Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nieredukowalna złożoność
Czy postulat nieredukowalnej złożoności jest koniecznie sprzeczny z (neo)darwinizmem? Bo tak się składa, że nie wierzę w ewolucję świadomości z prostszych elementów. Posługując się innym kreacjonistycznym klasykiem można powiedzieć, że nie ma żadnych form pośrednich między organizmem nieświadomym i świadomym. Mimo wszystko nie chcę się identyfikować z ruchem IP (czarny pijar).
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Czy postulat nieredukowalnej złożoności jest koniecznie sprzeczny z (neo)darwinizmem? Bo tak się składa, że nie wierzę w ewolucję świadomości z prostszych elementów. Posługując się innym kreacjonistycznym klasykiem można powiedzieć, że nie ma żadnych form pośrednich między organizmem nieświadomym i świadomym.

Hm. Czy nie są ci znane żadne formy pośrednie między tobą obecnym a noworodkiem?
Odpowiedz
Albo między Stoikiem przytomnym i Stoikiem śpiącym.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Stoiku, przecież zarówno w świadomym organizmie, jak i w nieświadomym neurony mają co robić. Kwestia ich ilości i organizacji, jakiejś specyficznej biochemii to nie jest coś, czego nie można w ewolucyjnym pochodzie od jakiegoś nicienia do człowieka przeskoczyć. Nie ma powodu podejrzewać, że kolejne formy przejściowe organizacji układu nerwowego nie będą odpowiedzią na presję środowiskową, przyczyniając się do np. specyficznej sprawności przetwarzania danego rodzaju bodźców, do lepszego rozumienia fizyki otoczenia czy rzeczywistości społecznej, aż po posługiwanie się symbolami w komunikacji między osobnikami i w myśleniu o sobie i o świecie.

Domyślam się jednak, że nie to masz na myśli, że chodzi Ci o jakieś quale, o to co dostrzegasz we własnej głowie, rozumiejąc świadomość jak jakiś Chalmers czy inni tego typu dualiści. Tym się jednakowoż biologia nie zajmuje w ogóle, to są filozoficzne rojenia. Oczko
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Albo między Stoikiem przytomnym i Stoikiem śpiącym.
Albo między Stoikiem trzeźwym i Stoikiem zgonowanym.
Co w ogóle oznacza organizm/świadomy/nieświadomy? Czy stułbia jest świadoma? A dżdżownica? A śledź?, A kura? A delfin?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Hm. Czy nie są ci znane żadne formy pośrednie między tobą obecnym a noworodkiem?
ErgoProxy napisał(a): Albo między Stoikiem przytomnym i Stoikiem śpiącym.
kmat napisał(a): Albo między Stoikiem trzeźwym i Stoikiem zgonowanym.
Chłopaki, no kurwa, nie róbcie kina. Chodzi o coś, co można określić jako połowicznie (nie)świadomie, a rzucacie typowymi przykładami, że to jednak ON|OFF.
E.T. napisał(a): Domyślam się jednak, że nie to masz na myśli, że chodzi Ci o jakieś quale, o to co dostrzegasz we własnej głowie, rozumiejąc świadomość jak jakiś Chalmers czy inni tego typu dualiści. Tym się jednakowoż biologia nie zajmuje w ogóle, to są filozoficzne rojenia. Oczko
Rozumiem świadomość jako istniejącą. To jedyna presupozycja. No, może jeszcze inna; pojedynczy neuron jest z niej wyzuty. Po ich przyjęciu nie obchodzi mnie szczególnie w jaki sposób to istnienie dokładnie działa - czy poprzez relację tożsamości z mózgiem, czy może jako efekt jego pracy. W każdym wypadku jest ten sam problem: mozolne poruszanie się na osi liczb naturalnych od 2 i pytanie, czy tyle neuronów już wystarcza do pojawienia się jej. Niezależnie od poprawnej odp., -1 ujawnia gwałtowny przeskok. Dla lepszego zobrazowania załóżmy, że chodzi tu o pierwszą we wszechświecie, ogarniającą co się dookoła niej dzieje formę życia. Była sobie (znikąd) zupełnie niespotykana dotąd cecha i pyk, po śmierci jednej komórki z powrotem jej nie ma? To nie do pogodzenia z gradualizmem.
Odpowiedz
Czyli - upewnić się chciałem - mamy Cię traktować jak uchlanego trzylatka bełkocącego coś przez sen? Duży uśmiech

No ale poważnie. Możesz próbować się bronić, że świadomość nie jest stanem zbiorowiska neuronów, tylko procesem działającym na tych neuronach; proces faktycznie jest ON/OFF, a ze stanami bywa różnie. Tylko nawet wtedy musisz pamiętać, że rzeczy takie jak funkcja skoku jednostkowego to są pewne abstrakcje i doskonałych przełączników w przyrodzie nie ma; zawsze są jakieś stany przejściowe, co najwyżej bardzo krótkie.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): doskonałych przełączników w przyrodzie nie ma; zawsze są jakieś stany przejściowe.
Dopóki ktoś ich nie zidentyfikuje w omawianym przez nas zjawisku, dopóty uprawnione będzie przekonanie, że nie jest ono do końca częścią przyrody. Zdezorientowany
Odpowiedz
A cholera wie. Neurobiologiem nie jestem, takie przekonanie wyniosłem ze studiów elektronicznych (do których w ogóle nie miałem drygu ani chęci, ale to sprawa osobna).
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Chłopaki, no kurwa, nie róbcie kina. Chodzi o coś, co można określić jako połowicznie (nie)świadomie, a rzucacie typowymi przykładami, że to jednak ON|OFF.
Ale to wcale nie jest ON/OFF. Gdybyś więcej pił, to byś wiedział.
Aha, faza marzeń sennych to ON czy OFF?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Rejczel ON ino tego potem nie pamiętasz.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Stoik napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Hm. Czy nie są ci znane żadne formy pośrednie między tobą obecnym a noworodkiem?

Chłopaki, no kurwa, nie róbcie kina. Chodzi o coś, co można określić jako połowicznie (nie)świadomie, a rzucacie typowymi przykładami, że to jednak ON|OFF.
No to na moim typowym przykładzie odpowiedz, w jakim momencie dziecku włącza się świadomość, której wcześniej w ogóle nie miało, i po czym to poznać.
Cytat:Rozumiem świadomość jako istniejącą. To jedyna presupozycja. No, może jeszcze inna; pojedynczy neuron jest z niej wyzuty. Po ich przyjęciu nie obchodzi mnie szczególnie w jaki sposób to istnienie dokładnie działa - czy poprzez relację tożsamości z mózgiem, czy może jako efekt jego pracy. W każdym wypadku jest ten sam problem: mozolne poruszanie się na osi liczb naturalnych od 2 i pytanie, czy tyle neuronów już wystarcza do pojawienia się jej. Niezależnie od poprawnej odp., -1 ujawnia gwałtowny przeskok. Dla lepszego zobrazowania załóżmy, że chodzi tu o pierwszą we wszechświecie, ogarniającą co się dookoła niej dzieje formę życia. Była sobie (znikąd) zupełnie niespotykana dotąd cecha i pyk, po śmierci jednej komórki z powrotem jej nie ma? To nie do pogodzenia z gradualizmem.
Jak przerwiesz obwód elektryczny, to tak wychodzi, że był prąd, a teraz nie ma. Natomiast trudno powiedzieć, że ten prąd był znikąd.
Na jakimś poziomie dojdziemy w końcu do cząstek elementarnych, które są albo ich nie ma. Ale to nie jest poziom biologii. Do pewnego "ogarniania co się dookoła dzieje" nawet neuronów mieć nie trzeba - bakterie też w jakiś sposób reagują na otoczenie. Nie ma żadnego uskoku pomiędzy prostą reakcją bakterii a przetwarzaniem informacji przez ludzki mózg.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): No to na moim typowym przykładzie odpowiedz, w jakim momencie dziecku włącza się świadomość,  której wcześniej w ogóle nie miało, i po czym to poznać.
Co to ma do rzeczy... Niewiedza à propos specyficznego momentu ujawnia w jakiś sposób, że takowego nie ma i mamy do czynienia z ciągłą? Jeśli nie - to nie zawracaj mi ogona. Jeśli tak - chętnie się dowiem na czym polega ść wyrażana za pomocą l. niecałkowitej.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości