): Pamiętam pewien eksperyment przeprowadzony w odpowiedzi na twierdzenia koneserów muzycznych, że tylko człowiek jest w stanie tworzyć piękno. Podano im do oceny dwa utwory muzyki klasycznej - jeden skomponowany przez profesjonalistę a inny przez program komputerowy, ale bez oznaczenia który jest który.  Okazało się, że eksperci nieświadomie uznali komputerowy utwór za piękniejszy Uśmiech .

I to jest kolejna odmiana "pierwszej przyczyny", tylko dla innego pytania. Ktoś zmajstrował ten program komputerowy i nie był to reptilianin, nie był to delfin ani tym bardziej nie był to demon drugiego rodzaju, którego Trurl i Klapaucjusz zmajstrowali, coby zbójcę Gębona pokonać. Był to człowiek. A to, że słuchacze i eksperci się pomylili świadczy o tym, że programista (ludzki, humanoidalny, białkowaty) potrafił zaprogramować jakieś obiektywne elementy piękna, których istnienie kwestionowałeś.

To, że większości krytyków podobała się muzyka komputera świadczy tylko o tym, że maszyna jest w stanie komponować podobnie jak człowiek. Podaj jakiś obiektywny element piękna - ja twierdzę, że takowy nie istnieje.
Odpowiedz
#10
bert04 napisał(a):
Osiris napisał(a): Pamiętam pewien eksperyment przeprowadzony w odpowiedzi na twierdzenia koneserów muzycznych, że tylko człowiek jest w stanie tworzyć piękno. Podano im do oceny dwa utwory muzyki klasycznej - jeden skomponowany przez profesjonalistę a inny przez program komputerowy, ale bez oznaczenia który jest który. Okazało się, że eksperci nieświadomie uznali komputerowy utwór za piękniejszy Uśmiech .

I to jest kolejna odmiana "pierwszej przyczyny", tylko dla innego pytania. Ktoś zmajstrował ten program komputerowy i nie był to reptilianin, nie był to delfin ani tym bardziej nie był to demon drugiego rodzaju, którego Trurl i Klapaucjusz zmajstrowali, coby zbójcę Gębona pokonać. Był to człowiek. A to, że słuchacze i eksperci się pomylili świadczy o tym, że programista (ludzki, humanoidalny, białkowaty) potrafił zaprogramować jakieś obiektywne elementy piękna, których istnienie kwestionowałeś.
Nie tyle jakieś obiektywne elementy piękna, tylko po prostu elementy, które jawią się na ogół "pięknymi" obeznanym i osłuchanym melomanom, a których interpretacja jest wyjątkowo uzasadniona. Sam bym z chęcią posłuchał tego utworu.
Odpowiedz
#11
Pterodaktyl napisał(a): Nie tyle jakieś obiektywne elementy piękna, tylko po prostu elementy, które jawią się na ogół "pięknymi" obeznanym i osłuchanym melomanom, a których interpretacja jest wyjątkowo uzasadniona. Sam bym z chęcią posłuchał tego utworu.

Znalazłem artykuł na ten temat: https://qz.com/488701/humans-are-confusi...-j-s-bach/
Oraz link to muzyki: https://play.google.com/music/preview/Bd...play=1&u=0
Odpowiedz
#12
Osiris napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a): Nie tyle jakieś obiektywne elementy piękna, tylko po prostu elementy, które jawią się na ogół "pięknymi" obeznanym i osłuchanym melomanom, a których interpretacja jest wyjątkowo uzasadniona. Sam bym z chęcią posłuchał tego utworu.

Znalazłem artykuł na ten temat: https://qz.com/488701/humans-are-confusi...-j-s-bach/
Oraz link to muzyki: https://play.google.com/music/preview/Bd...play=1&u=0
Dzięki, jutro przesłucham Uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości