Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nieredukowalna złożoność
#1
Traktuję ten watek, jako swoisty 'manewr wyprzedzający', bo trafiłem ostatnio na aktywność znanego z tego forum Biosławka (dla niewtajemniczonych bohaterskiego kreacjonisty walczącego tutaj swego czasu z bezbożnym ewolucjonizmem).
Do rzeczy!
Otóż młotem kreacjonistów na ewolucjonistów (oczywiście wg kreacjonistów) było pojęcie 'nieredukowanej złożoności' czyli poszukiwanie narządów czy mechanizmów biologicznych, które nie dają się wytłumaczyć paradygmatem ewolucyjnym.
Tak po prawdzie, to sam Darwin, w swojej naukowej uczciwości zastrzegł, że gdyby czegoś w budowie organizmów nie dało się sprowadzić do kroków pośrednich, to cała koncepcja ległaby w gruzach.

Swego czasu takim 'świetym Gralem' było np. oko czy skrzydło, rzekomo nieredukowalne w swoich funkcjach.
Dawkins skutecznie zbijał te argumenty argumentując, że nawet prymitywne oko czy skrzydło dawało przewagę ewolucyjną ich nosicielom niż ich brak.
Dyskusje ucichły ale widzę, że Biosławek & Co. znaleźli sobie nowe pole do harców, tym razem związane z postępem w technikach mikroskopowych i ogólnie odkrywaniu bazowych nanostruktur biologicznych.
Tam właśnie kreacjoniści znaleźli nowe, lepsze oczy czy skrzydła.

Są tam rzeczywiście bardzo konserwatywne kompleksy białkowe charakteryzujące się tym, że nawet punktowa mutacja powoduje ich dysfunkcje.
Np. oktamer histonowy, to ośmioelementowa nanoszpulka, na którą nawija się chromosom podczas przygotowania się to podziału. Jest tak konserwatywny, że każda jego mutacja (szczególnie w obrębie białek H3 i 4) jest letalna. W związku z tym od ponad 1,5 miliarda lat ta struktura się w zasadzie nie zmieniła (jacy my starzy jesteśmy - prawdziwe dinozaury).
Także oddychanie komórkowe realizowane w mitochondriach w pięciu kompleksach białkowych bardzo, baaaardzo konserwatywnych.
Nawet punktowa mutacja w obrebie tych kompleksów jest przyczyną ciężkich chorób mitochondrialnych.

A na koniec sam system DNA/RNA.
Wydaje się jednocześnie arbitralny i skończony. Wykazuje bardzo małą wariantowość i rzeczywiście wygląda na wytwór "Deus ex machina".

Oczywiście dla prawdziwych fachowców uczonych w piśmie sprawa nie jest taka prosta ale mam wrażenie, że za rogiem już czyha jakiś kreacjonista z nieredukowalną maczugą, którą zaraz zacznie wymachiwać.

Uprzedzałem Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#2
Cytat:Otóż młotem kreacjonistów na ewolucjonistów...
Tu należy dopisać, że gdzieś w latach 80 i że to kreacjonistom się tym młotem oberwało Duży uśmiech Gdzie niby słynny Biosławek przystąpił do ofensywy? Język myślałem, że już całe lata temu dał sobie siana
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#3
Czyżby ewolucjonistom pozostała jedynie obrona teorii ewolucji poprzez śmiech?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#4
freeman napisał(a): Czyżby ewolucjonistom pozostała jedynie obrona teorii ewolucji poprzez śmiech?

A co zostało świadkom jehowy?

O tzw. nieredukowalnej złożoności

Co do bioslawka, to przypomina pilaster, że podobnie jak Matsuka, czy towarzyski Pelikan, nie potrafi on merytorycznie odpowiedzieć na ani jedno pytanie.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#5
Problem oddychania wyjaśnić jest chyba najprościej. Oddychanie jest, jak najbardziej, redukowalnie złożone. Składa się z trzech głównych etapów, z których każdy wytwarza ATP. Poza tym etap ostatni to łańcuch kolejnych reakcji, w których protony z poprzednich etapów stopniowo „wytracają energię”, która również jest przekształcana na kilka cząsteczek ATP. Można zatem łatwo wyobrazić sobie organizm, który części z tych elementów nie posiada i jego oddychanie jest mniej wydajne (tzn. z jednej cząsteczki cukru produkuje mniej ATP). Nawet wyobrażać sobie nie trzeba, bo organizmy, które są zdolne do przeprowadzenia np. wyłącznie glikolizy istnieją i są dobrze zbadane. Problem w tym, że nasze komórki są po prostu uzależnione od tak wysoce wydajnego oddychania. Dlatego to co wystarczało naszym przodkom nam już nie wystarcza i sytuacja, gdy np. łańcuch oddechowy jest gdzieś „walnięty” powoduje stan chorobowy.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#6
Sofeicz napisał(a): Np. oktamer histonowy, to ośmioelementowa nanoszpulka, na którą nawija się chromosom podczas przygotowania się to podziału. Jest tak konserwatywny, że każda jego mutacja (szczególnie w obrębie białek H3 i 4) jest letalna. W związku z tym od ponad 1,5 miliarda lat ta struktura się w zasadzie nie zmieniła (jacy my starzy jesteśmy - prawdziwe dinozaury).
Ano jest. Wszystkie eukarionty to mają. Ino tu zaczynają się schody. Kupa organizmów prokariotycznych żadnych Histonów nie ma i żyje. Ba, jak im przeszczepić geny od eukariontów, to te geny działają bez żadnych histonów, i nic się złego nie dzieje. Da się? Da się.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#7
Dragula napisał(a):
Cytat:Otóż młotem kreacjonistów na ewolucjonistów...
Tu należy dopisać, że gdzieś w latach 80 i że to kreacjonistom się tym młotem oberwało Duży uśmiech Gdzie niby słynny Biosławek przystąpił do ofensywy? Język myślałem, że już całe lata temu dał sobie siana

https://bioslawek.wordpress.com/2014/10/24/syntaza-atp/

PS. Faktycznie, trafiłem na to niedawno ale sam tekst jest z 2014 - ale coż to jest wobec wieczności Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#8
pilaster napisał(a): (1) A co zostało świadkom jehowy?

(2) O tzw. nieredukowalnej złożoności

(1) Chyba tylko rozwiązać organizację, względnie wywieźć ciało kierownicze na taczkach Uśmiech

(2) Wykazałeś, że przynajmniej teoretycznie nieredukowalna złożoność mogłaby powstać na drodze przypadku. Wystarczająco długo jednak żyję na tym świecie, by nie doświadczyć sytuacji w ktorych przekonująco i pięknie brzmiąca teoria  zupełnie nie znajdowała odzwierciedlenia w praktyce.Tak czy owak używanie przez kreacjonistów argumentu IC staje się na chwilę obecną bezzasadne.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#9
prowadziłem swego czasu wiele beznadziejnych dyskusji z kreacjonistami w temacie nieredukowalnej złożoności kaskady krzepnięcia krwi i wici bakteryjnej. Jak z przykrością stwierdziłem na kreacjonistów w zasadzie nie działa nic - artykuły naukowe są nierzetelne, wśród naukowców panuje spisek itd.

Wrażenie udało mi się zrobić jedynie wiadomością iż William Dębski, jeden z piewców ID, dał sobie siania: https://billdembski.com/page/3/ Ale znając życie to zdążyli się już otrząsnąć.
Odpowiedz
#10
Peter napisał(a):  Jak z przykrością stwierdziłem na kreacjonistów w zasadzie nie działa nic

Na twarde jądro sekty nie działa. Oni (jak bioslawek właśnie) doskonale wiedzą że głoszą bzdury, i mają w tym określony cel merkantylny z którego pod wpływem samej perswazji nie zrezygnują.

Natomiast wokół twardego jądra gromadzi się znacznie większa rzesza niezdecydowanych, których "jadro" chce właśnie przyciągnąć. Niezdecydowani nie udzielają się zwykle aktywnie w dyskusjach na ten temat ale je śledzą mogą pod ich wpływem zmienić zdanie.

Dlatego warto dyskutować, ale mając świadomość złej woli rozmówców kierować argumentację nie do nich, ale do postronnych słuchaczy.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#11
Już kiedyś pytałem o to pilastra, ale czy pilaster uważa np. takiego Maxwella(albo papieża Benedykta XVI) z sekciarza? Maxwell do końca życia nie uznawał ewolucji. A zmarł bodajże 20 lat po publikacji "OPG" w 1858r
Odpowiedz
#12
Quinque napisał(a): Już kiedyś pytałem o to pilastra, ale czy pilaster uważa np. takiego Maxwella(albo papieża Benedykta XVI) z sekciarza? Maxwell do końca życia nie uznawał ewolucji. A zmarł bodajże 20 lat po publikacji "OPG" w 1858r

Maxwell był prezbiterianinem, AFAIK z jakimiś ewangelikalnymi / episkopalnymi naleciałościami (sorry, że ich nie rozróżniam). I żył w czasach, kiedy Teoria Ewolucji była w powijakach, dyskusja tak na polu naukowym jak i "humanistyczno-religijnym" była w toku a lamarckizm był jak na ówczesny stan wiedzy dopuszczalną alternatywą aż do końca stulecia. Tak mniej więcej od roku 1920 można mówić o naukowej syntezie myśli ewolucyjnej, przy czym najważniejszą pozycją była  "Evolution: the modern synthesis" Juliana Huxleya z roku 1942.

A skąd B16 teraz wytrzasnąłeś w kontekście, nie rozumiem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#13
Quinque napisał(a): Maxwell do końca życia nie uznawał ewolucji. A zmarł bodajże 20 lat po publikacji "OPG" w 1858r

W owym czasie nie było jeszcze żadnej teorii ewolucji (ta powstała w latach 20 i 30 XX wieku), była co najwyżej luźna koncepcja starszego pana, i taka sceptyczna postawa była całkowicie dopuszczalna
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#14
Bert04 napisał(a):A skąd B16 teraz wytrzasnąłeś w kontekście, nie rozumiem

Bo B16 mówił o tym żeby arbitralnie nie odrzucać kreacjonizmu(zresztą, ewolucjonisci teistyczni też są kreacjonistami)

pilaster napisał(a):W owym czasie nie było jeszcze żadnej teorii ewolucji (ta powstała w latach 20 i 30 XX wieku),

No widzisz, a Haeckelowi nie przeszkadzało to głosić że "skoro człowiek podchodzi od małpy to nie stworzył go Bóg"
Odpowiedz
#15
Quinque napisał(a): Bo B16 mówił o tym żeby arbitralnie nie odrzucać kreacjonizmu(zresztą, ewolucjonisci teistyczni też są kreacjonistami)
No to słusznie mówił. Niczego nie należy odrzucać arbitralnie. Kreacjonizm należy odrzucić dopiero po zapoznaniu się z argumentami kreacjonistów i ich marnością.

pilaster napisał(a):No widzisz, a Haeckelowi nie przeszkadzało to głosić że "skoro człowiek podchodzi od małpy to nie stworzył go Bóg"
Widocznie nie był najlepszy w logice. Z tego, że człowiek pochodzi od małpy, jeszcze nie wynika to, że nie stworzył go Bóg. Natomiast prawdziwe jest zdanie "skoro człowiek pochodzi od małpy, to Bóg nie stworzył go w jeden dzień ", a także "skoro człowiek pochodzi od małpy, to Bóg niekoniecznie go stworzył".
Odpowiedz
#16
ZaKotem napisał(a):Z tego, że człowiek pochodzi od małpy, jeszcze nie wynika to, że nie stworzył go Bóg

Uważam inaczej, ale to jest tylko i wyłącznie moja opinia

ZaKotem napisał(a):. Natomiast prawdziwe jest zdanie "skoro człowiek pochodzi od małpy, to Bóg nie stworzył go w jeden dzień "

Sprzeczność między wyznaniem katolickim a ewolucją to nie kwestia interpretacji Ks. Rodzaju. Wiedział o tym Pius XII czy Święty Paweł VI. Więcej pisałem o tym w tym wątku

https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=4...start=2160 trzeci post od góry na tej stronie. Oraz posty na wcześniejszych stronach
Odpowiedz
#17
Quinque napisał(a): Sprzeczność między wyznaniem katolickim a ewolucją 

Takiej sprzeczności nie ma. I z definicji być nie może.

Potwierdza to nauka UNK, w tym wielu kolejnych papieży.

Papieże od Leona XIII poczynając, na Franciszku kończąc nie widzą żadnej sprzeczności, a Quinque ...widzi.

Zastanawiające.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#18
pilaster napisał(a):Takiej sprzeczności nie ma. I z definicji być nie może

Jakby(hipotetycznie i jakimś cudem) udowodniono by że Jezus nie zmartywchwstał to też nie byłoby by sprzeczności z wiarą katolicką?

pilaster napisał(a):widzi

W śmierci przed grzechem pierworodnym. Akceptując ewolucję dochodzimy do wniosku że osoba Jezusa była zbędna
Odpowiedz
#19
@ pilaster
Najwidoczniej papieże nie dbają o to, by rzetelnie wytłumaczyć takie rzeczy prostemu ludowi, a jedynie o to, by zyskać uznanie mediów i świata nauki Smutny

@ Quinque
A może na drodze ewolucji powstał nieśmiertelny człowiek? A zwierzęta się nie liczą...
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#20
freeman napisał(a):Najwidoczniej papieże nie dbają o to, by rzetelnie wytłumaczyć takie rzeczy prostemu ludowi, a jedynie o to, by zyskać uznanie mediów i świata nauki

Jest to o tyle ciekawe że w KK każda nauka jest jawna i głoszona publicznie. W porównaniu do protestantów Smutny
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości