Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nieredukowalna złożoność
Quinque napisał(a): Zaraz, zapytałem o to czy "niezależnie od interpretacji mamy problem z ks. Rodzaju?". A Bert04 wkleił mi tekst św. Pawła o ukrzyżowaniu

QQ, serio, skup się. Nie wklejałem w tym wątku żadnego tekstu św. Pawła, tylko jego imię wspomniałem. A o ukrzyżowaniu to było u Łukasza. A konkretnie, obietnica złożona tzw. dobremu łotrowi. Gdzie on miał być "dziś ze mną"?

Cytat:A czy z założenia tylko dobra istota pozwoliłaby aby miliarfy stworzeń umierały skoro nie musiały tego robić? Przecież nie jesteśmy gnostykami ani manichejczykami. Chociaż św. Augustyn twierdził że "nie jest sprawą wielką przemijanie rzeczy materialnych". Czy jakoś tak

Augustyn duża mądrych rzeczy napisał o interpretacji Księgi Rodzaju, i to w czasach, jak nauka przyrody była w powijakach. Szkoda, że akurat ta część jego nauczania była długo zaniedbana. A o śmierci, cóż, prostej odpowiedzi nie ma, ale tekst Augustyna do mnie trafia.

Bert04 napisał(a):A po co czekać te, według tradycyjnego liczenia, 4.000 lat z narodzeniem Chrystusa? Skoro efekt mógłby być natychmiastowy? Po co te wszystkie historie z Setem, Nohem, Abrahamem, Mojżeszem i całą resztą? Jezus mógł się narodzić w drugim, góra trzecim rozdziale Księgi Rodzaju. Która wtedy byłaby raczej "Nowelką Rodzaju"



Cytat:Masz rację ale tylko po części. Czas jest potrzebny ludziom. Skoro ST jest księgą dydaktyczną. Bogu cztery tysiące lat nie było potrzebne. Zresztą, tu mamy inną nieścisłość, roźdzwięk między ilością lat zawartych w PŚ a rzeczywistym czasem stworzenia

Jeżeli czas jest potrzebny (?) ludziom to ze względu na co? Na naturę ludzką? Nie dało się jakoś kursem przyspieszonym? Dobra, Adam i Ewa by musieli umrzeć, ale może Abla by dało się ocalić?

Podałem "tradycyjną" liczbę, gdyż jest najmniejsza, czyli w kontekście jeszcze "najkorzystniejsza" dla Boga. Bóg, który w 6 dni świat stworzył potrzebował potrzebował 243.500 razy dłużej, żeby naturę ludzką doprowadzić do stanu umożliwiającego Wcielenie? "Pstryknięciem" łamie naturę atomów i tachionów, molekuł i kwasów dezoksyrybonukleinowych, a tutaj metafizyczne skutki zjedzenia zakazanego owocu wymagają jakiejś dydaktyki, jakiegoś dojrzewania. I śmierci tylu istot.

I to wszystko są "niespójności wewnętrzne" klaaycznej interpretacji. Lista niekompletna, o wątpliwościach Orygenesa wspominałem. A dla mnie świat, który trwał ponad 13 miliardów lat przed Adamem i w którym śmierć była przed zjedzeniem jabłka jest po prostu spójniejszy.

Cytat:Bóg Magik jest dużo ciekawszy niż Bóg scjentysta.

Dla wielu Thor, Zeus czy inny Quetzalcoalt są jeszcze ciekawsi.

Cytat:Tak samo, dawniej świat był o wielkie ciekawszy. Posiadał w sobie elementy tajemnicy, mistycyzmu.

Tobie chyba na serio lepiej by odpowiadała jakaś ezoteryka, misteria eleuzyjskie, tajemnice.kart i tak dalej. W chrześcijaństwie tego na lekarstwo.

Cytat:A dziś? Nauka wszystko wyjaśniła, nie ma w tym świecie nic ciekawego. Wszystko o wszystkim wiemy, a nawet jeżeli nie to w przyszłości się dowiemy. NUDA

Jest takie chińskie przekleństwo: "Obyś żył w ciekawych czasach". Tak, życie w erze przednaukowej nudne nie było, a to dżuma, a to cholera, a to za zły wzrok można było oskarżenie o czary zaliczyć. Ale tajemnicy i mistycyzmu było wbród.


Cytat:Nie rozumiem pytania. Poza tym, nigdy nie jechałem pociągiem. No chyba że zdarzył mi się taki przypadek, ale to musiało być bardzo dawno temu

A na fizyce już nie uczą "Pociąg jedzie z A do B z prędkością x, a drugi z B do A z prędkością y"?


Cytat:I że zwierzęta ją mają. No ale skoro przyjmujemy istnienie kosmitów to Jezus również do nich musiałby przyjść

A do Indian nie musiał?

Cytat:A po cóż to? Skoro PŚ nigdzie nie mówi o tym że ziemia jest płaska

Nie ma zdania "Ziemia jest płaska", ale jest trochę o filarach ziemi, o sklepieniu i tego typu opisy. Nasz płaskoziemski Maciej1 ci lepiej wyjaśni, co i jak.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Bert04 napisał(a):A konkretnie, obietnica złożona tzw. dobremu łotrowi. Gdzie on miał być "dziś ze mną"?

No i w czym widzisz problem? Chodzi o to że Jezus zstąpił do piekieł tego samego dnia?

Bert04 napisał(a):Augustyn duża mądrych rzeczy napisał o interpretacji Księgi Rodzaju

Akurat tamte słowa padły jak leżał na łożu śmierci a miasto w którym umierał było otoczone przez barbarzyńców

Bert04 napisał(a):A o śmierci, cóż, prostej odpowiedzi nie ma, ale tekst Augustyna do mnie trafia.

No niby racja. Ale wciąż mówimy o istostach żywych której czują ból

Bert04 napisał(a):ale może Abla by dało się ocalić?

A to Abel nie został świętym? Tak jak Mojżesz, Abraham?

Bert04 napisał(a):Podałem "tradycyjną" liczbę, gdyż jest najmniejsza, czyli w kontekście jeszcze "najkorzystniejsza" dla Boga. Bóg, który w 6 dni świat stworzył potrzebował potrzebował 243.500 razy dłużej, żeby naturę ludzką doprowadzić do stanu umożliwiającego Wcielenie? "Pstryknięciem" łamie naturę atomów i tachionów, molekuł i kwasów dezoksyrybonukleinowych, a tutaj metafizyczne skutki zjedzenia zakazanego owocu wymagają jakiejś dydaktyki, jakiegoś dojrzewania. I śmierci tylu istot

No widzisz. Dlatego najseksowniejsze byłoby stworzenie człowieka na wzór aniołów

Bert04 napisał(a):A dla mnie świat, który trwał ponad 13 miliardów lat przed Adamem i w którym śmierć była przed zjedzeniem jabłka jest po prostu spójniejszy

Z punktu widzenia empirii

Bert04 napisał(a):. Tak, życie w erze przednaukowej nudne nie było, a to dżuma, a to cholera, a to za zły wzrok można było oskarżenie o czary zaliczyć. Ale tajemnicy i mistycyzmu było wbród.

A nie mówię? Zabawa jak w Disneylandzie

Bert04 napisał(a):A na fizyce już nie uczą "Pociąg jedzie z A do B z prędkością x, a drugi z B do A z prędkością y"?

Chodzi o to że ja w ogóle nie zrozumiałem pytania

Bert04 napisał(a):A do Indian nie musiał?

Indianie to ludzie potomkowie Adama i Ewy Uśmiech. A kosmici? Kiedy niby zgrzeszyli?

Bert04 napisał(a):Nie ma zdania "Ziemia jest płaska", ale jest trochę o filarach ziemi

A dziś się mówi "wschód słońca". A jakoś nikt nie wierzy że Słońce wschodzi
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
Cytat:A dziś się mówi "wschód słońca". A jakoś nikt nie wierzy że Słońce wschodzi

No patrz, a ja mówię i wierzę Duży uśmiech Słońce wyłaniając się ponad horyzont wschodzi właśnie, podobnie jak wschodzą kiełkujące rośliny wyłaniające się ponad powierzchnię gruntu. To i logiczne i poprawne bo opisuje pewien fenomen, a nie dokładny mechanizm zjawiska? Jak prosisz kogoś żeby zapalił żarówkę to mówisz: "włącz proszę, promiennik fal elektromagnetycznych o różnej długości fali, aby wyemitował znaczącą liczbę fotonów odbieranych przez naszą siatkówkę?". Czy może po prostu mówisz: "proszę zapal światło". Chociaż nikt nigdy nie widział, aby światło się paliło...
Sebastian Flak
Odpowiedz
Wlasnie potwierdziłeś to co napisałem
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
Nie rozumiemy się. Nikt nigdy nie twierdził, że Słońce wyrasta z ziemi, po prostu słowo wschód oznacza wektor wzrastania czy wybijania się ponad powierzchnię. Znaczy się i ongiś i dzisiaj stwierdzenie to ma sens.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Quinque napisał(a): No i w czym widzisz problem? Chodzi o to że Jezus zstąpił do piekieł tego samego dnia?

Do "piekieł"? Czytałeś ten tekst? Czy udajesz teraz, że nie czytałeś?

Bert04 napisał(a):Augustyn duża mądrych rzeczy napisał o interpretacji Księgi Rodzaju

Cytat:Akurat tamte słowa padły jak leżał na łożu śmierci a miasto w którym umierał było otoczone przez barbarzyńców

Nie wiem,  w czym ten fakt miałby podważać czy osłabiać jego wypowiedź. Augustyn pod koniec życia kończył swoje najważniejsze dzieło "De Civitas Dei", prowadził publiczne dyskusje z ariańskim biskupem i nikt nie podważał ani siły jego umysłu,  ani uniweralności jego nauczania. Pomijając arian, oczywiście.

A taka znajomość żywota tego świętego stoi w tak ogromnym kontraście do tego, co prezentujesz przy innych wątkach tego tematu (i nie tylko), że rodzi podejrzenie, że tam tylko udajesz niewiedzę...

Bert04 napisał(a):A o śmierci, cóż, prostej odpowiedzi nie ma, ale tekst Augustyna do mnie trafia.

Cytat:No niby racja. Ale wciąż mówimy o istostach żywych której czują ból

I w czym ten ból staje się teologicznie słuszniejszy po wygnaniu z raju? Dlaczego stonoga,  przepiórka i łasiczka muszą umierać w celu odkupienia homo sapiens?

Cytat:A to Abel nie został świętym? Tak jak Mojżesz, Abraham?


Kain też? Żona Lota też? Faraon też? Ilu "niesprawiedliwych" zostało w Szeolu bez szansy na wyjście? Nie lepszy jest może los zwierząt?

Cytat:No widzisz. Dlatego najseksowniejsze byłoby stworzenie człowieka na wzór aniołów

Człowiek jest stworzony na wzór i podobieństwo aniołów? Jakaś nowa teologia chyba. A ja myślałem, że to ja tu prezentuję jakieś nowinki.

Bert04 napisał(a):A dla mnie świat, który trwał ponad 13 miliardów lat przed Adamem i w którym śmierć była przed zjedzeniem jabłka jest po prostu spójniejszy

Cytat:Z punktu widzenia empirii

I logiki. Jeżeli śmierci nie było przed wygnaniem ludzi z Edenu to ani Drzewo Życia ani groźba śmierci ani skóry zwierząt nie mają sensu.

Bert04 napisał(a):. Tak, życie w erze przednaukowej nudne nie było, a to dżuma, a to cholera, a to za zły wzrok można było oskarżenie o czary zaliczyć. Ale tajemnicy i mistycyzmu było wbród.

Cytat:A nie mówię? Zabawa jak w Disneylandzie


Ach, już przenosisz się do Jemenu czy Sudanu Południowego?

Bert04 napisał(a):A na fizyce już nie uczą "Pociąg jedzie z A do B z prędkością x, a drugi z B do A z prędkością y"?

Cytat:Chodzi o to że ja w ogóle nie zrozumiałem pytania

OK, spróbuję łatwiej

https://youtu.be/jaTllQFxkz0

Czas trwania 0:59. A nie parę lat.

https://youtu.be/VkEDOJ_VZGY

Czas trwania 4:27. A nie jakiś rok lotu.

Dla człowieka obsługującego dowolny symulator czas symulacji jest abstrakcją, jak dla człowieka liczącego spadanie obiektów czy spotkania pociągów. Te "miliardy lat" dla "boskiego symulatora" to mgnienie powiek.

Bert04 napisał(a):A do Indian nie musiał?

Cytat:Indianie to ludzie potomkowie Adama i Ewy Uśmiech. A kosmici? Kiedy niby zgrzeszyli?

Dowiemy się, jak przylecą? Zakładam, ża chrzest to nie tylko zgładzenie grzechi pierworodnego. Ale dla naszej dyskusji to problem poboczny.

Bert04 napisał(a):Nie ma zdania "Ziemia jest płaska", ale jest trochę o filarach ziemi
Cytat:A dziś się mówi "wschód słońca". A jakoś nikt nie wierzy że Słońce wschodzi
I do dziś mówi się "poziom morza", choć to specjalnie poziome nie jest.

A Ty oczekujesz od biblijnego pisarza naukowo precyzyjnych opisów wydarzeń, których osobiście widzieć nie mógł. A jeżeli widział, to co najwyżej w wizji przekazanej mu. No bo przecież przed Adamem żadnego ludzkiego kronikarza nie było, co nie?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Bert04 napisał(a):A taka znajomość żywota tego świętego stoi w tak ogromnym kontraście do tego, co prezentujesz przy innych wątkach tego tematu (i nie tylko), że rodzi podejrzenie, że tam tylko udajesz niewiedzę

Ale że o co ci chodzi?
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
Quinque napisał(a):
Bert04 napisał(a):A taka znajomość żywota tego świętego stoi w tak ogromnym kontraście do tego, co prezentujesz przy innych wątkach tego tematu (i nie tylko), że rodzi podejrzenie, że tam tylko udajesz niewiedzę

Ale że o co ci chodzi?

O to, że znałeś nie tylko cytat z Augustyna, ale i okoliczności jego powstania. Primo, nie znałem ani jednego ani drugiego. Secundo, w innych wątkach mylisz piekło z rajem, Pawła z Łukaszem a tu taki przebłysk.

No ale jak już jesteśmy przy tym świętym to trochę lektury Ci zadam w naszym temacie:

http://www.currenda.diecezja.tarnow.pl/a...96/o-5.htm

http://www.szkolateologii.dominikanie.pl...-kosciola/

http://historiekoscielne.blogspot.com/20...wiata.html
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Bert04 napisał(a):Secundo, w innych wątkach mylisz piekło z rajem

Nie mylę. Dobrze wiem co napisałem. Natomiast w ogóle nie rozumiem kontekstu w jakim przytoczyłeś Ewangelię Łukasza

Bert04 napisał(a):Pawła z Łukaszem

No dobrze to akurat był mój błąd. Czy to znaczy że ty jesteś nieomylny?

Bert04 napisał(a):Primo, nie znałem ani jednego ani drugiego

Wydaje mi się że chodzi o to że Bert gardzi i brzydzi się moją osobą. I poczuł się urażony że robak Berta poprawił. Przepraszam. A cytat na który się powołałem pochodzi z książki. O ile dobrze pamietąm książki o teodycei którą kiedyś czytałem

Teraz wróćmy do wątku głównego. Jestem w trakcie odpowiadania także proszę narazie nie odpisywać na powyższe

Bert04 napisał(a):Nie wiem, w czym ten fakt miałby podważać czy osłabiać jego wypowiedź

Nie. Z tym że jego słowa w ogóle nie padały w kontekście problemu zła

Bert04 napisał(a):I w czym ten ból staje się teologicznie słuszniejszy po wygnaniu z raju? Dlaczego stonoga, przepiórka i łasiczka muszą umierać w celu odkupienia homo sapiens?

Bo czlowiek stoi ma szczycie stworzenia a zwierzęta mają mu służyć. Jeżeli król pada to i państwo razem z nim

Bert04 napisał(a):Ach, już przenosisz się do Jemenu czy Sudanu Południowego?

Chodzi o ramy czasowe. Dawniej było fajnie. Świniakowi dać prosa, wydoić korwe. Ponapierdalać sobie na krucjacie w Akkce, zasiać kukurydzę, popić wina. Życie było prostsze. Bez filozoficznych pierdoł

Bert04 napisał(a):Te "miliardy lat" dla "boskiego symulatora" to mgnienie powiek

Przecież żeby rozwiązać problem z wolna wolą trzeba uznać, iż Bóg widzi cały świat naraz. A nie zna przyszłości. I chyba pisał o tym Boecjusz

Bert04 napisał(a):ża chrzest to nie tylko zgładzenie grzechi pierworodnego. Ale dla naszej dyskusji to problem poboczny.

Skoro tak to powinno być to objawione

Bert04 napisał(a):I logiki. Jeżeli śmierci nie było przed wygnaniem ludzi z Edenu to ani Drzewo Życia ani groźba śmierci ani skóry zwierząt nie mają sensu

W niektórych mitologiach też istnieją "owoce życia". Ale możesz coś więcej powiedzieć o drzewie życia? Bo tak jak już kiedyś pisałem Św. Justyn Męczennik też o nim wspominał

Bert04 napisał(a):I do dziś mówi się "poziom morza", choć to specjalnie poziome nie jest

Czyli zgadzasz się że słowa "filary ziemi" nie dowodzą tego że Hebrajczycy wierzyli w płaską ziemię?

Bert04 napisał(a):No bo przecież przed Adamem żadnego ludzkiego kronikarza nie było, co nie?

No nie było. Ale wątpię że Bóg miałby trudność w przekazaniu ludziom chociaż szczątkowej informacji zgodnej z nauką nt powstania życia i człowieka
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
Quinque napisał(a): Nie mylę. Dobrze wiem co napisałem. Natomiast w ogóle nie rozumiem kontekstu w jakim przytoczyłeś Ewangelię Łukasza

Jak nie mylisz, skoro napisałeś "piekła"? Jezus powiedział "Hej, ty dobry łotrze, dziś ze mną do piekła pójdziesz"?

Cytat:No dobrze to akurat był mój błąd. Czy to znaczy że ty jesteś nieomylny?

Nie jestem i tak nie twierdzę. Tyle że nigdy nie miałem problemu przyznać się do błędu, jeżeli sam się kapnąłem albo ktoś mi go pokazał.

Cytat:Wydaje mi się że chodzi o to że Bert gardzi i brzydzi się moją osobą. I poczuł się urażony że robak Berta poprawił. Przepraszam. A cytat na który się powołałem pochodzi z książki. O ile dobrze pamietąm książki o teodycei którą kiedyś czytałem

Słowo "brzydzi" padło w konkretnym kontekście konkretnej sprawy, która nadal ciągnie swoją gównoburzę. I - przypomnę w tym momencie - było to pytanie retoryczne, na które nie chciałem nawet odpowiedzi. Niestety, odpowiedziałeś i teraz mamy klops. W sumie żałuję, że tamto pytanie zadałem, ale za skutki już niewiele mogę.

A co do tego, że ktoś uzupełnia wiedzę berta, to się cieszę. I jestem "pozytywnie rozczarowany". Może zbyt powierzchownie oceniałem Twoją osobę, jednak alternatywne wyjaśnienia jakości Twoich postów nie są łatwe. Hipoteza trola udającego niewiedzę to jedna, inną teorię miało ostatnio pelikan... Ale to nie miejsce i czas na te dygresje.

Cytat:Teraz wróćmy do wątku głównego. Jestem w trakcie odpowiadania także proszę narazie nie odpisywać na powyższe

Zakładam, że "pod kreską" już jest gotowe.


Bert04 napisał(a):Nie wiem,  w czym ten fakt miałby podważać czy osłabiać jego wypowiedź

Cytat:Nie. Z tym że jego słowa w ogóle nie padały w kontekście problemu zła

Może on tego nie zamierzał, ale autor Twojej lektury zacytował w związku z problemem teodycei, więc związek widział.

Bert04 napisał(a):I w czym ten ból staje się teologicznie słuszniejszy po wygnaniu z raju? Dlaczego stonoga,  przepiórka i łasiczka muszą umierać w celu odkupienia homo sapiens?

Cytat:Bo czlowiek stoi ma szczycie stworzenia a zwierzęta mają mu służyć. Jeżeli król pada to i państwo razem z nim

Jeżeli zwierzęta mają "mu służyć", to dlaczego nie przez ewolucję? A z tym "królem" to brzmiało by wiarygodniej, gdyby judaizm lub klasyczne chrześcijaństwo wskazywały się jakąś specjalną troską o swoje "królestwo". No bo w końcu jeżeli przez grzech Adama zwierzęta zostały pozbawione możliwości życia w Raju, to trochę nie fair jest je zabijać i zjadać, dobrze to o "królu" nie świadczy.

Bert04 napisał(a):Ach, już przenosisz się do Jemenu czy Sudanu Południowego?


Cytat:Chodzi o ramy czasowe. Dawniej było fajnie. Świniakowi dać prosa, wydoić korwe. Ponapierdalać sobie na krucjacie w Akkce, zasiać kukurydzę, popić wina. Życie było prostsze. Bez filozoficznych pierdoł

Ale chrześcijaństwo narodziło się z połączenia semickiej religii z greckimi "filozoficznymi pierdołami". Sam przytaczasz niżej przykład Boecjusza, było też o Augustynie. Świat składa się nie tylko z pasienia świń i picia piwa.

(Co do kukurydzy to dopiero Kolumb ją do Europy przywiózł)

Bert04 napisał(a):Te "miliardy lat" dla "boskiego symulatora" to mgnienie powiek

Cytat:Przecież żeby rozwiązać problem z wolna wolą trzeba uznać, iż Bóg widzi cały świat naraz. A nie zna przyszłości. I chyba pisał o tym Boecjusz

Boecjusz, to był ten teolog, któremu zawdzięczamy ocalenie nauki greckiej dla chrześcijaństwa? Który starał się pogodzić nauczanie chrześcijańskie z ówczesną nauką i filozofią?

A co do wolnej woli to rozpatrujemy ją w kontekście człowieka. Nie słyszałem, żeby jakiś teolog pisał o wolnej woli zwierząt. Dlatego do momentu powstania człowieka ten "problem" nie istnieje.



Bert04 napisał(a): ża chrzest to nie tylko zgładzenie grzechi pierworodnego. Ale dla naszej dyskusji to problem poboczny.

Cytat:Skoro tak to powinno być to objawione

A dlaczego "powinno"? Co takiego ważnego jest w tej kwestii, że potrzebne Ci (dosłownie) do zbawienia? O Chińczykach i Aztekach też nie było, a mimo to Kościół potrafił się ustosunkować do kwestii tak posiadania duszy jak i kwestii chrztu innych ludów.

W tym miejscu jednak pójdę na łatwiznę (to i tak wątek poboczny) i zamieszczę artykuł z roku 2006 w temacie. Nie jest to specjalnie solidne źródło, ale chwilowo IMHO wystarczy w temacie:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1...77428.html

Bert04 napisał(a):I logiki. Jeżeli śmierci nie było przed wygnaniem ludzi z Edenu to ani Drzewo Życia ani groźba śmierci ani skóry zwierząt nie mają sensu


Cytat:W niektórych mitologiach też istnieją "owoce życia". Ale możesz coś więcej powiedzieć o drzewie życia? Bo tak jak już kiedyś pisałem Św. Justyn Męczennik też o nim wspominał

Chwilowo tylko tyle, że jednym z powodów wygnania z Edenu według biblojnego autora było to, żeby człowiek nie zjadł z drzewa życia. Interpretuję to tak, że dopiero po tym człowiek stałby się "nieśmiertelny fizycznie"

Bert04 napisał(a):I do dziś mówi się "poziom morza", choć to specjalnie poziome nie jest

Cytat:Czyli zgadzasz się że słowa "filary ziemi" nie dowodzą tego że Hebrajczycy wierzyli w płaską ziemię?

Nie mogę ani potwierdzić ani zaprzeczyć. "Filary Ziemi" pochodzą z Księgi Hioba, a to jest księga pełna elementów, nazwijmy to, alegorycznych. Jednorożce, Behemoty, Lewiatany. Jestem stosunkowo pewien, że w Lewiatana wierzyli, skoro jakiś czas potem Lewiatan Jonasza połknął (czasowo). Co do pozostałych elementów, trudno definitywnie odpowiedzieć.

Bert04 napisał(a):No bo przecież przed Adamem żadnego ludzkiego kronikarza nie było, co nie?

Cytat:No nie było. Ale wątpię że Bóg miałby trudność w przekazaniu ludziom chociaż szczątkowej informacji zgodnej z nauką nt powstania życia i człowieka

Nie chodzi o możliwości Boga ale o możliwości biblijnego kronikarza (domyślnie: Mojżesza). Opis "A wtedy Bóg powiedział" sugeruje jakiegoś obserwatora, a nie bezpośrednią relację. Ten opis przypomina najbardziej wizje Izajasza, Daniela czy Jana Apostoła. I ten opis odpowiada (w przyspieszeniu) obserwacjom, które byłyby możliwe na powierzchni Ziemi. Najpierw Światłość,  potem oddzielenie wód od atmosfery, potem wyłonienie się Ziemi i pierwsze oznaki życia a dopiero "czwartego dnia" przejaśnia się na tyle, że można zobaczyć ciała niebieskie. Nie jest to opis naukowy, ale nie wiem, po co biblijnemu kronikarzowi (Mojżeszowi?) opisy naukowe. Polecam jeszcze raz w tym momencie Augustyna. Trzy linki dałem powyżej, na początek starczy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Bert04, sory za obsuwe. Jutro ci odpowiem. Wiem że bezsensu pisać takie posty informacyjne ale chciałbym żebyś wiedział
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
Quinque napisał(a): Chodzi o ramy czasowe. Dawniej było fajnie. Świniakowi dać prosa, wydoić korwe. Ponapierdalać sobie na krucjacie w Akkce, zasiać kukurydzę, popić wina. Życie było prostsze. Bez filozoficznych pierdoł

I zdechnąć przed czterdzistką na ropień zęba, zapalenie płuc czy sylilis.
Skąd u niektórych takie uwielbienie dla swojego wyobrażenia o wspaniałej "dawności"?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):I zdechnąć przed czterdzistką na ropień zęba, zapalenie płuc czy sylilis

A co za różnica? Skoro ateisci i tak uważają że człowiek po śmierci zmieni się w gnój i nic go nie czeka? Zresztą, dawniej ludzie też dożywali nawet 70'stki i więcej

Sofeicz napisał(a):Skąd u niektórych takie uwielbienie dla swojego wyobrażenia o wspaniałej "dawności"?

Bo mieliśmy prawidłowe(w moim rozumieniu) podejście. Poza tym, nie podoba mi się obecny świat

No ale zbieram się żeby odpowiedzieć Bertowi. Więc spokojnie z tymi postami

Bert04 napisał(a):Jak nie mylisz, skoro napisałeś "piekła"? Jezus powiedział "Hej, ty dobry łotrze, dziś ze mną do piekła pójdziesz"?

Spójrz na to w szerszym kontekście. Rozmawiamy o stworzeniu i wygnaniu z ogrodu. Myślałem że fakt iż Bóg potrafi być w kilku miejscach naraz ma z tym jakiś związek

Bert04 napisał(a):Tyle że nigdy nie miałem problemu przyznać się do błędu

A czy ja mam?

Bert04 napisał(a):Twoją osobę, jednak alternatywne wyjaśnienia jakości Twoich postów

Ale co z nimi jest nie Tak? Napisałem wiele postów i nikt mnie nie poprawiał. A skoro się myliłem trzeba było napisać "tępy chuju wypierdalaj się uczyć bo jesteś nieukiem". I by wystarczyło

Bert04 napisał(a):Może on tego nie zamierzał, ale autor Twojej lektury zacytował w związku z problemem teodycei, więc związek widział

Chętnie porozmawiam o problemie zła. Tymbardziej że obiecałem pewnej osobie pomoc w zbieraniu materiałów o ewolucji i wierze co za tym idzie teodyceą

Bert04 napisał(a):Jeżeli zwierzęta mają "mu służyć", to dlaczego nie przez ewolucję?

No niby masz rację

Bert04 napisał(a):to trochę nie fair jest je zabijać i zjadać

Podobnie jak i naznaczać wszystkich ludzi za grzech dwójki

Bert04 napisał(a):A z tym "królem" to brzmiało by wiarygodniej, gdyby judaizm lub klasyczne chrześcijaństwo wskazywały się jakąś specjalną troską o swoje "królestwo"

Ano właśnie, jaki był pierwotny cel człowieka? Skoro został on stworzony na Ziemi a nie od razu w raju? Trochę to nielogiczne

Ciąg dalszy nastąpi. Narazie nie dam rady napisać nic więcej. A chciałem napisać cokolwiek
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): I zdechnąć przed czterdzistką na ropień zęba, zapalenie płuc czy sylilis.
Nie no, zanim się zdechnie, jak zaczyna ząb boleć a kowal pomóc nie umie, zawsze można zginąć za wyższą sprawę. A jak w okolicy jest deficyt wyższych spraw, to i za niższą. Mam taką hipotezę, że dawni wojownicy byli tacy wojowniczy, bo ich zęby napierdalały. W takich okolicznościach miecz w brzuchu wydaje się ciekawą odmianą. Tłumaczy to także ciekawe sposoby wykonywania kary śmierci przed początkami stomatologii - powieszenie czy ścięcie to żadna kara dla kogoś, kogo ząb boli, a mistrz małodobry musiał się srodze natrudzić, żeby skazaniec zrozumiał, że nie jest w sanatorium.
Cytat:Skąd u niektórych takie uwielbienie dla swojego wyobrażenia o wspaniałej "dawności"?
Bo wtedy wszysko łojciec wiedział i to była pewność. A jakbyś wyraził wątpliwości, to w dupe. I tak przez pierwszą połowę życia, a w drugiej sam zostawałeś łojcem i ty miałeś rację, a jak nie, to w dupe. Czyli - gwarancja awansu społecznego dla każdego, niezależnie od starań i pozycji początkowej. To jest chyba coś, co se nevrati.
Odpowiedz
Cytat:Bo wtedy wszysko łojciec wiedział i to była pewność. A jakbyś wyraził wątpliwości, to w dupe. I tak przez pierwszą połowę życia, a w drugiej sam zostawałeś łojcem i ty miałeś rację, a jak nie, to w dupe. Czyli - gwarancja awansu społecznego dla każdego, niezależnie od starań i pozycji początkowej. To jest chyba coś, co se nevrati.


Sądzę, że to raczej brak realnego wyobrażenia, jak życie musiało wyglądać wtedy. Dla większości ludzi (mieszkających w Europie) bieżąca woda, ogrzewanie domu, toaleta z sedesem to taka oczywistość, że nie zdają sobie sprawy z tego, że jeszcze wcale nie tak dawno bywały one luksusem. Pięć osób śpiących w jednym łóżku (jeśli miało się szczęście spać w łóżku), w brudnej pościeli (jeśli miało się szczęście mieć pościel). Sikanie tuż obok śpiących w nocy (bo kto wychodziłby z domu w nocy, żeby się wysikać. Wiadro było). Uprawianie seksu obok innych śpiących albo nieśpiących. Ludzie brudni (przynajmniej wedle współczesnych standardów codziennego kąpania się), śmierdzący. Bardzo blisko. Robactwo, gryzonie, wszy. Głodowanie (też doświadczanie zupełnie obce ogromnej większości współczesnych Europejczyków).
Żyjemy w dobrych czasach. A w każdym razie lepszych wcześniej nie było.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
Dobra senpai, czas kontynuować

Bert04 napisał(a):Ale chrześcijaństwo narodziło się z połączenia semickiej religii z greckimi "filozoficznymi pierdołami".

Zdaje sobie z tego sprawę. Bardziej chodziło mi o to że przeciętny obywatel w Średniowieczu nie zastanawiał się nad takimi rzeczami. Miał Kościół co go prowadził do zbawienia i szlus

Bert04 napisał(a):Świat składa się nie tylko z pasienia świń i picia piwa

Ale jest to fajna rzecz. Dawniej człowiek nie przejmował się krusem, vat-em czy innym gownem

Bert04 napisał(a):Boecjusz, to był ten teolog, któremu zawdzięczamy ocalenie nauki greckiej dla chrześcijaństwa? Który starał się pogodzić nauczanie chrześcijańskie z ówczesną nauką i filozofią?

Pewnie o tak. Ale nie był tylko Teologiem bo i politykiem

Bert04 napisał(a):A dlaczego "powinno"?

Bo to kwestia wiary

Bert04 napisał(a):O Chińczykach i Aztekach też nie było, a mimo to Kościół potrafił się ustosunkować do kwestii tak posiadania duszy jak i kwestii chrztu innych ludów

No tak ale to dzieci Adama i Ewy. Ufoki nimi nie są

Bert04 napisał(a):Jestem stosunkowo pewien, że w Lewiatana wierzyli, skoro jakiś czas potem Lewiatan Jonasza połknął (czasowo

Tak się składa że Lewiatan istniał https://m.youtube.com/watch?v=Hactpn2KJ5s

Bert04 napisał(a):Nie chodzi o możliwości Boga ale o możliwości biblijnego kronikarza (domyślnie: Mojżesza).

Wątpię żeby Mojżesz nie byłby w stanie ogarnąć ewolucji swoim rozumem

Bert04 napisał(a):ale nie wiem, po co biblijnemu kronikarzowi (Mojżeszowi?) opisy naukowe

Żeby ludzie pokroju Juliana Huxley'a czym tego gościa od eugeniki, nie gadali że człowiek pochodzi od małpy

Bert04 napisał(a):Trzy linki dałem powyżej, na początek starczy

Spokojnie. Będzie czytane. Choć mniej więcej wiem co św. Augustyn na ten temat głosił
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
O czym ty człowieku bełkoczesz? Nikt tu nie ma kompleksu wieśniaka. Każdy wie że największa wiocha jest we Warszawie. Po prostu piszesz o czymś co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
Dyskusja jest skończona Bert?
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
Quinque napisał(a): Dyskusja jest skończona Bert?

Trochę się zagapiłem. Mam w szkicach już coś do pierwszej części, uzupełnię na dniach o część drugą. Myślę, że pewne wątki powoli się wyczerpują albo za bardzo odbiegają. Ale na razie jeszcze nie ogłaszałbym przerwy, zobaczymy zresztą.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości