Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Skąd według Biblii wziął sie Szatan
#1
Od dawna nurtuje mnie to pytanie: Skąd wiózł się Szatan? To ciekawe pierwszy raz Szatan w Biblii pojawia się dopiero w księdze Hioba i nie jest tam przedstawimy wcale jako wróg Boga tylko raczej jak jego wierny sługa i dworzanin z którym ten nawet robi zakłady.
Odpowiedz
#2
Ronald napisał(a): Od dawna nurtuje mnie to pytanie: Skąd wiózł się Szatan? To ciekawe pierwszy raz Szatan w Biblii pojawia się dopiero w księdze Hioba i nie jest tam przedstawimy wcale jako wróg Boga tylko raczej jak jego wierny sługa i dworzanin z którym ten nawet robi zakłady.

Nikt tak dokładnie nie wie. Wąż pojawia się na samym początku Biblii, ale jego utożsamienie z Szatanem nie jest niczym oczywistym. Głównym antagonistą JHWH w całym Starym Testamencie nie był żaden diaboł, ale Baal i inni bliskowschodni bogowie. Ja podejrzewam, że motyw "przeciwnika Boga" został przyswojony przez Żydów w okresie perskim i był oczywistym zapożyczeniem z religii perskiej. Aczkolwiek nie rozwiązuje to problemu, tylko go przesuwa, no bo pozostaje pytanie, skąd w takim razie wzięli go Persowie.

Natomiast w księdze Hioba na pewno nie jest Szatan żadnym sługą, Bóg nie wydaje mu poleceń, ale raczej zawiera pewną umowę jak równy z równym. Sprawia więc wrażenie istoty niezależnej od Boga, przynajmniej pod względem woli i celu działania.
Odpowiedz
#3
Ronald napisał(a): Od dawna nurtuje mnie to pytanie: Skąd wiózł się Szatan?

Szatan to cień Boga. Jest taki stary jak Bóg.
Odpowiedz
#4
towarzyski.pelikan napisał(a): Szatan to cień Boga. Jest taki stary jak Bóg.
Ja mam nieco inną wizję, według której z Absolutu wyłonili się obok (i niezależnie od) siebie: dobry Bóg i Aryman/Szatan.

Każdy ma swoją rzeczywistość, ale Szatan postanowił wejść do środka rzeczywistości Boga. Na szczęście w tej rzeczywistości jest tylko gościem.
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)

Święta Trójca: Bogini-Matka, Córka Boża i Ducha Święta.
Bogini jest istotą prostą, czysto duchową i nie posiada cech płciowych.
Odpowiedz
#5
Ronald napisał(a): Od dawna nurtuje mnie to pytanie: Skąd wiózł się Szatan?

Niektórzy zadają sobie podobne pytanie: Ilu ludzi zabili Jahwe oraz Szatan na kartach Biblii?

W sumie można uzyskać dość precyzyjną odpowiedź:

Jahwe - minimum 2 476 633 osoby,
Szatan - 10 osób.
Voodoo People
Odpowiedz
#6
Joker napisał(a): Niektórzy zadają sobie podobne pytanie: Ilu ludzi zabili Jahwe oraz Szatan na kartach Biblii?

W sumie można uzyskać dość precyzyjną odpowiedź:

Jahwe - minimum 2 476 633 osoby,
Szatan - 10 osób.

Nie wiem, na czym ma polegać "podobieństwo" obu pytań. Ale jeśli lubisz porównywać osiągnięcia bohaterów mitologii, to może spróbuj czegoś w mniejszej skali: oblicz, albo znajdź wyniki obliczeń kogoś innego, ile osób na kartach "Władcy Pierścieni" zabił Gandalf, a ile Sauron.
Odpowiedz
#7
ZaKotem napisał(a): Nie wiem, na czym ma polegać "podobieństwo" obu pytań.

Podobieństwo jest, powiedziałbym dość istotne (chociażby):
- dotyczy tych samych podmiotów,
- dotyczy tego samego źródła (Biblia),
- dotyczy czynów istotnych z perspektywy oceny tych podmiotów...

No zgoda odpowiedź była nie na temat a nawet nie była to odpowiedź...tylko, że nikt w tym wątku nie zbliżył się do odpowiedzi na zadane pytanie:

Skąd wiózł się Szatan?
Voodoo People
Odpowiedz
#8
Joker napisał(a): ...tylko, że nikt w tym wątku nie zbliżył się do odpowiedzi na zadane pytanie:

Skąd wiózł się Szatan?
Duży uśmiech
No popatrz, taka ze mnie ślepota, żem nie zauważył, że w tekście pytanie ma inną treść, niż w tytule. Na to pytanie odpowiedź jest łatwiejsza, wszak sam Szatan odpowiedział na nie Bogu, mówiąc "Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej". Widać więc, że wiózł się z Ziemi, chociaż mnie bardziej ciekawiłoby, jaką bryką się wiózł, ale to już najwyraźniej pozostanie tajemnicą Uśmiech
Odpowiedz
#9
Viena napisał(a): A nie jest przypadkiem tak, że szatan jako postać pojawil sie dopiero w późniejszych interpretacjach, zaś pierwotnie w hebrajskim oryginale szatan oznaczał tyle co "adwersarz" i odnosil sie do wielu przypadkow?

Owszem, ale w księdze Hioba jest już wyraźnie konkretną postacią, będącą jakoś na równi z "synami Bożymi" (kolejny niejednoznaczny termin, ale zazwyczaj utożsamiamy ich z aniołami), więc nieśmiertelną.
Odpowiedz
#10
Ronald napisał(a): Od dawna nurtuje mnie to pytanie: Skąd wiózł się Szatan? To ciekawe pierwszy raz Szatan w Biblii pojawia się dopiero w księdze Hioba i nie jest tam przedstawimy wcale jako wróg Boga tylko raczej jak jego wierny sługa i dworzanin z którym ten nawet robi zakłady.

Bo w chrześcijaństwie szatan, Lucyfer (luci ferus - ten, który niesie światło) jest /był najważniejszym z aniołów Boga.

Dodatkowo, w takim katolicyzmie np. wolną wolę mają tylko ludzie. Anioły wykonują tylko polecenia Boga. Lucyfer nie jest zatem wrogiem Boga tylko jego bliskim współpracownikiem pomagającym Bogu w testowaniu ludzi. Przynajmniej wg mnie tak jest.

No i nie wiadomo jak w kontekście braku wolnej woli u aniołów mogło dojść do buntu szatana przeciw Bogu. No chyba by wychodziło na to, że po prostu wykonał rozkaz od Boga.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#11
Jeśli kogoś naprawdę to interesuje to w wersji kk wszystko jest wyjaśnione w Katechizmie

Katechizm KK

Najlepiej szukać w indeksie hasła "Szatan", jest dużo więcej niż w podanym linku.

Wszystko, co Bóg stwarza, jest dobre. Zło ma swoje źródło w złej woli stworzeń. Taka zła wola ujawniła się w części istot duchowych. "Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. Ich wybór przeciw Bogu jest ostateczny. Usiłują oni przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu." (KKK 414)

Tajemnica wolności ujawnia się w tym, że nawet przy wielkiej inteligencji – takiej, jaką odznaczają się istoty duchowe – może się opowiedzieć po stronie zła. Tak stało się z częścią aniołów, do których zaliczał się szatan. "Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali" – Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" (Sobór Laterański IV (1215): DS 800.) (KKK 391) 

W skrócie. Ma być jak sobie na soborze w Lateranie ustalono. I nie powiedziano jeszcze ostatniego słowa.

Swoją drogą, perypetie Szatana i reszty upadłych aniołów musza być nieporównywalnie ciekawsze niż dzieje narodu wybranego w Starym Testamencie.
Voodoo People
Odpowiedz
#12
lumberjack napisał(a): Bo w chrześcijaństwie szatan, Lucyfer (luci ferus - ten, który niesie światło) jest /był najważniejszym z aniołów Boga.

Zydzi całkiem podobną historię zawarli już w legendach i w jednej z wersji księgi Henocha

https://pl.wikipedia.org/wiki/Semyazza

Cytat:Dodatkowo, w takim katolicyzmie np. wolną wolę mają tylko ludzie. Anioły wykonują tylko polecenia Boga.

Nie wiem, skąd ta teoria. Anioły mają o tyle przechlapane, że mając doskonałą wiedzę są w pełni odpowiedzialne za swoje decyzje, więc mogą praktycznie tylko raz zgrzeszyć (upaść). Człowiek ma możliwość zbawienia mimo grzechu.


Cytat:Lucyfer nie jest zatem wrogiem Boga tylko jego bliskim współpracownikiem pomagającym Bogu w testowaniu ludzi. Przynajmniej wg mnie tak jest.

Dosyć popularna teoria, choć raczej niezbyt zgodna z chrześcijaństwem. Zdaje się, że można w tym sensie odczytać jeszcze wczesne widzenie judaizmu (tak z okresu księgi Henocha), ale nie to z Nowego Testamentu.

Cytat:No i nie wiadomo jak w kontekście braku wolnej woli u aniołów mogło dojść do buntu szatana przeciw Bogu. No chyba by wychodziło na to, że po prostu wykonał rozkaz od Boga.

Bunt / upadek w Starym Testamencie polega właśnie na nie-wykonaniu woli Boga.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#13
bert04 napisał(a): Nie wiem, skąd ta teoria. Anioły mają o tyle przechlapane, że mając doskonałą wiedzę są w pełni odpowiedzialne za swoje decyzje, więc mogą praktycznie tylko raz zgrzeszyć (upaść). Człowiek ma możliwość zbawienia mimo grzechu.

Aha. Czyli mają wolną wolę. W takim wypadku bunt Lucyfera jest zrozumiały.

Chociaż nie Uśmiech No bo skoro ma doskonałą wiedzę, to po co się buntował?
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#14
lumberjack napisał(a): Aha. Czyli mają wolną wolę. W takim wypadku bunt Lucyfera jest zrozumiały.

Chociaż nie Uśmiech  No bo skoro ma doskonałą wiedzę, to po co się buntował?
Najczęstszym powodem podawanym w różnych teoriach jest pycha. Przekonanie o własnej wyższości nad tymi marnymi ludźmi, którzy z jakiegoś powodu stoją w cetrum uwagi Boga. Może jeszcze zazdrość, a w księdze Henocha jeszczr nieczystość. Może to prowadzić do wniosku, że także anioły są istotami rozumowo emocjonalnymi a doskonała wiedza nie jest gwarancją dobrych decyzji.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#15
Pytałem wyraźnie Według Biblii a nie według KK bo to dwie zupełnie rożne sprawy.
Odpowiedz
#16
Zgadzam się z przedmówcą, propaganda leninowska a propaganda maoistowska to dwie zupełnie różne sprawy. Duży uśmiech

A poważniej - skoro propaganda Szatana jest tak trudna do namierzenia, że jakby jej wcale nie było, to wygląda, że Szatan miał po prostu dość wysługiwania się Pierwszemu Sekretarzowi i skorzystał z pierwszej lepszej okazji, by czmychnąć z niechcianej służby. No i czmycha sobie, skutecznie aż do tej pory.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#17
Ronald napisał(a): Pytałem wyraźnie Według Biblii a nie według KK bo to dwie zupełnie rożne sprawy.

Oho, w ogóle KK usunął II przykazanie, Rzym to wielka nierządnica z Babilonu a prawdziwi chrześcijanie to ja i moja denominacja protestancka. Weź wyjdź
Odpowiedz
#18
Quinque napisał(a): Oho, w ogóle KK usunął II przykazanie, Rzym to wielka nierządnica z Babilonu a prawdziwi chrześcijanie to ja i moja denominacja protestancka. Weź wyjdź

Nie jestem protestantem, jeśli o to pytasz, ale czy wiesz że np KK kiedyś wpisał Biblię na listę ksiąg zakazanych? A wiesz że ona tam figurowała jeszcze  za pontyfikatu Leona XII a zatem pod koniec XIX wieku !
Odpowiedz
#19
Ktoś daje latającego faka, w jakich wykazach figurowała Biblia w przeszłości? W jakich figuruje obecnie? W jakich będzie figurowała, kiedy już nas odwiedzą Obcy z Tau Wieloryba i nawrócą wszystkich na swoją Bamba Wielka Intergalaktyczna Mzimu?

To po co się wygłupiacie, towarzyszu Ronald...
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#20
Ronald napisał(a): Pytałem wyraźnie Według Biblii a nie według KK bo to dwie zupełnie rożne sprawy.

Nie ma jakiejś "jednej Biblii", jest Biblia żydów, protestantów, katolików, prawosławnych. Mniej więcej kolejność według rosnącej ilości ksiąg. Są jeszcze apokryfy nie uznawane przez większość z tych grup albo tylko w pewnych "egzotycznych" kościołach wschodnich. Taka księga Henocha występuje AFAIK w trzech wersjach, z czego dwie: etiopska i słowiańska są częściami niektórych Biblii właśnie. Pierwsza z nich, ta etiopska, zawiera nieco alternatywny opis upadku pierwszych ludzi pod aktywnym udziałem grupy aniołów, które w wyniku tej akcji stają się właśnie upadłymi aniołami. Czyli szatanami.

Więc jak, jest to część Biblii?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości