[Quinque]

W takim razie zapytam co nią jest jeśli nie Biblia ?

Tradycja Kościoła Chrystusa(katolickiego), jego nauczanie(w tym wyjaśnianie Biblii) no i parę innych szczegółów

Nie, to słowa z Pisma

W Piśmie jest napisane że Kto nie zna Ewangelii nie zna Jezusa? Ok, ja żadnym ekspertem od biblii nie jestem. Ani też nie pragnę nim być z oczywistych względów. Nie mam zamiaru tłumaczyć sobie Pisma na własną zgubę

Tak wiarą, natomiast uczynki są z wiary

A co to ma wspólnego z zasadą tylko wiara? Bez wiary nie ma uczynków, a bez uczynków nie ma wiary

Nie Luter nazwał Jezusa Prawdą, a Jezus sam siebie

Pisz jaśniej bo nie rozumiem co do mnie piszesz

Teza Lutra nie brzmi cześć, a chwała tylko Bogu, to kolosalna różnica

Tak? Jaka? Poza tym, od kiedy to protestanci oddają część należną Maryi i świętym?

Żadnego, nigdy żadnego nie byłam

To trochę kiepsko gadać tyle o Jezusie i odrzucać Kościół(katolicki) który on założył. Poza tym, kto cię ochrzcił w imię Trójcy Przenajświętszej?

[kosmek]

W moim tłumaczeniu jest "anioł Pana", nie wiem, jak w Twoim. Stoi "przeciwko", ale to już tyle, bo stoi naprzeciw Baalama. Także kontekst wskazuje raczej na anioła posłusznego, nie upadłego lub inaczej kojarzącego się ze "szatanem klasycznym".

Tak "przeciwko" to też "szatan"(różne formy w zależności od kontekstu użycia słowa), widocznie tu masz przetłumaczone dobrze.
(sama to podałam jako przykład raz tłumaczone innym razem nie)

W Pierwszej Księdze Kronik i u mnie jest tak tłumaczenie jak i kontekst wskazuje na szatana - przeciwnika Pana.

Dobrze, w takim razie porównajmy teksty mówiące o tym samym, dokładnie o tym samym.
"Potem ponownie rozgorzał gniew Pana na Izrael, tak iż pobudził Dawida przeciwko nim, mówiąc: nuże, policz Izraela i Judę!" 2 Samuela 24,1
"Wtedy wystąpił szatan przeciwko Izraelowi, pobudziwszy Dawida do tego, aby policzył Izraelitów" K.Kronik 21,1 (B.Tysiąclecia)

Gdyby patrzyć za występowanie słowa "przeciwnik", to lista jest dłuższa:

Wiem, znam.. był nim również nazwany Piotr, grzech itd.itd. i to dosłownie "szatan"

---

To trochę kiepsko gadać tyle o Jezusie i odrzucać Kościół(katolicki) który on założył. Poza tym, kto cię ochrzcił w imię Trójcy Przenajświętszej?

Nikt.

Pisz jaśniej bo nie rozumiem co do mnie piszesz

W takim razie będę próbowała prościej, zapamiętam sobie.

Tak? Jaka? Poza tym, od kiedy to protestanci oddają część należną Maryi i świętym?

Nie pamiętasz na co odpowiadałam, jak brzmiało Twoje własne pytanie?
Wciąż utrzymuję że chwała a cześć to zupełnie co innego.
"Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała"Ap.
"Kościół (jego fundamenty)" istniały już w "ST".

[Quinque]

Nikt

Czyli jesteś ateistką? Nie wiem kim jesteś a ja nie lubię rozmawiać w takim tonie

Nie pamiętasz na co odpowiadałam, jak brzmiało Twoje własne pytanie?

Zadałem pytanie. Czym różni się cześć od chwały? Raczysz na nie odpowiedzieć?

[kosmek]

Czyli jesteś ateistką? Nie wiem kim jesteś a ja nie lubię rozmawiać w takim tonie

Tak, zafascynowana Biblią ( dlatego też każde w niej słowo tysiąckrotnie obracam w dłoni)
obecnie w stanie zawieszenia pomiędzy wiarą w Boga a założeniem że nikt taki nie istnieje.
Teraz ok ?

Zadałem pytanie. Czym różni się cześć od chwały? Raczysz na nie odpowiedzieć?

Jeżeli różni się dla Ducha św. to czy Ty też nie powinieneś tak uważać ?
Jesteś wierzący, prawda ?

[Quinque]

Jeżeli różni się dla Ducha św. to czy Ty też nie powinieneś tak uważać ?
Jesteś wierzący, prawda ?

Co? Co się niby różni dla Boga? Skoro prawdą od Boga Objawioną jest to żeby świętych i ich ikony czcić. I jest to przydatne dla naszego zbawienia. Co rzecz jasna arbitralnie określił Sobór Nicejski II. A i w prawosławiu z tego względu obchodzone jest święto zwycięstwa ortodoksji

[bert04]

Pytałam co trzeba zmienić  z Biblii jaką Ty się posługujesz by by wyszły te cztery podstawy protestantyzmu
(powiedzmy jak QQ tezy)

Nie wiem, gdzie w TYM POSCIE można wyczytać, że QQ miał na myśli cztery lub pięć filarów protestantyzmu. Szybki gugiel wykazuje, że początkowo było ich dwa lub trzy, w zależności od autora. Melanchton wyznawał gratia i fides, natomiast scriptura było niejako aksjomatem, a u Kalvina można odnaleźć jeszcze Deo gloria. Oficjalna kodyfikacja zaczyna się w 1916 (Theodore Engelder, "The Three Principles of the Reformation: Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola Fides") rozszerzona do 1934 o pozostałe dwie.

Dlatego chochołem jest pytanie o te cztery lub pięć tez wobec człowieka, który ich w ten sposób w tej formie nie sformułował (choć da się je zapewne wyciągnąć z jego pism). Natomiast można konkretnie podać przykład, że teza o odrzuceniu czyśćca została przez niego poparta odrzuceniem ksiąg machabejskich. O próbach odrzucenia listu Jakuba pisałem, pozostaje jeszcze księga Tobiasza w kontekście ograniczania kultu aniołów i temu podobnych.

[kosmek]

Natomiast można konkretnie podać przykład, że teza o odrzuceniu czyśćca została przez niego poparta odrzuceniem ksiąg machabejskich. O próbach odrzucenia listu Jakuba pisałem, pozostaje jeszcze księga Tobiasza w kontekście ograniczania kultu aniołów i temu podobnych.

Nie widnieją jako kanoniczne "w fundamencie" na którym Chrystus stawiał kościół,
no chyba że źle szukam.

[ErgoProxy]

Szukaj dalej. Wróć z normą ISO i dokumentem RFC podpisanymi przez Jezusa, w których precyzuje, jakie pisma uważa za kanoniczne w Swoim Kościele...

[Quinque]

Natomiast można konkretnie podać przykład, że teza o odrzuceniu czyśćca została przez niego poparta odrzuceniem ksiąg machabejskich. O próbach odrzucenia listu Jakuba pisałem, pozostaje jeszcze księga Tobiasza w kontekście ograniczania kultu aniołów i temu podobnych.

Nie widnieją jako kanoniczne "w fundamencie" na którym  Chrystus stawiał kościół,
no chyba że źle szukam.

Co nie istnieje kanonicznie w fundamencie na którym Chrystus stawia Kościoł? I co to znaczy?

[bert04]

Nie widnieją jako kanoniczne "w fundamencie" na którym  Chrystus stawiał kościół,
no chyba że źle szukam.

Księga Daniela też nie widniała. Ani Pieśń nad Pieśniami, jej późne wpięcie w kanon żydowski jest dobrze poświadczone. W sumie 10 ksiąg było jeszcze dyskutowanych, częściowo do drugiego wieku naszej ery. Nie istniała też ujednolicona wersja mazorecka. Wbrew twierdzeniom na polskiej wiki, nie jest ona identyczna z tekstami dostępnymi za czasów Jezusa. Luter mógł tego nie wiedzieć.

A fundamentem jest sam Jezus. 1 Kor 11.

[kosmek]

Szukaj dalej. Wróć z normą ISO i dokumentem RFC podpisanymi przez Jezusa, w których precyzuje, jakie pisma uważa za kanoniczne w Swoim Kościele...

Nie widzę takiej potrzeby, Tora to On, sam wydał tego świadectwo.
Mi wystarczy.

Co nie istnieje kanonicznie w fundamencie na którym Chrystus stawia Kościoł? I co to znaczy?

Księgi o których pisał bert04.

A fundamentem jest sam Jezus. 1 Kor 11.

Tak a Jezus to Słowo które towarzyszyło Izraelitą od początku, czyż nie?
Chyba że źle rozumiem, jestem gotowa by przyjąć poprawkę.

[ErgoProxy]

Tora to On, sam wydał tego świadectwo.

Aha, a on to On, ponieważ zaświadczyła o nim Tora. Innymi słowy: Jezus, jaki jest, każdy widzi.

[kosmek]

Aha, a on to On, ponieważ zaświadczyła o nim Tora. Innymi słowy: Jezus, jaki jest, każdy widzi.

O Jezusie:
"Na świecie było Słowo,
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
11 Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli. "Jan 1
Słowo po nadaniu Prawa:
"kładę dziś przed Tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście”Ks.P.Pr.
Świadectwo Jezusa:
wypełnienie całego Prawa i otrzymanie przyobiecanego życia (zmartwychwstanie)
"Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie" J. 18,37

Takie wytłumaczenie na szybko, by było wiadome z czego śmiejesz, odniosłam wrażenie że nie za bardzo sam
wiesz z czego

[ErgoProxy]

Nie śmieję się z Jezusa, tylko z """egzegetów""" dla których Chrystus Chrystusa Chrystusem wyjaśnionego tłumaczy...

Trzymajmy się może historii zbawienia. W pewnym momencie historii ludzkości pojawił się w określonym regionie świata facet, którego miejscowi zidentyfikowali jako Mesjasza - to było takie pojęcie, które sobie wcześniej wymyślili. Zidentyfikowali go na podstawie istniejących podówczas pism uważanych przez siebie za święte, pod nieokreślonym bliżej wpływem pobożności ludowej (zawsze jest taka). Potem narosły wokół faceta legendy, niektóre uchwycone na piśmie, z których niektóre sporo później skodyfikowano w rozmaitych kanonach. Wszystko to przemieszane zostało z autentycznymi przekazami mów rzeczonego faceta, o którym uważano, że jest Mesjaszem. Na to wszystko nałożyły się przekłamania w tłumaczeniach i co takiego? Ależ owszem, pobożność ludowa. W efekcie mamy jedną wielką zóóópę i do tej żóóópy dosiada się kosmek, łyka ją w całości i woła: pyszne! chwalcie zóóópę! Przepraszam, że nie dołączam się do chóru.

[bert04]

Nie widzę takiej potrzeby, Tora to On, sam wydał tego świadectwo.
Mi wystarczy.

Tora to "tylko" pierwsze pięć ksiąg, zwanych czasem Mojżeszowymi. A Jezus różnie się określał lub był określany (najbardziej w kontekście pasuje Logos), jednak nigdzie nie znalazłem czegoś w stylu "Ja jestem pierwsze pięć ksiąg"...

Księgi o których pisał bert04.

Pisałem o różnych księgach. W sumie znalazłem listę, według której do con. 90 roku w "fundamencie" nie było ksiąg:

- Rut
- PnP
- Koheleta
- Lamentacje
- Estery
- Daniela
- Ezry + Nehemiasza
- 1 Kronik + 2 Kronik

Pierwsze pięć to tzw. zbiór Megilot. Ostatnie dwie są często łączone "parami" a czasem pisane rozłącznie, wtedy mamy od 8 do 10 ksiąg. Daniel, Kohelet i PnP były najdłużej powątpiewane. Kolejne 7 było także dyskutowane w podobnym okresie czasu i część żydów je uznała, część - nie. Kanon chrześcijański bazował na tych edycjach z wszystkimi 17 spornymi księgami. Aż do czasów nowożytnych.

Ironią historii jest jednak to, że powodami odrzucenia tych 7 ksiąg, zwanych deuterokanonicznymi lub przez niektórych - apokryfami - było to, że: powstały za późno i są spisane po grecku*. Powodami odrzucenia 27 ksiąg Nowego Testamentu przez żydów było, między innymi... patrz wyżej.


*pogląd też okazał się częściowo niesłuszny.

Tak a Jezus to Słowo które towarzyszyło Izraelitą od początku, czyż nie?
Chyba że źle rozumiem, jestem gotowa by przyjąć poprawkę.

"Słyszeliście że powiedziano wam..." i tak dalej, możesz sama zobaczyć. Jezus jest Słowem, co nie oznacza, że jest ograniczony przez Słowo.

[kosmek]

Przepraszam, że nie dołączam się do chóru.

Nie ma co przepraszać za to że jesteś szczęśliwy poza chórem, inni natomiast czerpią radość z pysznej zóóópy
i to też jest cool, no bo cóż bardziej cennego od własnej szczęśliwości, uczucia spełnienia i pogody ducha

"Słyszeliście że powiedziano wam..." i tak dalej, możesz sama zobaczyć. Jezus jest Słowem, co nie oznacza, że jest ograniczony przez Słowo.

Co nie znaczy że źle powiedziano czy zapisano, to jest/była sprawiedliwość, natomiast Ci co obecnie pod łaską
powinni raczej łaskę nieść a sprawiedliwość pozostawić Sprawiedliwemu.

Tora to "tylko" pierwsze pięć ksiąg, zwanych czasem Mojżeszowymi. A Jezus różnie się określał lub był określany (najbardziej w kontekście pasuje Logos), jednak nigdzie nie znalazłem czegoś w stylu "Ja jestem pierwsze pięć ksiąg"...

Pięcioma księgami się nie nazwał ale Słowem już tak, a Słowo Prawdą.
Zrozumiałam, prorocy to też Słowo, też fundament.

[bert04]

Co nie znaczy że źle powiedziano czy zapisano, to jest/była sprawiedliwość, natomiast Ci co obecnie pod łaską
powinni raczej łaskę nieść a sprawiedliwość pozostawić  Sprawiedliwemu.

Odważna interpretacja, tylko nie za bardzo pasuje do fragmentów, w których spojrzenie pożądliwe jest zdradą, a powiedzenie "Raka" jest zabójstwem.

Pięcioma księgami się nie nazwał ale Słowem już tak, a Słowo Prawdą.
Zrozumiałam, prorocy to też Słowo, też fundament.

Podkreślenie własne, bo kwestia kluczowa. "Też fundament". A nie "tylko fundament". Protestantyzm zastosował zasadę "Tylko", "Sola", ograniczając wszelakie podejrzane treści. Katolicyzm widzi w tym zerwanie pewnej ciągłości Kościoła, w której chrześcijanie korzystali z greckojęzycznej Septuaginty, a ta na długo przed decyzjami hebrajskojęzycznych rabinów zawierała tak - kluczową w kontekście mesjańskim - Księgę Daniela, jak i omawiane powyżej Księgi Machabejskie.

Luter mógł mieć wrażenie, że za czasów Jezusa kanon biblii żydowskiej był już zamknięty. I że mazoreckie wydanie odpowiada tak zakresem ksiąg jak i tekstem temu oryginałowi. Tylko że w tym punkcie Luter się mylił. I ten błąd jest powtarzany po dziś dzień.

[Quinque]

No ale księgi "apokryficzne" powstały ok. III-II wieku pne(a napewno powstały przed Jezusem) Co sprawia że Luter był większym idiotą niż za jakiego go uważałem

[bert04]

No ale księgi "apokryficzne" powstały ok. III-II wieku pne(a napewno powstały przed Jezusem)

A choćby powstały w X / XI wieku (pne), dla Lutra liczyło się, że Zydzi odrzucili. Oraz, że akurat po drodze mu było.

Co sprawia że Luter był większym idiotą niż za jakiego go uważałem

Dziś trochę mądrzejsi jesteśmy, niż wtedy. Za czasów Lutra odkrycie na nowo greckich manuskryptów i porównanie ich z treścią Vulgaty to był szczyt analizy krytyczno-historycznej tekstu. Nikt nie prowadził podobnych badań nad oryginalnością tekstów hebrajskich, nie było też materiałów znalezionych w Q'mran, które wiele wywróciły w postrzeganiu TNK i LXX w porównaniu.

[anbo]

Trzymajmy się może historii zbawienia. W pewnym momencie historii ludzkości pojawił się w określonym regionie świata facet, którego miejscowi zidentyfikowali jako Mesjasza -

- głoszącego rychły koniec świata -

to było takie pojęcie, które sobie wcześniej wymyślili. Zidentyfikowali go na podstawie istniejących podówczas pism uważanych przez siebie za święte, pod nieokreślonym bliżej wpływem pobożności ludowej (zawsze jest taka). Potem narosły wokół faceta legendy, niektóre uchwycone na piśmie, z których niektóre sporo później skodyfikowano w rozmaitych kanonach. Wszystko to przemieszane zostało z autentycznymi przekazami mów rzeczonego faceta, o którym uważano, że jest Mesjaszem.

Ciężko oddzielić ziarno od plew. Podjął się tego między innymi Geza Vermes w książce "Autentyczna Ewangelia Jezusa", polecam.

Na to wszystko nałożyły się przekłamania w tłumaczeniach i co takiego? Ależ owszem, pobożność ludowa. W efekcie mamy jedną wielką zóóópę i do tej żóóópy dosiada się kosmek, łyka ją w całości i woła: pyszne! chwalcie zóóópę! Przepraszam, że nie dołączam się do chóru.

Nic ująć, trochę dodałem