To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Które przykazanie łamie seks z niewolnicami?
#81
zefciu:
Poniżej zmieściłam obrazek na którym cesarz Konstantyn pali księgi Arian.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kontrowe..._books.jpg
Często tak było, że wraz ze zmianą cesarza obowiazywała inna herezja, na przyklad cesarz Teodozjusz Ii popierał Monofizytyzm a już jego nastepca Leon I zwalczał tę doktrynę.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#82
Rodica napisał(a): zefciu:
Poniżej zmieściłam obrazek
Aha. Czyli kłamałaś pisząc, że Konstantyn w Nicei podważył interpretację Ariusza. Nie masz żadnych źródeł na poparcie tej tezy i liczyłaś, że głupi jestem i się nie wyda.
Cytat:na którym cesarz Konstantyn pali księgi Arian.
Nawet gdyby obrazek dało się uznać za źródło, to akurat na tym obrazku nie Konstantyn pali.
Cytat:Często tak było, że wraz ze zmianą cesarza obowiazywała inna herezja, na przyklad cesarz Teodozjusz Ii popierał Monofizytyzm a już jego nastepca Leon I zwalczał tę doktrynę.
No popatrz. To dlaczego teraz nie obowiązuje mnie monofizytyzm, skoro cesarz tak zinterpretował?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#83
Rodica napisał(a): zefciu:
Poniżej zmieściłam obrazek na którym cesarz Konstantyn pali księgi Arian.
Nawet obrazka nie opiszesz poprawnie? Na tym późno-starożytnym komiksie są dwie scenki. A Konstantyn jest na jednej z nich. Ubiór bardzo charakterystyczny, nie można się pomylić.

Cytat:Często tak było, że wraz ze zmianą cesarza obowiazywała inna herezja, na przyklad cesarz Teodozjusz Ii popierał Monofizytyzm a już jego nastepca Leon I zwalczał tę doktrynę.

A za Juliana Apostaty chrześcijanie czcili Apollona i Jowisza, co nie?

Pomyśl chwilę nad powyższym zdaniem, zanim ponownie coś wrzucisz o cesarzach sterujących ręcznie Kościołem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#84
zefciu:
Cytat:Nawet gdyby obrazek dało się uznać za źródło, to akurat na tym obrazku nie Konstantyn pali.
Spójrz na kompozycję obrazka. Większy majestat  cesarz jest podkreślony wiekszymi rozmiarami, co oznacza że palenie ksiąg odbywało się za jego zgodą i aprobatą. Nie musiał ich palić osobiscie.

bert04:
Cytat:Pomyśl chwilę nad powyższym zdaniem, zanim ponownie coś wrzucisz o cesarzach sterujących ręcznie Kościołem.
To udowodnij, że tak nie było, w końcu masz wiekszą wiedzę ode mnie.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#85
Rodica napisał(a): Spójrz na kompozycję obrazka. Większy majestat  cesarz jest podkreślony wiekszymi rozmiarami, co oznacza że palenie ksiąg odbywało się za jego zgodą i aprobatą.
No. Ale Ty nie pisałaś, że palenie ksiąg odbywało się za jego zgodą i aprobatą. Pisałaś, że Konstantyn podważył interpretację Ariusza.
Cytat:To udowodnij, że tak nie było
  • Wyciągnij „fakt” z dupy.
  • Ktoś zwraca Ci uwagę, że nie masz nic na poparcie tego „faktu”.
  • Każ mu udowodnić, że tak nie było.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#86
Rodica napisał(a): To udowodnij, że tak nie było, w końcu masz wiekszą wiedzę ode mnie.

Co mam udowodnić, że biskupi chrześcijańscy na jakimś soborze nie postanowili, że od teraz czczą Jowisza i Apollona?

Zastanów się raz jeszcze, proszę. Nie chcę się wpisywać w szereg szyderców, no ale powoli nie zostawiasz mi innego wyjścia.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#87
zefciu:
To, że Konstantyn tolerował jednego wysoko postawionego Arianina nie znaczy, że tolerował całą rzeszę zwolenników, poza tym, zesłał go na wygnanie.

bert04:
Udowodnij, że cesarze nie sterowali ręcznie kościołem, że nie istniało prawo patronatu władzy nad kosciołem, że cearze nie mianowali bisupów, nie odwoływali ich ze stanowisk, nie zwoływali soborów i nie orzekali w  kwestiach dogmatycznych.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#88
Rodica napisał(a): To, że Konstantyn tolerował jednego wysoko postawionego Arianina nie znaczy, że tolerował całą rzeszę zwolenników, poza tym, zesłał go na wygnanie.
I znowu zmieniasz temat. Nigdzie nie napisałem, że Konstantyn tolerował rzesze Arian. W ogóle o tym nie pisaliśmy, czy Konstantyn tolerował, czy nie tolerował rzeszy Arian. Ty postulowałaś, że Konstantyn w Nicei podważył interpretację Ariusza. Więc chcę na tę tezę źródeł. A nie na jakieś luźno powiązane.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#89
Rodica napisał(a): Udowodnij, że cesarze nie sterowali ręcznie kościołem, że nie istniało prawo patronatu władzy nad kosciołem, że cearze nie mianowali bisupów, nie odwoływali ich ze stanowisk, nie zwoływali soborów i nie orzekali w  kwestiach dogmatycznych.


Ty stawiasz tezy, ty udowadniasz tezy. Proste? Argumentum ad ignorantiam się kłania.

Ja już jeden argument przeciw Twojej tezie podałem. Julian Apostata. Nie raczyłaś się odnieść. Dlaczego miałabyś się odnieść do kolejnych?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#90
bert04:
Ja udowodniłam, że sterowali, ty nie udowodniłeś, że nie.
Prawo patronatu obowiązywało od V wieku.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#91
Rodica napisał(a): Ja udowodniłam, że sterowali
No nie. Próbowałaś podać przykład, ale Ci nie wyszło.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#92
Rodica napisał(a): bert04:
Ja udowodniłam, że sterowali, ty nie udowodniłeś, że nie.

Wrzuciłaś jakiś obrazek z wikipedii, nawet nie czytając tekstu tam zamieszczonego. Nawet nie wiesz pewnie, że rycina jest z wieku IX, więc nie może być podana jako świadectwo czasów.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kontrowe...a%C5%84ska

"Arianizm miał wielu politycznych i niepolitycznych zwolenników, popierali go następcy cesarza Konstantyna Wielkiego oraz Euzebiusz z Nikomedii"

"Sam Atanazy, w wyniku nacisków na cesarza ze strony arian, był czterokrotnie usuwany ze swej stolicy biskupiej w Aleksandrii. Za piątym razem w 369 r. wierni diecezji wymusili na cesarzu odwołanie reskryptu."

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_nicejski_I

"Z zachowanej wypowiedzi Konstantyna wynika, że uważał się za kapłana, będącego zwierzchnikiem duchownych chrześcijańskich, przy zachowaniu autonomii biskupów w sprawach kultu i zasad religii: wy jesteście biskupami postawionymi przez Boga nad sprawami wewnętrznymi Kościoła, a ja jestem biskupem postawionym przez Boga nad tym, co jest na zewnątrz Kościoła"

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B...i/Arianizm

"Na kilka dni przed śmiercią Konstantyn przyjął jednak chrzest z rąk ariańskiego biskupa Euzebiusza z Nikomedii["


(Tu dodam, że Euzebiusz jest uważany za "umiarkowanego arianistę", odpowiada raczej kierunkowi suborydcjonizmu, ale to dygresja.)


Tyle z wikipedii, bo na szybkiego, bez dodawania bardziej poważnych źródeł. Ale już ta lektura wykazuje, że z tym "udowodnieniem" to tylko plotka była.  Podsumowując arianizm został w Kościele IV wieku zwalczony nie przez wpływ cesarzy, ale właśnie wbrew temu wpływowi.

A sprawa komplikuje się jeszcze bardziej, jeżeli przypomnimy sobie, że Imperium Romanum miewało w tych czasach więcej niż jednego cesarza. To pokłosie edyktu Dioklecjana, przez co liczba panujących cesarzy szwankowała od 1 do 5, z czego niektóre tereny miały po dwóch cesarzy (augustus-basileus jako pierwszy i caesar jako drugi) o często rozbieżnych pozycjach w kwestiach religijnych. A i to nie wszystko, bo tereny chrześcijaństwa nie ograniczały się do Imperium Romanum. Armenia była chrześcijańskim państwem na długo przed edyktem mediolańskim i "od zawsze" miała swój osobny patriarchat. Któremu cesarz (augustus basileus i jak się wszyscy zwali) mógł skoczyć. Kilka takich "terenów odrębnych" jeszcze było.

Cytat:Prawo patronatu obowiązywało od V wieku.

Kontrowersja ariańska została "odfajkowana" w wieku IV, więc jakie ma to znaczenie w tym przykładzie? I przy której kontrowersji chrześcijańskiej ten patronat miał znaczenie? Przy apostazji cesarza Juliana nie, ale to trudno nazwać "kontrowersją chrześcijańską", co nie? Może przynajmniej ikonoklazm cesarzom lepiej wyszedł?

PS: drobne edycje zrobiłem w tekście.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#93
gąska9999 napisał(a): Chodzi mi o przymuszanie do seksu niewolnic, w czasach Jezusa były niewolnice.
Które przykazanie łamie przymuszanie do seksu niewolnic?
Czy w czasach Jezusa w ogóle któreś przykazanie było łamane przez przymuszanie do seksu niewolnic?
No a współcześnie które przykazanie łamie zmuszanie do płatnej prostytucji lub gwałty?


Tak w ogóle czy Jezus uważał, że pedofila łamie któreś przykazanie?
Bo tego to akurat nie jestem pewna, no ale w czasach Jezusa niewolnikami były też dzieci a panowie właściciele niewolników chyba chętnie uprawiali / zabawiali się z nimi seksem lub innymi czynami lubieżnymi?

A tak konkretnie to kto i gdzie?
Takie "nie cudzołóż" było?
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Odpowiedz
#94
zefciu napisał(a): Widzę, że mamy do czynienia z konkursem niewiedzy historycznej. Na razie w szrankach stoją Osiris i Rodica i naprawdę nie mam pojęcia, kto zwycięży.

Ty na pewno jesteś dobrym sędzią w tej sprawie - wcale nie uprzedzony i całkowicie obiektywny  Duży uśmiech Żałosne....
Odpowiedz
#95
Osiris napisał(a): Ty na pewno jesteś dobrym sędzią w tej sprawie - wcale nie uprzedzony i całkowicie obiektywny  Duży uśmiech Żałosne....

My z zefciem jesteśmy uczuleni, jak ktoś głosi dyrdymały na temat historii chrześcijaństwa. Możesz to uważać za brak obiektywizmu, nie zmienia to kwestii, że dyrdymały pozostają dyrdymałami. Jak chcesz tematu neutralnego, to może napisz coś o historii buddyzmu. Albo o "turbolechitach", ostatnio popularny temat na forum, w którym bert uzupełnia braki wiedzy, więc masz pewne fory. Ale co do historii chrześcijaństwa to, sorry, wolę się spierać z ateistami, którzy mają o tym pojęcie. A jest ich na tym forum na szczęście sporo.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#96
bert04:
Cytat:Podsumowując arianizm został w Kościele IV wieku zwalczony nie przez wpływ cesarzy, ale właśnie wbrew temu wpływowi.
Wikiepedia podaje, ze arian wytępił Teodozjusz I Wielki, więc jakiś wpływ cesarzy był:

Cytat:Od początku swego panowania opowiadał się w sposób konsekwentny po stronie przeciwników arianizmu. 28 lutego 380 roku wydał ustawę nazwaną edyktem tesalońskim, w której pisał: Chcemy widzieć wszystkie ludy, które podlegają miłościwej władzy Naszej Łaskawości, żyjące w wierze, jaką przekazał Rzymianom Apostoł Piotr i którą głosi się tak jak niegdyś także dzisiaj, i którą wyznaje, jak każdy wie, papież Damazy i biskup Piotr z Aleksandrii (...). Nakazałem, żeby ten tylko, kto przestrzega tego prawa, mógł przybrać imię katolika, a wszyscy inni jako nierozumni i szaleni byli napiętnowani hańbą nauki heretyckiej. Winni oni spodziewać się przede wszystkim pomsty Bożej, a następnie naszej kary stosownie do decyzji, którą powzięliśmy z natchnienia niebieskiego.[2]

Mocą tej ustawy herezja stała się przestępstwem ściganym przez państwo. W styczniu 381 Teodozjusz zarządził, że heretycy (niektórych wymieniono z imienia) muszą oddać pomieszczenia kultowe prawowiernym biskupom. Heretycy nie mogli wyświęcać swych duchownych; tym, którzy byli już wyświęceni, odmawiano uznania ich kościelnej godności. Nie wolno im było nauczać swej wiary, urządzać synodów. W tym samym 381 roku uregulowano także sprawę wyznania w zakresie jurysdykcji kościelnej na terenie całego cesarstwa. Sobór ekumeniczny zwołany 1 maja 381 do Konstantynopola, który m.in. miał rozstrzygnąć spór o pewne katedry biskupie, uchwalił formułę, która przez dołączenie Ducha Świętego czyniła symbol nicejski wyznaniem wiary w Trójcę Świętą
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#97
zefciu napisał(a): Hmmm... Niekoniecznie. Ale nawet jeśli tak, to i tak Ty nie potrafisz tych zmian wskazać.

Prostym przykładem takiej zmiany będzie doktryna prawosławna. Od 1054 r. prawosławni nie uznają doktryny katolickiej uznającej pierwszeństwo biskupa Rzymu w przewodzeniu Kościołowi. Prawosławie nie przyjmuje dogmatu o pochodzeniu Ducha Świętego zarówno do Ojca jak i Syna. Odrzucają także ideę czyśca, odpustu, dogmatu o wniebowzięciu Matki Bożej i kilku innych bzdur. 
Jeśli uważasz prawosławni nie dokonali zmian w swojej doktrynie i ciągle uznają dogmaty katolickie to idź porozmawiaj z twoim ulubionym rozmówcą maciejem1 lub matsuką. 

Cytat:Elementami wiary są te sądy na temat Boga i jego działań, które wiara uważa za kluczowe dla naszego życia. Definicja „na kolanie”, ale może się nada.

Nie nada się, same sądy na temat Boga i jego działań to zbyt wąskie określenie jak dla mnie. Wymyślasz sobie swoją definicję a dla kogoś innego elementami wiary może być doktryna przedstawiona w Katechizmie KK. Gdzie wymieniono 5 przykazań kościelnych. 


Cytat:Jest tak pełno, że nie potrafisz wskazać jednego przykładu. Tak samo ze „zmianami wiary” też ich jest „pełno”.

Podałem kilka przykładów które uważasz z jakiegoś niewiadomego powodu za sensowne argumenty. Używanie zwrotów takich jak "gówno mnie obchodzi", "dostaniesz w mordę" czy "nie racz nas ejakulacjami" świadczy o prymitywiźmie. Albo o tym, że użytkownik nie potrafi opanować swoich emocji. Albo o jednym i drugim.

bert04 napisał(a):
Osiris napisał(a): Ty na pewno jesteś dobrym sędzią w tej sprawie - wcale nie uprzedzony i całkowicie obiektywny  Duży uśmiech Żałosne....

My z zefciem jesteśmy uczuleni, jak ktoś głosi dyrdymały na temat historii chrześcijaństwa. Możesz to uważać za brak obiektywizmu, nie zmienia to kwestii, że dyrdymały pozostają dyrdymałami. Jak chcesz tematu neutralnego, to może napisz coś o historii buddyzmu. Albo o "turbolechitach", ostatnio popularny temat na forum, w którym bert uzupełnia braki wiedzy, więc masz pewne fory. Ale co do historii chrześcijaństwa to, sorry, wolę się spierać z ateistami, którzy mają o tym pojęcie. A jest ich na tym forum na szczęście sporo.

Mogę się mylić w niektórych sprawach ale sam nie powinieneś się tak wywyższać. Forsowałeś tezę przedstawiającą zmartwychwstanie jako wydarzenie o dużym prawdopodobieństwie w oparciu o zachowanie apostołów. Podchodzi to pod definicję dyrdymały bez problemu. Brakuje jeszcze żebyś zaczął udowadniać istnienie krasnoludków w oparciu o bajki Konopnickiej. Ale tak to jest z ludźmi, którzy przedkładają wiarę nad zdrowy rozsądek.

Quinque napisał(a): Osiris, to teraz mi odpowiedz, od czego niby się odłamał Kościół który został założony przez Jezusa z sukcesją apostolską?
Jak zwykle debilne pytanie. Gdzie niby stwierdziłem, że Kościół założony przez Jezusa się od czegoś odłamał?
Odpowiedz
#98
Po pierwsze, prawosławni nie uznają dogmatów bo dogmaty są obecne w katolicyzmie. Po drugie, prawosławni jak najbardziej uznają wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny. A po trzecie, rozmawialiśmy o katolicyzmie, po czym wyjechaleś z odłamami chrześcijańskim, więc zapytałem od czego okłamał się Kościół założony przez Jezusa? I po czwarte, jak osiągniesz poziom Berta04 w wiedzy nt. Chrzescijaństwa, to wtedy bedziesz mogl sobie kpić z religi i "przekładania wiary nad zdrowy rozsądek"
Odpowiedz
#99
@Osiris

Hmmm... wiadomo, że przed ateizmem byłeś katolikiem. Teraz nie jesteś, ale nadal Twoja wiedza na temat prawosławia bazuje na katolicyzmie. Wszystko to, co napisałeś o "zmianie dogmatów" prawosławia to, znowu, dyrdymały.

A w równoległym temacie zawsze kładłem nacisk na stwierdzenie, że NT jest przede wszystkim świadectwem wiary w Zmartwychwstanie. Z tego można wyciągać wniosek, że a) był fakt Zmartwychwstania albo b) jest jakieś inne wyjaśnienie tej wiary. Proszę następnym razem poprawnie oddawać moją argumentację.

@Quinque

Przykro mi, ale dołączasz do konkursu o niewiedzy historycznej. Obecnie walnąłeś dyrdymał, jakoby tylko katolicyzm posiadał dogmaty. Nie będę się od razu wysilał, więc zacznę od podstawy:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Sobór_po...katolickie

Miłej lektury.

@Rodica

Polska wikipedia to niestety słabe źródło wiedzy, dużo tam przekręceń i uproszczeń. Primo, edykt był autorstwa trzech cesarzy. Secundo, między niceą a konstatntynopolem był szereg kościelnych synodów. Tertio, przeczytaj o konflikcie z biskupem Ambrożym. I powiedz na podstawie tego konfliktu, czy pies machał ogonem, czy ogon machał psem. No bo mi się wydaje, że to jedna biskup postawił na swoim. Teraz zbierając to do kupy możesz sobie wyobrazić lepiej jak to było z tymi edyktami cesarskimi. Jeżeli pasowały Kościołowi to spoko i niech żyje cesarz. Jeżeli nie pasowały to anathema i wór pokutny.

Primo
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Edykt_tesaloński

Secundo
http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosci...ietej.html

Tertio
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Teodozju...m_Ambrożym
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Prostym przykładem takiej zmiany będzie doktryna prawosławna. Od 1054 r. prawosławni nie uznają doktryny katolickiej uznającej pierwszeństwo biskupa Rzymu w przewodzeniu Kościołowi.
Prawosławni uznają pierwszeństwo biskupa Rzymu. Gdyby biskup Rzymu był prawosławny, wymienialiby go w dyptychach przed patriarchą Konstantynopola. Prawosławni nie uznają zwierzchnictwa i nieomylności biskupa Rzymu. Ale też nigdy ich nie uznawali.
Cytat:Prawosławie nie przyjmuje dogmatu o pochodzeniu Ducha Świętego zarówno do Ojca jak i Syna.
Proszę wskazać zatem, kiedy ten dogmat przyjmowali.
Cytat:Jeśli uważasz prawosławni nie dokonali zmian w swojej doktrynie i ciągle uznają dogmaty katolickie
Czyli „czy nadal bijesz żonę”.

Ale brawo brawo! Udało Ci się samodzielnie znaleźć przykład zmiany doktryny. Co prawda zrobiłeś to na opak, bo to KRK wprowadził Filioque, a nie prawosławie Filioque usunęło. Ale pół punktu się należy Uśmiech
Cytat:Nie nada się, same sądy na temat Boga i jego działań to zbyt wąskie określenie jak dla mnie. Wymyślasz sobie swoją definicję a dla kogoś innego elementami wiary może być doktryna przedstawiona w Katechizmie KK. Gdzie wymieniono 5 przykazań kościelnych. 
A konkretnie dla kogo?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości