[Stoik]

Czy postulat nieredukowalnej złożoności jest koniecznie sprzeczny z (neo)darwinizmem? Bo tak się składa, że nie wierzę w ewolucję świadomości z prostszych elementów. Posługując się innym kreacjonistycznym klasykiem można powiedzieć, że nie ma żadnych form pośrednich między organizmem nieświadomym i świadomym. Mimo wszystko nie chcę się identyfikować z ruchem IP (czarny pijar).

[ZaKotem]

Czy postulat nieredukowalnej złożoności jest koniecznie sprzeczny z (neo)darwinizmem? Bo tak się składa, że nie wierzę w ewolucję świadomości z prostszych elementów. Posługując się innym kreacjonistycznym klasykiem można powiedzieć, że nie ma żadnych form pośrednich między organizmem nieświadomym i świadomym.

Hm. Czy nie są ci znane żadne formy pośrednie między tobą obecnym a noworodkiem?

[ErgoProxy]

Albo między Stoikiem przytomnym i Stoikiem śpiącym.

[E.T.]

Stoiku, przecież zarówno w świadomym organizmie, jak i w nieświadomym neurony mają co robić. Kwestia ich ilości i organizacji, jakiejś specyficznej biochemii to nie jest coś, czego nie można w ewolucyjnym pochodzie od jakiegoś nicienia do człowieka przeskoczyć. Nie ma powodu podejrzewać, że kolejne formy przejściowe organizacji układu nerwowego nie będą odpowiedzią na presję środowiskową, przyczyniając się do np. specyficznej sprawności przetwarzania danego rodzaju bodźców, do lepszego rozumienia fizyki otoczenia czy rzeczywistości społecznej, aż po posługiwanie się symbolami w komunikacji między osobnikami i w myśleniu o sobie i o świecie.

Domyślam się jednak, że nie to masz na myśli, że chodzi Ci o jakieś quale, o to co dostrzegasz we własnej głowie, rozumiejąc świadomość jak jakiś Chalmers czy inni tego typu dualiści. Tym się jednakowoż biologia nie zajmuje w ogóle, to są filozoficzne rojenia.

[kmat]

Albo między Stoikiem przytomnym i Stoikiem śpiącym.

Albo między Stoikiem trzeźwym i Stoikiem zgonowanym.
Co w ogóle oznacza organizm/świadomy/nieświadomy? Czy stułbia jest świadoma? A dżdżownica? A śledź?, A kura? A delfin?

[Stoik]

Hm. Czy nie są ci znane żadne formy pośrednie między tobą obecnym a noworodkiem?

Albo między Stoikiem przytomnym i Stoikiem śpiącym.

Albo między Stoikiem trzeźwym i Stoikiem zgonowanym.

Chłopaki, no kurwa, nie róbcie kina. Chodzi o coś, co można określić jako połowicznie (nie)świadomie, a rzucacie typowymi przykładami, że to jednak ON|OFF.

Domyślam się jednak, że nie to masz na myśli, że chodzi Ci o jakieś quale, o to co dostrzegasz we własnej głowie, rozumiejąc świadomość jak jakiś Chalmers czy inni tego typu dualiści. Tym się jednakowoż biologia nie zajmuje w ogóle, to są filozoficzne rojenia.

Rozumiem świadomość jako istniejącą. To jedyna presupozycja. No, może jeszcze inna; pojedynczy neuron jest z niej wyzuty. Po ich przyjęciu nie obchodzi mnie szczególnie w jaki sposób to istnienie dokładnie działa - czy poprzez relację tożsamości z mózgiem, czy może jako efekt jego pracy. W każdym wypadku jest ten sam problem: mozolne poruszanie się na osi liczb naturalnych od 2 i pytanie, czy tyle neuronów już wystarcza do pojawienia się jej. Niezależnie od poprawnej odp., -1 ujawnia gwałtowny przeskok. Dla lepszego zobrazowania załóżmy, że chodzi tu o pierwszą we wszechświecie, ogarniającą co się dookoła niej dzieje formę życia. Była sobie (znikąd) zupełnie niespotykana dotąd cecha i pyk, po śmierci jednej komórki z powrotem jej nie ma? To nie do pogodzenia z gradualizmem.

[ErgoProxy]

Czyli - upewnić się chciałem - mamy Cię traktować jak uchlanego trzylatka bełkocącego coś przez sen?

---

No ale poważnie. Możesz próbować się bronić, że świadomość nie jest stanem zbiorowiska neuronów, tylko procesem działającym na tych neuronach; proces faktycznie jest ON/OFF, a ze stanami bywa różnie. Tylko nawet wtedy musisz pamiętać, że rzeczy takie jak funkcja skoku jednostkowego to są pewne abstrakcje i doskonałych przełączników w przyrodzie nie ma; zawsze są jakieś stany przejściowe, co najwyżej bardzo krótkie.

[Stoik]

doskonałych przełączników w przyrodzie nie ma; zawsze są jakieś stany przejściowe.

Dopóki ktoś ich nie zidentyfikuje w omawianym przez nas zjawisku, dopóty uprawnione będzie przekonanie, że nie jest ono do końca częścią przyrody.

[ErgoProxy]

A cholera wie. Neurobiologiem nie jestem, takie przekonanie wyniosłem ze studiów elektronicznych (do których w ogóle nie miałem drygu ani chęci, ale to sprawa osobna).

[kmat]

Chłopaki, no kurwa, nie róbcie kina. Chodzi o coś, co można określić jako połowicznie (nie)świadomie, a rzucacie typowymi przykładami, że to jednak ON|OFF.

Ale to wcale nie jest ON/OFF. Gdybyś więcej pił, to byś wiedział.
Aha, faza marzeń sennych to ON czy OFF?

[Dragula]

Rejczel ON ino tego potem nie pamiętasz.

[ZaKotem]

Hm. Czy nie są ci znane żadne formy pośrednie między tobą obecnym a noworodkiem?

Chłopaki, no kurwa, nie róbcie kina. Chodzi o coś, co można określić jako połowicznie (nie)świadomie, a rzucacie typowymi przykładami, że to jednak ON|OFF.

No to na moim typowym przykładzie odpowiedz, w jakim momencie dziecku włącza się świadomość, której wcześniej w ogóle nie miało, i po czym to poznać.

Rozumiem świadomość jako istniejącą. To jedyna presupozycja. No, może jeszcze inna; pojedynczy neuron jest z niej wyzuty. Po ich przyjęciu nie obchodzi mnie szczególnie w jaki sposób to istnienie dokładnie działa - czy poprzez relację tożsamości z mózgiem, czy może jako efekt jego pracy. W każdym wypadku jest ten sam problem: mozolne poruszanie się na osi liczb naturalnych od 2 i pytanie, czy tyle neuronów już wystarcza do pojawienia się jej. Niezależnie od poprawnej odp., -1 ujawnia gwałtowny przeskok. Dla lepszego zobrazowania załóżmy, że chodzi tu o pierwszą we wszechświecie, ogarniającą co się dookoła niej dzieje formę życia. Była sobie (znikąd) zupełnie niespotykana dotąd cecha i pyk, po śmierci jednej komórki z powrotem jej nie ma? To nie do pogodzenia z gradualizmem.

Jak przerwiesz obwód elektryczny, to tak wychodzi, że był prąd, a teraz nie ma. Natomiast trudno powiedzieć, że ten prąd był znikąd.
Na jakimś poziomie dojdziemy w końcu do cząstek elementarnych, które są albo ich nie ma. Ale to nie jest poziom biologii. Do pewnego "ogarniania co się dookoła dzieje" nawet neuronów mieć nie trzeba - bakterie też w jakiś sposób reagują na otoczenie. Nie ma żadnego uskoku pomiędzy prostą reakcją bakterii a przetwarzaniem informacji przez ludzki mózg.

[Stoik]

No to na moim typowym przykładzie odpowiedz, w jakim momencie dziecku włącza się świadomość,  której wcześniej w ogóle nie miało, i po czym to poznać.

Co to ma do rzeczy... Niewiedza à propos specyficznego momentu ujawnia w jakiś sposób, że takowego nie ma i mamy do czynienia z ciągłą? Jeśli nie - to nie zawracaj mi ogona. Jeśli tak - chętnie się dowiem na czym polega ść wyrażana za pomocą l. niecałkowitej.

[InspektorGadżet]

Warto też dodać w tej dyskusji że niektórzy naukowcy przyjmują jakąś formę NŻ, pod postacią teorii emergentyzmu

[zefciu]

Warto też dodać w tej dyskusji że niektórzy naukowcy przyjmują jakąś formę NŻ, pod postacią teorii emergentyzmu

Dość luźne powiązanie. Koncepcja cech emergentnych nie wyklucza, że składowe tej cechy nie są przystosowaniami. Natomiast argument o „NZ” opiera się właśnie na nieuzasadnionym stwierdzeniu, że nie mogą. Zatem coś tam dzwoni, ale nie za bardzo wiesz, w których kościele.

[InspektorGadżet]

Że co? emergentyści głoszą np. że świadomość nie redukuje się do pojedyńczych neuronów. Czyli to samo co NŻ, że własności/funkcji nie można sprowadzić do pojedyńczych cech składowych. Oczywiście emergentyzm traktuje się poważnie bo to hipoteza ateistów i monistów

[zefciu]

Że co? emergentyści głoszą np. że świadomość nie redukuje się do pojedyńczych neuronów.

No i co z tego? Jeśli świadomość jest emergentna i powstaje przy pewnej komplikacji mózgu, to nie znaczy, że jej komponenty nie są przystosowaniem.

Czyli to samo co NŻ

Nie wiem, co to jest NŻ. Natomiast NZ to koncepcja, która wyraźnie mówi, że pewne przystosowania są nieredukowalne do innych przystosowań, a zatem ich powstanie nie może być wyjaśnione ewolucją. To jest istota argumentu NZ, a nie emergentność.

Prosty przykład: zdolność używania narzędzi jest emergentna. Powstaje ona gdy istota o chwytnych kończynach dysponuje odpowiednią wyobraźnią i zdolnością planowania. Nie wystarczą same chwytne kończyny. I nie wystarczy sam mózg zdolny obrazować otoczenie. Tylko te dwie cechy razem dają zdolność używania narzędzi. I to jest właśnie ten „emergentyzm” (głupie słowo, bo sugeruje, że to jakaś ideologia). Natomiast konstatacja ta nie dowodzi nijak, że zdolność używania narzędzi nie mogła powstać w drodze ewolucji. W tym celu musielibyśmy dowieść, że składowe cechy, nie mogły powstać w drodze ewolucji, bo same w sobie nie są przystosowaniami.

Oczywiście emergentyzm traktuje się poważnie bo

…bo jest to zjawisko powszechnie obserwowalne. Nie ma niczego ateistycznego w stwierdzeniu, że aby konstrukcja mogła służyć za pojazd do przewozu ludzi, wymaga ona napędu, układu kierowniczego i miejsca dla człowieka. I że żadna z tych cech osobno nie wystarcza.

[Nonkonformista]

Czemu jezus miałby przychodzić do kosmitów? Duży uśmiech Wiesz coś o tym, żeby jedli zakazane jabłka?

W Biblii nigdzie nie stoi napisane, że to jabłko było, tylko owoc zakazany. Skądeś wytrzasnął to jabłko? Może z łacińskiego?
Tam jabłko to malum, ale i zło to malum
Poza tym to mit przecież. Może kosmici mają inny mit o stworzeniu świata, na podstawie którego powstaje grzech pierworodny.
Dlaczego Jezus miałby przychodzić do kosmitów?
A dlaczego nie?

[Dragula]

Miałem taki ilustrowany katechizm dla dziecków jak sam jeszcze byłem dzieckiem i tam Adam z Ewą wpieprzali jabłka na jednym obrazku, a na drugim gonił ich anioł z ognistym mieczem.

Czemu kosmici w ogóle mieliby wierzyć w grzech pierworodny?