[Łazarz]

Krótko mówiąc, dzieje się:
https://www.pch24.pl/rosyjska-cerkiew-pr...483,i.html

zefciu, byłbym bardzo wdzięczny za komentarz.

[kmat]

Tera pytanie co zrobią inne autokefalie. Staną przy Konstantynopolu, przy Moskwie, czy się podzielą? Tak czy owak czas jakiś będą dwa prawosławia na świecie. Ciekawe też czy podział okaże się chwilową aberracją jak kiedyś schizma awiniońska, czy trwałym zerwaniem jak schizma wschodnia.

[zefciu]

Po pierwsze – obie strony uważają, że są „w prawie”. I to nie „od dzisiaj”. Konstantynopol nigdy nie uważał, iż Moskwa ma prawo wybierać metropolitów Kijowa. Prawo to nadali oni sobie po Pokoju Grzymułtowskiego, kiedy Kijów przeszedł z Rzeczpospolitej pod moskiewską jurysdykcję. Patriarcha Ekumeniczny w swoim tomosie uważa, że była to sytuacja przejściowa dyktowana sytuacją polityczną.

W Rosji istnieje silne przekonanie o tym, że istnieje „Święta Ruś”, która jest niepodzielna i Ukraina jest jej integralną częścią. I raczej ciężko będzie to przekonanie wyrugować. Moskwa uważa działalność Konstantynopola za inwazję na jej kanoniczne terytoria.

Co do sytuacji precedensowych – w 1924 PE ogłosił autokefalię PAKP. Autokefalia ta nie została uznana przez Moskwę. W 1948 Moskwa zgodziła się udzielić PAKP autokefalii jednak pod warunkiem, że Polska uzna, że to Moskwa miała od początku takie prawo i zrzeknie się autokefalii z Konstantynopola.

W 1996 roku miał miejsce podobny kryzys na znacznie mniejszą skalę i dotyczył on Estonii. Również doszło wtedy do zerwania więzi eucharystycznej między Moskwą i Konstantynopolem. Ostatecznie zdecydowano, że w Estonii będą działać równolegle autonomiczne jurysdykcje obu patriarchatów.

Tera pytanie co zrobią inne autokefalie. Staną przy Konstantynopolu, przy Moskwie, czy się podzielą? Tak czy owak czas jakiś będą dwa prawosławia na świecie.

O ile pytanie o stanowisko pozostałych autokefalii jest ważne, o tyle nie wydaje mi się, że mają one jakiś obowiązek twardego stanięcia po jednej lub drugiej stronie. Nierozwiązane sprawy kanoniczne mamy w różnych krajach. Np. w USA jest OCA, która jest nieuznawana przez Konstantynopol. Mimo to cerkwie uznające OCA i nieuznające zachowywały dotychczas jedność kanoniczną.

[Sofeicz]

W tle, jak było do przewidzenia, agresja Rosji na Ukrainę.

https://ekumenizm.wiara.pl/doc/2100333.R...ec-Ukrainy

[Antyteista]

Konsolidować z naszym Kościołem - prawdziwym.
Oczywiście Kościół uzna go, pod warunkiem - to jest zrozumiałe, gdy podlegać będzie Watykanowi - mam tu na myśłi Serwus Servorum Dei. .Tak samo było z eremitami, zanim przerobili się na członków ( monastycyzm). Innymi słowy, zanim Watykan zgodził się litościwie uznać i przyjąć te zbłąkane owce, barany, kozły - czy jak tam tych świętych durni nazywają - pod swoje skrzydła. Z tego co się orientuje, to kościół zawsze uwielbiał pomnażać trzódkę...

[Quinque]

A co ma Watykan do "konfliktu"(nie wiem czy można to tak nazwać) między Cerkwią na Ukrainie a Cerkwią w Moskwie? Co ma katolicyzm do wewnątrzprawosławnej sprawy?

[Antyteista]

A co ma Watykan do "konfliktu"(nie wiem czy można to tak nazwać) między Cerkwią na Ukrainie a Cerkwią w Moskwie? Co ma katolicyzm do wewnątrzprawosławnej sprawy?

Gdyby Cerkiew Watykan włączył do katolicyzmu, oznaczałoby to jej istnienie, konwersję  ( unię chrześcijańską) a przede wszystkim legalność i władzę!!!  Widzisz, jak Ty dziecko nic nie wiesz z dziedziny polityki papieskiej...
Marzeniem Piusa XII było przyłączenie prawosławnej Rosji. Gdy nastapił najazd na Rosję ( operacja Barbarossa- pamietasz 1940) misyjne oczekiwania Watykanu sięgały ekstazy.. Tak ostro piętnowano  wtedy komunizm, że  hierarchia spodziewała "sie przyprowadzenia do domu"Kościoła rosyjsko- prawosławnego. Chodzi o podporządkowanie go papieżowi. I choć arcybiskupi Niemiec deklarują od 1941 stałe poparcie dla Hitlera, Pius się przeliczył, ponieważ, Hitler w ogóle nie życzył sobie paktowania z Kurią , ale w szczególności , aby Watykan odnosił korzyści w Europie wschodniej. Bo - co trzeba mu uczciwie przyznać - koszt najcięższej krwii niemieckiej -była dla Hitlera cenna. Papież nie wiedział, że Hitler uważał Watykan za wroga ideowego. Prawda, dopiero któryś z kolei, bo najpierw komunizm, żydostwo, masoneria i dopiero na czwartym miejscu Watykan.. To w związku z tym Hitler  zakazywał popierania misji na wschodzie , na okupowanych ziemiach. innymi słowy Adolf kopnął w srakę, ta sprzedajną watykanska dziwkę.. Ooo już ostatni drin na dziś.,.,i dobrze! Gdyy stało sie inaczej, to niewiadomo ile czasu trzeba byłoby na zmianę sytuacji, przewrót. A chyba wiesz w jakie niedorzeczności wierzy sie w katolickiej sekcie? No!

[Quinque]

Gdyby Cerkiew Watykan włączył do katolicyzmu

Z tęsknotą czekam na naszych forumowych orto-nazioli

oznaczałoby to jej istnienie, konwersję ( unię chrześcijańską) a przede wszystkim legalność i władzę!!! Widzisz, jak Ty dziecko nic nie wiesz z dziedziny polityki papieskiej

O czym ty bredzisz i jaki to ma związek z moim pytaniem?

I choć arcybiskupi Niemiec deklarują od 1941 stałe poparcie dla Hitlera

Kwestie rzekomego poparcia Hitlera przez Watykan już wyjaśniłem. Więc nie łżyj, bo to żenujące

innymi słowy Adolf kopnął w srakę

Innymi słowy, bredzisz jak zwykle nie wiadomo o czym

[Poligon.]

Kwestie rzekomego poparcia Hitlera przez Watykan już wyjaśniłem.

Gdzie wyjaśniłeś?
To może na początek podpowiedz mi, kto z czołowych hierarchów katolickich, zapewniał podczas wojny Hitlera o swojej sympatii, czy wręcz miłości do Niemiec, oraz wyrażał podziw dla wodza i życzył mu z całego serca zwycięstwa?

[Quinque]

Nikt. Jeszcze jakieś durne i nie mające nic wspólnego z wątkiem pytania?

[Poligon.]

To ja podpowiem: Pius Duodecimus. Kojarzysz gościa.

Jeśli tu Ci niewygodnie, to wskaż wątek, gdzie wyjaśniłeś kwestię rzekomego poparci Watykanu dla Hitlera, to się tam przeniosę.

[ZaKotem]

.. Ooo już ostatni drin na dziś.,.,i dobrze! Gdyy stało sie inaczej, to niewiadomo

Dzięki tej wypowiedzi zaczynam już rozumieć Antyteistę.

[bert04]

To ja podpowiem: Pius Duodecimus. Kojarzysz gościa.

To wojna zaczęła się 6 marca 1939? Bo twierdziłeś wyżej, cytuję: "zapewniał podczas wojny". Koniec cytatu.

---

Marzeniem Piusa XII było przyłączenie prawosławnej Rosji.

Twierdzenie, że przed 22.06 1941 Rosja była prawosławna jest równie poprawne jak twierdzenie, że Korea Północna gwarantuje konstytucyjnie swobodną praktykę religii.

[Poligon.]

Mógłby założyć się o każde pieniądze, że to Ty właśnie, jako pierwszy podejmiesz dyskusje w tym temacie.
Ale daj się przekonać, że nie będziesz żył wiecznie i nie powinieneś nieustannie wyręczać w dyskusji swoich braci w wierze.
Niech wreszcie sami wezmą się do roboty i poszukają argumentów dla głoszonych przez siebie tez, a nie zamykają się w półsłówka i niedomówieniach.

To ja podpowiem: Pius Duodecimus. Kojarzysz gościa. 

To wojna zaczęła się 6 marca 1939? Bo twierdziłeś wyżej, cytuję: "zapewniał podczas wojny". Koniec cytatu.

Moje źródła podają grudzień 1939 i początek 43 r.

[bert04]

No to może zacytuj, bo moje źródła podają list okazyjny na początek pontyfikatu, a po dodatkowym szukaniu odnajduję datę podaną wyżej. Po tzw. pokoju w Monachium ale jeszcze przed wkroczeniem do Pragi. A 20 października tego samego roku napisał coś innego.

PS Wiem, że nie upilnuję zawsze moich braci w wierze ani nie wyręczę, ale ziarenko edukacji trzeba siać. Wśród wierzących i wśród "nie-podzielających". My się w proch obrócimy, a ziarenko może zakiełkuje.

[Quinque]

To ja podpowiem: Pius Duodecimus. Kojarzysz gościa

Doprawdy? I co powiedział?

[zefciu]

Nie wiem, czy istnieje jakaś lepsza ilustracja prawa Godwina, niż to, jak się rozwinęła dyskusja w tym wątku

[Łazarz]

Proponuję pisać "Adolf Hitler" zaraz na początku każdego wątku. Oszczędzi to żmudny wysiłek dochodzenia do tematu akwarelisty.

[Poligon.]

No to może zacytuj, bo moje źródła podają list okazyjny na początek pontyfikatu, a po dodatkowym szukaniu odnajduję datę podaną wyżej. Po tzw. pokoju w Monachium ale jeszcze przed wkroczeniem do Pragi. A 20 października tego samego roku napisał coś innego.

Papież nie potępił Hitlera, podobnie jak nie uczynił tego, gdy ten

zajmował Czechosłowację.

Wszak jeszcze w połowie sierpnia zapewniał ambasadora niemieckiego

przy Watykanie, von Bergena, że powstrzyma się od jakiegokolwiek potępienia Niemiec w wypadku podjęcia przez nie działań zbrojnych przeciwko Polsce. Nawet gdy Anglia i Francja zwróciły się doń, by uznał Niemcy za agresora, papież odmówił. A gdy Polska uległa niemieckiej przewadze, gdy niemieccy i austriaccy biskupi i ich diecezjalna prasa entuzjastycznie witali zwycięstwo Hitlera, mówiąc o sprawiedliwym podziale niezbędnej przestrzeni życiowej, oprawie narodu niemieckiego do wolności, o świętej wojnie, o potrzebie wspomagania armii Hitlera, o tym, że przemawiają za tym nawet względy religijne; gdy hierarchowie pospieszyli z życzeniami wszystkiego najlepszego po nieudanym zamachu na Hitlera z 8 listopada, do życzeń tych przyłączył się także papież, który jeszcze przed końcem roku w ciepłych słowach wspominał swój wieloletni pobyt w Niemczech i trudne z nimi rozstanie. Ba, 31 grudnia 1939 r. na audiencji prywatnej zapewniał niemieckiego charge d'affair, Menshausena, że "jego wielka sympatia i miłość do Niemiec trwa nadal nieumniejszona, a być może kocha je — jeśli to w ogóle możliwe — w trudnych dzisiejszych czasach jeszcze bardziej".

Oto ów Pius XII, niezmordowanie wołając „pokój, pokój" (prawie jak szychowy anioł z czubka choinki w znanej satyrze Bólla) jeszcze w połowie drugiej wojny światowej wyraża "nie tylko najgorętszą sympatię dla Niemiec, lecz także podziw dla wybitnych cech fuhrera" i (by nie było żadnych nieporozumień) w dwóch notach obwieścił, że niczego "bardziej fuhrerowi nie życzy niż zwycięstwa!"

Wiem, autor nieprawilny, lecz swego czasu dość intensywnie poszukiwałem informacji podważających autentyczność podkreślonych cytatów i nic nie znalazłem. 
Jeżeli Bert takie przedstawi - odszczekam wszystko.

[bert04]

Primo:

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/piu...01939.html
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Summi_Pontificatus

Francuzi rozrzucali tę encyklikę jako ulotki nad Niemcami. A w Niemczech najpierw próbowano ograniczyć jej rozpowszechnianie, potem wydrukowano fałszywkę, w której nazwa "Polska" została zastąpiona przez, no właśnie.

Secundo:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Nuncjusz..._Niemczech

Niemcy przez cały okres II WS miały tylko jednego nuncjusza. Piszę to dlatego, że po sieci krążą cytaty z wcześniejszych prac Deschnera, w których życzenia zwycięstwa są przekazywane przez dwóch nuncjuszy. W wersjach późniejszych mowa jest o dwóch notach. Tylko dokumentu brak.