Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nieredukowalna złożoność
Lel. Proszę o zdefiniowanie przez kosmitę słowa "naturalny"
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Wracam po przerwie weekendowej i nie wiem jeszcze, na ile będę mógł się udzielać przez najbliższe tygodnie, więc ograniczę się do paru otwartych wątków.

Quinque napisał(a): Czyli niezależnie od interpretacji mamy problemy z ks. Rodzaju?

Ależ skąd, z księgą rodzaju mamy bardzo wysoką zgodność. Jeden punkt nieco "zgrzyta", ale dotyczy on Ewy, a nie naszych omawianych tu problemów. Dodatkowo jest zgodność z Ewangelią Łukasza 23:43, co przy tradycyjnej interpretacji ma więcej problemów.

Kantem jest jeden werset św. Pawła i jego tradycyjna interpretacja.


bert04 napisał(a):skąd Bóg wziął skóry zwierząt

Cytat:Mógł stworzyć. Skoro potrafił stworzyć cały świat ex nihilo...

Twoja wiara w "Boga Czarodzieja" niebezpiecznie zbliża się do punktu MJ. Od niego tylko krok, a zaczniesz twierdzić, że Bóg stworzył kości tzw. dinozaurów, coby wypróbować wiarę. Nie idź tą drogą.

bert04 napisał(a):W dzisiejszych czasach Kościół zajmuje się tylko sprawami kościelnymi

Cytat:No i do czego to doprowadziło? Np. W Portugali(kiedyś bardzo katolickiej) dopuszczalne są małżeństwa gejsotwa i lesbijstwa czy też aborcja. Albo w Hiszpani gdzie raptem ok 20 % katolików praktykuje. Tak samo w niegdyś katolickiej Irlandii. Nie wspominając o Belgii gdzie można przeprowadzić eutanazję

Jakoś wymieniłeś trzy państwa, w której w różnym stopniu praktykowano małżeństwo ołtarza i tronu. Nie trzeba mówić, kto na tym związku gorzej wyszedł. Polska jest inna, gdyż u nas przez 44 lata Kościół był prześladowany. Dlatego w latach 90-tych pozycja moralna Kościoła w PL była inna niż teraz po latach działalności pewnego zakonnika, biznesmena i polityka.

Cytat:Edit: jak berto sama stosunkuje się do objawień Anny Katarzyny Emmerich, w których został opisany sposób w jaki świat powstał? Gdyby to były fałszywe objawienia nie została by ona błogoslawioną

Tzw. objawienia Katarzyny były "fałszywe", a przynajmniej w dużej części zostały mocno przeredagowane przez niejakiego Brentano, który je spisywał. Ustaliła to kościelna komisja, dlatego te tzw. objawienia zostały wyraźnie wyłączone z procesu beatyfikacji.

I proszę, nie zaczynaj następnego zdania od "Ale przecież Mel Gibson...", tylko dowiedz się, jak to z tym ustalaniem było.


Vanat napisał(a): Doprawdy uważacie, że autorzy Biblii (Bogiem natchnieni lub jedynie spisujący swą życiową mądrość) chcieli tym tekstem opisać realne wydarzenia, a nie poetycko zobrazować myśl, że człowiek gdy zaczyna rozpoznawać dobro od zła, dostrzega swą grzeszność, więc świat przestaje być dla niego "rajem", a staje się miejscem dramatycznych, nigdy nie w pełni satysfakcjonujących, moralnych wyborów?

Dla mnie, ludzie szukający w Biblii nie sensów, ale dosłowności, świadomie lub nieświadomie ośmieszają ją, a z nią całą religię.
Przez szacunek dla wierzących, odmawiam takiej zabawy po którejkolwiek stronie sporu.

Zastanawiałem się, jak w zadowalający sposób odpowiedzieć na ten zarzut. Mam nawet jakąś rozbudowaną wersję w szkicach, nie jestem do końca z niej zadowolony. Więc tu odniosę się skrótowo. Twoje nastawienie, że autorzy Biblii tworzyli tylko takie alegoryczne moralitety na potrzeby ludu tworzy parę problem, postaram się je nadmienić:

a) Takie nastawienie nie różni się zbytnio od nastawienia ateistycznego do Biblii

b) Takie nastawienie nie różni się zbytnio od mojego nastawienia do mitologii greckiej, bajek braci Grimm czy twórczości Tolkiena*.

c) Takie nastawienie ignoruje problem, od jakiego punktu zaczynamy traktować historyczność Biblii "na serio". Dla osoby wierzącej ta kwestia może mieć różne rozwiązania, ale nigdy nie jest nieważna.

d) Takie nastawienie ignoruje, że te konkretne opisy mają wpływ na postępowanie wiernych.

Mógłbym teraz pisać uzasadnienia do wszystkich tych punktów. W tym momencie skoncentruję się tylko na a): dla Ciebie taka postawa jest "normalna i naturalna", ale Ty nie wierzysz. Więc masz inne kryteria oceny. Być może przypadliby Ci do gustu unitarianie uniwersalistyczni, oni mniej więcej taką postawę reprezentują, ale to taki margines (liczebnie i doktrynalnie) chrześcijaństwa, że nie można ich uznać za reprezentację nawet jakiegoś większego nurtu (samych Świadków Jehowy jest ok. 10 razy więcej)



*nie bez powodu Osiris, który prezentuje postawę a) używa argumentów b) w dyskusjach o Biblii.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Bert04 napisał(a):Ależ skąd, z księgą rodzaju mamy bardzo wysoką zgodność

Z czym? Z danymi naukowymi?

Bert04 napisał(a):Kantem jest jeden werset św. Pawła i jego tradycyjna interpretacja

Tzn?

Bert04 napisał(a):Twoja wiara w "Boga Czarodzieja"

W jaki sposób stwierdzenie że "Bóg stworzył skóry zwierząt" jest wiarą w magika?

Bert04 napisał(a):Nie idź tą drogą.

A którą mam iść? Smutny

Bert04 napisał(a):Jakoś wymieniłeś trzy państwa, w której w różnym stopniu praktykowano małżeństwo ołtarza i tronu
W Hiszpanii nie ma monarchii od 1931 roku. Gdzie upadek monachrii doprowadził do prześladowań Kościoła. Co z kolei przyczyniło się do poparcia gen. Franco przez biskupów. Nie ma co się dziwić, QQ zrobiłby to samo. A republikanie dostali z nawiązką to na co zasłużyli

A w Belgii o ile się nie mylę, nadal mamy monarchię. Nie rozumiem co ma to wspólnego z Kościołem?

Bert04 napisał(a):Nie trzeba mówić, kto na tym związku gorzej wyszedł

Przez setki lat było dobrze. Papież trzymał za mordy królów

Bert04 napisał(a):Dlatego w latach 90-tych pozycja moralna Kościoła w PL była inna niż teraz po latach działalności pewnego zakonnika, biznesmena i polityka

Przecież Polska obecnie jest jedynym dużym katolickim krajem w Europie. A gdyby było tak jak mówisz to Czechy albo Estonia byłby dziś katolickie

Bert04 napisał(a):Tzw. objawienia Katarzyny były "fałszywe", a przynajmniej w dużej części zostały mocno przeredagowane przez niejakiego Brentano, który je spisywał. Ustaliła to kościelna komisja, dlatego te tzw. objawienia zostały wyraźnie wyłączone z procesu beatyfikacji

Okej

Generalnie Quinque się rozchodzi o to aby mieć 100% satysfakcję intelektualną dlatego ma problem z ewolucją
Odpowiedz
Quinque napisał(a): Z czym? Z danymi naukowymi?

Nie. Z tezą, że Eden jest Rajem i że już wtedy prawa natury w nim nie działały.

Cytat:W jaki sposób stwierdzenie że "Bóg stworzył skóry zwierząt"  jest wiarą w magika?

Jeżeli Bóg stworzył skóry bez zwierząt, mógł też stworzyć kości bez zwierząt. W ten sposób możemy wyjaśnić każdą nieścisłość, czy to naukową czy to biblijną. Jabłko nie spada przez jakieś pseudo-naukowe prawa natury ale przez to, że Bóg je tak stworzył jako "jabłko spadające". Wyjaśnienie dobre na wszystko, nawet Ziemia może być płaska, a potem okrągła, a potem znowu płaska.

Jest w tym tylko jeden problem, że taki "Bóg" jest oszustem, który stwarza rzeczy udające coś innego. A to skóry, a to kości, a to inne "wypełniacze luk". Taki "Bóg" stawia człowieka przed wyborem między prawdą rozpoznawalną rozumem i prawdą rozpoznawalną wiarą. A umysł człowieka intuicyjnie wie, że jest tylko jedna prawda, nawet jeżeli nasze poznanie jej może być niepełne. Jeżeli więc założymy sprzeczność między prawdą rozumu a prawdą wiary, to albo utracimy wiarę, albo, niestety, rozum.

Cytat:A którą mam iść? Smutny

Taką, żeby wiara i rozum siebie uzupełniały, a nie stały do siebie w przeciwieństwie. Taką, w której jest jednak prawda, tak naturalna jak i religijna. Taką, w której Bóg nie oszukiwałby człowieka, podając mu jakiś skaj zamiast skóry i zamieszczając w ziemi wapienne odlewy nieistniejących zwierząt.

Cytat:W Hiszpanii nie ma monarchii od 1931 roku.

"Tron" jest w przenośni. W Irlandii po wyzwoleniu się od Anglii też tronu w sensie dosłownym nie było. Belgię, owszem, ominąłem, tam ten rozwój ma trochę inną dynamikę.

Cytat:Przez setki lat było dobrze. Papież trzymał za mordy królów

Raczej według zasady "złapał kozak tatarzyna".

Cytat:Przecież Polska obecnie jest jedynym dużym katolickim krajem w Europie. A gdyby było tak jak mówisz to Czechy albo Estonia byłby dziś katolickie

To kraje przeorane przez reformację, tam KRK już przedtem nie miał szans. Ale prawosławie częściowo na tej zasadzie się w Estonii odrodziło.

To takie komentarze na szybkiego, bo jak pisałem, będę się na razie nieco mniej udzielał.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): (1) A zarówno katowanie ludzi, jak i kowalstwo jest rzemiosłem.

(2) Jesteś zbudowana biologicznie tak, żeby biegać po lesie z dzidą i koszykiem, zabijać dzikie króliki i zbierać jagódki. A ty siedzisz przed kompem czy wpatrujesz się w smartfona. Są z tego dzieci?

(1) Ale nie każdy może być katem, czy też kowalem.

(2) A da się uprawiać seks z komputerem?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
O czym jest ten wątek?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
freeman


Cytat:(2) A da się uprawiać seks z komputerem?

A z czym się nie da? ;)
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
freeman napisał(a):
ZaKotem napisał(a): (1) A zarówno katowanie ludzi, jak i kowalstwo jest rzemiosłem.

(2) Jesteś zbudowana biologicznie tak, żeby biegać po lesie z dzidą i koszykiem, zabijać dzikie króliki i zbierać jagódki. A ty siedzisz przed kompem czy wpatrujesz się w smartfona. Są z tego dzieci?

(1) Ale nie każdy może być katem, czy też kowalem.

(2) A da się uprawiać seks z komputerem?
Pragnę też nadmienić, że z biegania po lesie z dzidą, zabijania królików oraz zbierania jagód też nie ma dzieci.

Sofeicz napisał(a): O czym jest ten wątek?

O nieredukowalnej złożoności.
Odpowiedz
Quinque napisał(a):
freeman napisał(a):Najwidoczniej papieże nie dbają o to, by rzetelnie wytłumaczyć takie rzeczy prostemu ludowi, a jedynie o to, by zyskać uznanie mediów i świata nauki

Jest to o tyle ciekawe że w KK każda nauka jest jawna i głoszona publicznie. W porównaniu do protestantów Smutny

Nie wydaje wam się, że człowiek np. Jezus przybity gwoździami w ręce i nogi do drewnianego słupa z poprzeczką i jeszcze jakoś podwiązany w pasie, żeby z gwoździ w rękach i nogach nie osunął się i nie wypadł na ziemię to jakaś paranoja?

To mi przypomina złość starej babki 72 lata z brakami w uzębieniu nie umiejącej czytać i pisać której jakiś złodziej ukradł woreczek ze złotem ukrywany pod poduszką: " Niech ktoś ślachetny za tego złodzieja umrze na krzyżu bo ja tymu złodziejowi nie odpuszcza, nie odpuszcza, piekielne męki będą go czekać...! Niech ktoś ślachetny ukoi moja złość!"

Babka by chciała, żeby ktoś ślachetny też cierpiał, żeby nie tylko una cierpiała, bo jak ktoś ślachetny tyż będzie cierpiał to będzie jej lżej.

Tę starą babkę, powinni zabrać pomimo wieku na leczenie do psychiatryka.
No a taką psychikę przypisuje się Doskonałemu Bogu, Doskonałemu bo Wszechwiedzący i Wszechmogący.
W Niebie są Chóry Anielskie i nie płynie czas

W Niebie Maryja nic nie je, nie pije, nie oddycha i nie bije jej serce, nie spaceruje, nie rosną jej włosy i paznokcie, nie wydziela potu, nie mówi i nie myśli

Siedzi naga przywiązana pasami do krzesła i słucha modlitw oraz trzyma palec wskazujący w buzi
Codziennie o 22:00 anioł Gabriel odwiązuje Maryję z pasów i Maryja robi kupę do nocnika oraz sika

W piątek przychodzi do Maryi nagi Jezus z własnym pełnym 10litrowym nocnikiem, otwierają się przestworza i razem wyrzucają kupy z 2 nocników do Wisły na wlocie do Warszawy.
Maryja i Jezus nie odczuwają w Niebie już zapachów dlatego nie czują smrodów z nocników, które napełniają przez cały tydzień.

W Niebie rosną jagody manna i fruwają przepiórki, które zjada Jezus, a Maryja demonstruje "cud robienia kupy" czyli nic nie je a robi kupy.
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a):
Sofeicz


[quote pid='700409' dateline='1543840981']
O czym jest ten wątek?

O nieredukowalnej złożoności.
[/quote]

Należy Ci się podziękowanie od Supermoderatora. Może nawet zaskoczy Cię propozycją zostania jego asystentką Uśmiech
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
znaLezczyni napisał(a):
Cytat:(2) A da się uprawiać seks z komputerem?
A z czym się nie da? Oczko

Z jeżem. Jeża się nie da.

Muchę lub osę, przyda się też stonka
Gołębie, dęby, konik lub biedronka
Geparda szybkiego jak jakaś torpeda
Lecz tylko jeża przelecieć się nie da!

I konia, i muła, i osła głupiego,
I mrówkę, i żuka, termita martwego,
Gołąbka pokoju białego jak kreda,
Lecz tylko jeża przelecieć się nie da!

Motyla, gdy złapać go dobrze za skrzydła,
Słonia, żyrafę (choć dawno już zbrzydła),
Wszystko co pragniesz, wszystko co chcesz
A zbyt kolczasty jest tylko jeż!
Odpowiedz
A myślałem, że widziałem już wszystko :-P
Sebastian Flak
Odpowiedz
Bert04 napisał(a):Ależ skąd, z księgą rodzaju mamy bardzo wysoką zgodność. Jeden punkt nieco "zgrzyta", ale dotyczy on Ewy, a nie naszych omawianych tu problemów. Dodatkowo jest zgodność z Ewangelią Łukasza 23:43, co przy tradycyjnej interpretacji ma więcej problemów.

Kantem jest jeden werset św. Pawła i jego tradycyjna interpretacja

Mógłbyś rozwinąć temat? Nie za bardzo rozumiem o co dokładnie chodzi

Bert04 napisał(a):Jeżeli Bóg stworzył skóry bez zwierząt

Ale np. Mógł to zrobić bez zabijania dinozaurów. Bezsensu umierały

Bert04 napisał(a):Taką, żeby wiara i rozum siebie uzupełniały, a nie stały do siebie w przeciwieństwie. Taką, w której jest jednak prawda, tak naturalna jak i religijna. Taką, w której Bóg nie oszukiwałby człowieka, podając mu jakiś skaj zamiast skóry i zamieszczając w ziemi wapienne odlewy nieistniejących zwierząt

A jak Bert radzi sobie z nauką o odkupieniu grzechów?

Bert04 napisał(a):"Tron" jest w przenośni. W Irlandii po wyzwoleniu się od Anglii też tronu w sensie dosłownym nie było. Belgię, owszem, ominąłem, tam ten rozwój ma trochę inną dynamikę

No i odłączenie się Kosciola od polityki prowadzi do laicyzowania się zachodniej Europy. Nadzieją Kościoła jest Afryka

Bert04 napisał(a):To kraje przeorane przez reformację, tam KRK już przedtem nie miał szans

No dobrze, ale z tego co wiem Czechom katolicyzm kojarzy się z Austrią i zaborami. Nie wiem czy sekuralyzacja tego państwa to wynik reformacji... Tak tylko przypuszczam
Odpowiedz
Quinque napisał(a): Mógłbyś rozwinąć temat? Nie za bardzo rozumiem o co dokładnie chodzi

Serio mam dawać argumenty przeciw własnej tezie? Sorry, już i tak ułatwiłem Ci zadanie. Tradycyjna wykładnia grzechu pierworodnego opiera się na księdze rodzaju oraz na pewnym zdaniu od św. Pawła. Poszukaj.

Cytat:
Bert04 napisał(a):Jeżeli Bóg stworzył skóry bez zwierząt

Ale np. Mógł to zrobić bez zabijania dinozaurów. Bezsensu umierały

Jak to bez sensu? Bez organicznych szczątków nie powstałyby skały wapienne i fosforyty, węgiel, i diamenty, ropa naftowa czy gaz. A dzięki skórom zwierząt pierwsi ludzie mieli się czym okryć.

Cytat:A jak Bert radzi sobie z nauką o odkupieniu grzechów?

Normalnie. Pierwszy człowiek był przeznaczony do nieśmiertelności. Dostał szansę, ale nie skorzystał, dlatego został wydalony z Edenu. A dzięki odkupieniu drzwi do Edenu zostały otwarte, nawet jeden złoczyńca na krzyżu skorzystał od razu z okazji.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Quinque napisał(a): No i odłączenie się Kosciola od polityki prowadzi do laicyzowania się zachodniej Europy. Nadzieją Kościoła jest Afryka

I zapewne kardynał Robert Sarah, którego Radyjo promuje na przyszłego papieża. Jezu. No dobra, on chyba przynajmniej nie jest taki, jak profesorowie Katolickiego Uniwersytetu Wschodniej Afryki w Nairobi. Ci doszli do wniosku, że niewiara europejskich i będących pod europejskim wpływem księży i teologów w realność czarownictwa prowadzi do nieskuteczności walki z szatańskimi siłami czarowników. No tak, to jest nadzieja Europy. Kreacjonizm, czary i płaskoziemstwo. Bez tego zachodnia cywilizacja nie przetrwa konkurencji z islamem.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): I zapewne kardynał Robert Sarah, którego Radyjo promuje na przyszłego papieża. Jezu. No dobra, on chyba przynajmniej nie jest taki, jak profesorowie Katolickiego Uniwersytetu Wschodniej Afryki w Nairobi. Ci doszli do wniosku, że niewiara europejskich i będących pod europejskim wpływem księży i teologów w realność czarownictwa prowadzi do nieskuteczności walki z szatańskimi siłami czarowników.

No i mają rację. Najwyraźniej jednak dla ZaKotem i jemu podobnych to ignorancja jest najskuteczniejsza metodą walki z siłami zła.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
Quinque napisał(a): No i odłączenie się Kosciola od polityki prowadzi do laicyzowania się zachodniej Europy. Nadzieją Kościoła jest Afryka

I zapewne kardynał Robert Sarah, którego Radyjo promuje na przyszłego papieża. Jezu. No dobra, on chyba przynajmniej nie jest taki, jak profesorowie Katolickiego Uniwersytetu Wschodniej Afryki w Nairobi. Ci doszli do wniosku, że niewiara europejskich i będących pod europejskim wpływem księży i teologów w realność czarownictwa prowadzi do nieskuteczności walki z szatańskimi siłami czarowników. No tak, to jest nadzieja Europy. Kreacjonizm, czary i płaskoziemstwo. Bez tego zachodnia cywilizacja nie przetrwa konkurencji z islamem.


O czym ty do mnie mówisz? Nie idz drogą ErgoProxy i nie pisz jakimś dziwnym szyfrem
Odpowiedz
Quinque napisał(a): O czym ty do mnie mówisz? Nie idz drogą ErgoProxy i nie pisz jakimś dziwnym szyfrem

Spróbuję prościej:

Afrykańscy katolicy wierzą w czary, kreacjonizm i w to, że akceptacja homoseksualizmu spowoduje zagładę.

Europejscy katolicy w to wszystko nie wierzą.

Ty wierzysz w kreacjonizm i w to, że akceptacja homoseksualizmu spowoduje zagładę. Jesteś więc co najmniej w 2/3 kompatybilny z cywilizacją czarnej Afryki, nie wiem jeszcze jak u ciebie z czarami. Jako kulturowy Afrykanin uważasz, że europejski katolicyzm powinien iść w ślady afrykańskiego. Co będzie oznaczało "wyniesienie" europejskich krajów katolickich - Polski na przykład - do kulturowego poziomu Kenii czy Tanzanii - a poziom kultury jest też związany z poziomem ekonomii. Czyli jesteś zagrożeniem dla cywilizacji. Mówiąc językiem kardynała z Afryki, być może przyszłego papieża - ty oraz islamski terroryzm jesteś tym samym, co kiedyś nazizm i komunizm.
Odpowiedz
Uuu, nieładnie Quinque Smutny
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):Afrykańscy katolicy wierzą w czary

Nic podobnego. Coś ci się myli z Haiti

ZaKotem napisał(a):akceptacja homoseksualizmu spowoduje zagładę

No i słusznie wierzą. Choć sam bym był ostrożny z taką wiarą. Zresztą tak jak mówiłem to ateuszki zamykali homosiów w obozach pracy

ZaKotem napisał(a):Ty wierzysz w kreacjonizm

Trochę kiepsko zaczynać zdanie od kłamstwa

ZaKotem napisał(a):że akceptacja homoseksualizmu spowoduje zagładę. Jesteś więc co najmniej w 2/3 kompatybilny z cywilizacją czarnej Afryki

Trochę kiepsko brnąć w kłamstwo. Nie idź drogą znaLezczyni

ZaKotem napisał(a):Czyli jesteś zagrożeniem dla cywilizacji

Dla waszych(a myślałem że ZaKotem nie wyznaje marksizmu którego wrogiem jest QQ. ciężki zawód) marksistowskich i lewackich wartości może. Ale nie dla cywilizacji której Quinque jest sympatykiem
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości