Ankieta: Czy uważasz, że pedofilia będzie dalej ukrywana , a jej duchowni będa dalej bezkarni?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Nie wiem.
14.29%
1 14.29%
Sądże, że Koscioł ukarze sprawców.
28.57%
2 28.57%
Ponad wszelka wątpliwość tak.
42.86%
3 42.86%
Tak, ponieważ Kościołowi nie zależy na ukaraniu sprawców.
14.29%
1 14.29%
Razem 7 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pedofilia
pilaster napisał(a): Ciekawe jakby bert nazwał sytuacje w której by biskupi naprawdę wyrabiali winnym fałszywe dokumenty, dawali im fałszywe alibi, zmieniali tożsamość, ukrywali przed policją w lochach Watykanu, zacierali ślady i niszczyli dowody, etc, etc., jeżeli nie "ukrywaniem"?

Nazwałbym pewnie przestępstwem przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, a konkretniej utrudnianiem lub udaremnianiem postępowania karnego. Rozdział XXX, art. 239, par. 1 kk <1>.

Stosowanie potocznych terminów dla przestępstw jest generalnie śliskie, przykładowo słowo "zgwałcenie" występuje tylko w jednym paragrafie całego rozdziału XXV kk <2>, a tam zapewne przez nieuwagę się znalazło.

No i przypomnę ci nieco złośliwie, jak sam swego czasu używałeś terminu "wykrywalność" w kontekście tego tematu, choć jego znaczenie w statystykach policyjnych i w potocznym tego słowa znaczeniu są inne. Ale wtedy Ci pasowało.

Cytat:W końcu nie mówimy o jakichś grzeszkach typu romanse pozamałżeńskie, czy zbytnia skłonność do kultu wódu. 

Mówimy o przestępstwach, które od roku są też karane za "niedoniesienie". Pewnie przegapiłeś nowelizację KK <3> <4>, jak i problemy z tym związane <5>. A tylko kwestią czasu jest, jak opisywany pod <5> konflikt z tajemnicą zawodową będzie tematyzowany przez sądy.

Cytat:Jeżeli ktokolwiek tuszował takie sprawy, i zamiatał je pod dywan, to nie Kościół, a władze świeckie. Przy czym, o ile w takiej Irlandii można jeszcze twierdzić, że starały się one iść na rękę biskupom, to na pewno nie w USA, Kanadzie, Australii, czy w Polsce w czasach PRL.

Teraz ja się z kolei spytam, jak definiujesz "tuszowanie" przy tym zarzucie i jakie jego znamiona możesz wymienić.

<1>
https://prawo.money.pl/kodeks/karny/czes...ci/art-239

<2> https://prawo.money.pl/kodeks/karny/czes...ci/art-197

<3>
https://prawo.money.pl/kodeks/karny/czes...ci/art-240

<4>
http://blogprawnika.blogspot.com/2017/10...rnego.html

<5>
https://www.rpo.gov.pl/sites/default/fil...pstwie.pdf
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a): Ciekawe jakby bert nazwał sytuacje w której by biskupi naprawdę wyrabiali winnym fałszywe dokumenty, dawali im fałszywe alibi, zmieniali tożsamość, ukrywali przed policją w lochach Watykanu, zacierali ślady i niszczyli dowody, etc, etc., jeżeli nie "ukrywaniem"?

Nazwałbym pewnie przestępstwem przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, a konkretniej utrudnianiem lub udaremnianiem postępowania karnego.

I konsekwentnie by się tego terminu bert04 trzymał  Oczko

Cytat:
Cytat:W końcu nie mówimy o jakichś grzeszkach typu romanse pozamałżeńskie, czy zbytnia skłonność do kultu wódu. 

Mówimy o przestępstwach, które od roku są też karane za "niedoniesienie".

Mówimy o przestępstwach czyli działaniach będących w kręgu zainteresowania organów ścigania. A nie kurii.



Cytat:
Cytat:Jeżeli ktokolwiek tuszował takie sprawy, i zamiatał je pod dywan, to nie Kościół, a władze świeckie. Przy czym, o ile w takiej Irlandii można jeszcze twierdzić, że starały się one iść na rękę biskupom, to na pewno nie w USA, Kanadzie, Australii, czy w Polsce w czasach PRL.

Teraz ja się z kolei spytam, jak definiujesz "tuszowanie" przy tym zarzucie i jakie jego znamiona możesz wymienić.

Dążenie, nawet formalnie niesprzeczne z prawem (jak zacieranie śladów) do tego, aby sprawca nie poniósł kary.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): I konsekwentnie by się tego terminu bert04 trzymał  Oczko

Pewnie nie, ale istnienie synonimów (ukrywanie, wykrywalność itp.) nie oznacza, że tylko jedna możliwa interpretacja jest dopuszczalna w rozmowie. Wystarczy się upewnić, że obie strony rozmawiają o tym samym. A w razie wątpliwości dać linka, przykład, definicję.

Cytat:Mówimy o przestępstwach czyli działaniach będących w kręgu zainteresowania organów ścigania. A nie kurii.

Hmm... czyli gdyby na terenie kurii doszło do morderstwa, to co, biskupi i klerycy będą omijać trupa i czekać, aż "organy ścigania" same wpadną na to, że coś się wydarzyło? Art 240 kk już w starym brzmieniu orzekał, że jednak nie.

Cytat:Dążenie, nawet formalnie niesprzeczne z prawem (jak zacieranie śladów) <a> do tego, aby sprawca nie poniósł kary. <b>

<a> nie masz racji, zacieranie śladów jest sprzeczne z art 239 par 1 kk

<b> prosiłem o jakiś przykład, a nie o hipotetyczne rozważanie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): gdyby na terenie kurii doszło do morderstwa, to co, biskupi i klerycy będą omijać trupa i czekać, aż "organy ścigania" same wpadną na to, że coś się wydarzyło?

W tej sytuacji sprawa jest ewidentna. W rzeczywistości jednak tak analogia jest całkowicie nieadekwatna. Właściwa byłaby taka, że do kurii przychodzi anonimowy (oczywiście) donos, że ksiądz X na parafii Y morduje po kryjomu przypadkowe ofiary i ich szczątków używa do odprawiania czarnych mszy.  Cwaniak

Każdy rozsądny kurialista wywaliłby takie coś do kosza.  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Właściwa byłaby taka, że do kurii przychodzi anonimowy (oczywiście) donos, że ksiądz X na parafii Y morduje po kryjomu przypadkowe ofiary i ich szczątków używa do odprawiania czarnych mszy.  Cwaniak

Każdy rozsądny kurialista wywaliłby takie coś do kosza.  Smutny

Gdyby wywalił do kosza, trudno by było go winić. Ale gdyby pomyślał "prawda to czy nieprawda, po co ludzie plotkować mają, lepiej go przenieśmy" - to wtedy, wbrew intencjom, wzbudziłby właśnie podejrzenia, że coś ukrywa
A gdyby się okazało, że przypadkiem donos choć w części jest prawdziwy (zabił, cy nie zabił, aleć go osłabił) - no to już by wybitnie na wspólnika wyglądał.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):  Ale gdyby pomyślał "prawda to czy nieprawda, po co ludzie plotkować mają, lepiej go przenieśmy" - to wtedy, wbrew intencjom, wzbudziłby właśnie podejrzenia, że coś ukrywa

Powiedzmy więc że takich anonimowych donosów przyszedł więcej niż jeden. Trzy, albo cztery.

Co ma na ten temat pomyśleć kurialista?

1. Trzech czy czterech niezależnych świadków widziało księdza X w parafii Y jak morduje przypadkowych przechodniów (molestuje dzieci). Czyli ów ksiądz musiałby mordować (molestować) praktycznie na widoku publicznym. Każdy z tych świadków niezależnie od siebie napisał na ten temat donos do kurii, natomiast żaden z nich, też niezależnie od siebie nie doniósł o tym policji.

Co więcej skoro mamy trzy czy cztery donosy, to świadków, którzy widzieli ów mord (molestowanie), ale nie napisało donosu musiało być znacznie więcej. I również żaden z nich, niezależnie od siebie nie zawiadomił policji.

2. Ksiądz X z parafii Y zalazł komuś wpływowemu za skórę i teraz ten ktoś prowadzi kampanię obmawiania go i szkodzenia mu.

Co jest bardziej prawdopodobne? Czy mówiąc mocniej, co jest znacznie bardziej prawdopodobne? 

Uwierzyć w wariant 1 można by ewentualnie gdyby chodziło o jakieś drobne grzeszki, sprowadzanie prostytutek, czy kult wódu. Ale nie w przypadku spraw kryminalnych.

Co szczególnie w tym kontekście zabawne, sam naczelny guru bojowników antykościelnego frontu pedofilskiego, Ekke Overbeek opisał coś podobnego w swojej książce. Wyraźnie przy tym zaznaczył, że:

1. ksiądz został oskarżony o pedofilię przez kobietę z którą miał na pieńku z powodów finansowych.
2. Obdukcja lekarska rzekomej ofiary nie stwierdziła żadnych śladów mniemanego molestowania
3. Prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania z powodu niestwierdzenia przestępstwa.

A jednak Overbeek i tak ...umieścił owego księdza na liście pedofilów.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
W przypadku ojca Maciela podobnie oceniano osoby go obmawiające. Paru chłopaków, mieli z księdzem na pieńku, już jakieś sprawy o posiadanie narkotyków mieli, motyw zemsty był, wiarygodność niezbyt duża. Cóż, może lepiej byłoby, gdyby tę sprawę zbadano dokładniej w porę.



Ciekawe w kontekście tej akurat sprawy jest też to, że w tym przypadku dokonywano "solicytacji właściwej", czyli wymuszano przysięgi zachowania tajemnicy pod pretekstem sakramentu spowiedzi. Gdyby w tym przypadku zastosowano się do instrukcji Crimen Sollicitationis zgodnie z jej literą i jej sensem, być może prawda by wcześniej wyszła na jaw.



Last but not least na każdy dowód anegdotyczny podobny do tego, co przedstawiłeś (sam mam jeszcze con. dwa w pamięci) można dać dowód anegdotyczny wprost przeciwny. Owszem, zdarzają się ewidentne oszustwa lub przynajmniej oskarżenia o uzasadnionym podejrzeniu oszustwa. Z drugiej strony zdarzały się sprawy, w których ewidentnie dochodziło do, nazwijmy to, "wyciszania skandalu" w obliczu ciężkich dowodów. To, że przeciwnicy stosują taktykę "wora z gównem" nie oznacza, że taktyka "walizki pełnej dolarów" jest lepszą argumentacją.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):  Owszem, zdarzają się ewidentne oszustwa lub przynajmniej oskarżenia o uzasadnionym podejrzeniu oszustwa. 

W zasadzie zawsze wtedy, kiedy oskarża się księdza o jakieś występki nie czysto kościelne, ale wprost kryminalne, należy oczekiwać, że oskarżyciel w pierwszej kolejności zwróci się do organów ścigania. Jeżeli tego nie robi można domniemywać dwa przypadki. 

1. Oskarżenia są wyssane z palca. (bardziej prawdopodobne)
2. Oskarżyciel ma nieczyste intencje, np chce wycisnąć kasę za milczenie i niedoniesienie organom. (mniej prawdopodobne)

Innych wariantów można nie brać w zasadzie pod uwagę.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Polecam mocno wywiad z Sekielskim na temat jego pracy nad dokumentem o pedofilii w polskim kościele: https://kulturaliberalna.pl/2019/03/05/s...l-rozmowa/
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości