Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Antypatia ku większości rzeczy związanych z religią
#1
Dobry wieczór.

Jestem nowy, więc serdecznie przepraszam jeżeli popełnię jakieś błędy na forum. Lecz chciałbym poruszyć pewien wątek który zaobserwowałem jak wierzyłem, że Chrześcijański Bóg istnieje. I nadal widze jak już w niego nie wierzę.

Zauważyłem, że pojęcia, czy choćby pomysły, idee, kierunki i rozmyślenia. Które w jakimś tam stopniu do Religi nawiązują lub ją przywołują albo wprost włączają w tekst naszego zainteresowania. Niektórych z naszego przytulnego grona ateistów oburza i nie zadowala z samego faktu, że coś o tym Bogu w tym tekscie jest. Na oko powiedziałbym że gdzieś około 40% z wszystkich z nas ma takie uczucia kiedy widzi i czyta treść lub o niej myśli a ma nawiązanie do Boga.

Weźmy i wystawny na trybunę, te oto słowa:

Cytat:I know why the sun never sets on the British EmpireGod wouldn't trust an Englishman in the dark ~ Princeton professor Duncan Spaeth
 

Tłumacząc na Polski słowa te mówią:
Wiem, dlaczego słońce nigdy nie zachodzi w Imperium Brytyjskim: Bóg nie zaufa Anglikowi w ciemności

Kiedyś zauważyłem komentarz z tym cytatem, i było dość dużo hejtu ze strony Brytyjskich ateistów. Sam uważałem ( I nadal uważam) że było tego typu zachowanie niepotrzebne, tu chodzi o treść i przesłanie słów. My odbieramy teraz biblie jak mit grecki. Coś tam jest, jakaś historyjka i na końcu morał. Tylko że mało osób sądzi że w ogóle Biblie, można sprowadzić na poziom mitologii w tym sensie. Żeby wywnioskować/wyszukać z jakiś tam wersetów jakiś morał. Bo? Bo złe, niedobre, patrz stary testament. Ale mitologie grecką, gdzie rzeczy podobne się dzieją, już można rozpatrywać. I to tak, nijako wygląda bo jedną zmyśloną historyjkę tak, bo czemu nie, a tamta nie, bo uczucia.

Sztuka też na tym cierpi. W skrajnych przypadkach, są ludzie którzy chcą wszytko w cholerę spalić i rozebrać oraz zniszczyć. Osobiście twierdze że lepiej byłoby dać na aukcje jakieś obrazy by sobie można je powiesić w domu na ozdobę, gdyż żal niszczyć. Związku z tym, że mamy coś religijnego w jakimś obrazie (np. Panorama Wrocławska) Gorzej widzimy ten obraz, przeszkadza to że tam ten krzyż jest. Wydawać się może mój przykład absurdalny, ale spotkałem się z takimi ludźmi (choćby w gimnazjum) 

Jesteśmy na takim etapie, że częśc z nas nie chce rozpatrywać jakiś tam treści, bo coś teistycznego w sobie ma. Nawet jeżeli nie chodzi o filozoficzną walkę, tylko to, że jest wzmianka o Bogu lub słowo Bóg się pojawia. Denerwuje i bulwersuje to osoby,, nie zawse w wielkim stopniu ale psuje już na start opinie o danej rzeczy. Prowadzi to do tego, że możemy pominąć mądre słowa, mądrego człowieka które są warte pomyślenia nad nimi. Ale że miał pecha i wierzył 2/5 z nas odwróci wzrok, się wypnie, i w złości odejdzie.

Sam problem nie jest poważny, powiedziałbym że raczej smutny, bo stawia nas to, w takim egoistycznym świetle i psuje troszeńku wizerunek. Sprowadza nas to do pytania, co jest winne rozprzestrzenieniu się tego typu zachowania, które jest modne u dużej ilości osób wierzących. Mogę sobie uciąć rękę, że większość z nas miała taki swój okres czasu, gdzie wszystko co związane z ateizmem nie było warte pomyślenia nad, a jak były to słowa ateisty. To czuliśmy niechęć by je usłyszeć czy przeczytać. Ze względu na to, iż były one wykonane przez osobę nie wierzącą. Raczej żałosny powód, by coś odtrącić.

** Mówiąc o 2/5 miałem na myśli wszytkich którzy mają lekki, jak i radykalny odruch odtrącający. Oraz te osoby pomiędzy, nie sądze że każdy z tych 2/5 ma wielki uraz kiedy czyta coś co ma wzmianke o religi. Jak wcześniej wspomniałe, jakiś już debuff, że tak to ujme, do opini o danej rzeczy się pojawia (Mały bądż duży, średni itp.)


Na koniec pragnę tylko dodać, że nie bronię religii, a jeżeli tak się wydaje poprzez przeczytany tekst, bardzo przepraszam. Będę wdzięczny jeżeli dostane poradę jak owy problem naprawić jeżeli się pojawi. Zwykła rada by gdzieś tekst zmienić wystarczy. Duży uśmiech
Cytat:Obelgi - to argumenty tych, którzy nie mają argumentów ~ Jean-Jacques Rousseau

Jak mówi rzymska zasada na której są zbudowane prawa naszej cywilizacji "nemo iudex in sua causa" (Nikt nie jest sędzią w własnej sprawie) Nawołuje do kierowania się w dyskusji tą zasadą. Pomaga.  Uśmiech
Odpowiedz
#2
NiewierzącyKonserwatysta napisał(a):My odbieramy teraz biblie jak mit grecki

Bardzo ciekawe rzeczy piszesz, od kiedy Jezus był greckim bożkiem?

' napisał(a):Coś tam jest, jakaś historyjka i na końcu morał

Jaki jest ten morał na końcu?

' napisał(a):złe, niedobre, patrz stary testament

A co jest złego i niedobrego w Starym Testamencie?

' napisał(a):Jesteśmy na takim etapie, że nie chcemy rozpatrywać jakiś tam treści, bo coś teistycznego w sobie ma

No widzisz, a ja czytałem słowa pewnego doktora fizyki który mówił iż "w czasach w których nauka osiągnęła taki poziom ludzie jeszcze bardziej będą szukać Boga i ukojenia w religi"(no dobra szły trochę inaczej ale wydźwięk jest ten sam). Chociaż nie wiem dokładnie o co chodzi w zdaniu które zacytowałem

' napisał(a):mądrego człowieka które są warte pomyślenia nad nimi. Ale że miał pecha i wierzył 2/5 z nas odwróci wzrok, się wypnie, i w złości odejdzie

Pilaster chodź tu Duży uśmiech
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#3
Quinque napisał(a):
NiewierzącyKonserwatysta napisał(a):My odbieramy teraz biblie jak mit grecki

Bardzo ciekawe rzeczy piszesz, od kiedy Jezus był greckim bożkiem?

Cytat:Coś tam jest, jakaś historyjka i na końcu morał

Jaki jest ten morał na końcu?

Cytat:złe, niedobre, patrz stary testament

A co jest złego i niedobrego w Starym Testamencie?

Cytat:Jesteśmy na takim etapie, że nie chcemy rozpatrywać jakiś tam treści, bo coś teistycznego w sobie ma

No widzisz, a ja czytałem słowa pewnego doktora fizyki który mówił iż "w czasach w których nauka osiągnęła taki poziom ludzie jeszcze bardziej będą szukać Boga i ukojenia w religi"(no dobra szły trochę inaczej ale wydźwięk jest ten sam). Chociaż nie wiem dokładnie o co chodzi w zdaniu które zacytowałem

Cytat: mądrego człowieka które są warte pomyślenia nad nimi. Ale że miał pecha i wierzył 2/5 z nas odwróci wzrok, się wypnie, i w złości odejdzie

Pilaster chodź tu Duży uśmiech

Chodziło mi o to, że patrzymy na oby dwa w podobny sposób. To i to zmyślone, ma w sobie Boga lub u mitów greckich czasami kilku Bogów. I widzimy Biblie jako zbiór mitologi, nie greckiej a chrześcijańkiej.

Morał, na przykład z mitu o Apollonie i Marsjaszu, że zawsze będzie ktoś kto może nam zaszkodzić bo uzna, że jesteśmy zagrożeniem dla jego stanowiska ( w pracy na przykład). Z Bibli, możemy wybrać jakiś inny rozdział czy zdarzenia opisane i tam odszukać jakiś morał.

Złego w nowym testamencie, jest mnóstwo. Bóg zatrzymuje słońce by wojska żydowskie mogły wybić każdego przeciwnika, bo w nocy im uciekną.

Cytat:Jesteśmy na takim etapie, że nie chcemy rozpatrywać jakiś tam treści, bo coś teistycznego w sobie ma

To było skierowane głównie ku tym na oko 40% Oraz powoli kroczącym ku temu użytkownikom którzy mogą za jakiś czas dołączyć to tej gromadki i zmienić procenty. W pełni świadom jestem, że nie każdy taki jest włącznie z mną, a martwi mnie taka postawa więc ją poruszyłem.
Cytat:Obelgi - to argumenty tych, którzy nie mają argumentów ~ Jean-Jacques Rousseau

Jak mówi rzymska zasada na której są zbudowane prawa naszej cywilizacji "nemo iudex in sua causa" (Nikt nie jest sędzią w własnej sprawie) Nawołuje do kierowania się w dyskusji tą zasadą. Pomaga.  Uśmiech
Odpowiedz
#4
' napisał(a):To i to zmyślone

Jakiej.metodologi użyłeś aby to stwierdzić?

' napisał(a):I widzimy Biblie jako zbiór mitologi, nie greckiej a chrześcijańkiej

Nie ma czegoś takiego jak mitologia chrześcijańska

' napisał(a):Morał, na przykład z mitu o Apollonie i Marsjaszu

Ale ja pytałem o morał który jest obecny na końcu Biblii

' napisał(a):Złego w nowym testamencie, jest mnóstwo

Co to zło i kto o tym decyduje?

' napisał(a):Bóg zatrzymuje słońce by wojska żydowskie mogły wybić każdego przeciwnika, bo w nocy im uciekną

No i co w tym złego. O ile się nie mylę chodzi o fragmenty z żołnierzami. Otóż ci żołnierze których zabili Hebrajczycy byli kanaliami i atakowali niewinnych ludzi

' napisał(a):To było skierowane głównie ku tym na oko 40% Oraz powoli kroczącym ku temu użytkownikom którzy mogą za jakiś czas dołączyć to tej gromadki i zmienić procenty. W pełni świadom jestem, że nie każdy taki jest włącznie z mną, a martwi mnie taka postawa więc ją poruszyłem


Dalej nie rozumiem
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#5
NieWierzącyKonserwatysta napisał(a): Niektórych z naszego przytulnego grona ateistów są oburza i niezadowala z samego faktu, że coś o tym Bogu w tym tekstcie jest. Na oko powiedziałbym że gdzieś około 40% wszytkich z nas ma takie uczucia kiedy widzi i czyta treść lub o niej myśli a ma nawiązanie do Boga.
Powiedziałbym, że albo masz kiepskie Oko, albo dziwnych znajomych, albo jesteś klerykalnym agentem próbującym przekonać ludność, że 40% ateistów to oszołomi. To chyba więcej, niż wśród pakistańskich muzułmanów.


Cytat:Mogę sobie uciąć ręke, że większość z nas miała taki swój okres czasu, gdzie wszystko co związane z ateizmem nie było warte pomyślenia nad, a jak były to słowa ateisty. To czuliśmy niechęć by je usłyszeć czy przeczytać.
Jak będziesz sobie ucinać tę rękę, nagrasz jakiś filmik i go tu udostępnisz? Bo jak nie, to nikt ci nie uwierzy, że cokolwiek piszesz na poważnie.

Quinque napisał(a): Bardzo ciekawe rzeczy piszesz, od kiedy Jezus był greckim bożkiem?
No, tak na oko, to od I w. n.e. Wielu Greków uważało go za Boga (a po paru wiekach to już wszyscy), więc wychodzi, że był, a nawet nadal jest, greckim bożkiem. Wprawdzie słowo "bożek" jest w polskim języku nacechowane negatywnie, no ale sam uzywasz takiego słowa w stosunku do bytów nadprzyrodzonych, których realności nie uznajesz, więc chyba nie masz nic przeciwko niechrześcijanom, którzy robią to samo.
Odpowiedz
#6
Quinque


Cytat:Jakiej.metodologi użyłeś aby to stwierdzić?

Jeśli używasz tak trudnego słowa jak metodologia, pamiętaj, proszę, sprawdzić jego odmianę. Metodologii. Dwa "i".
Poza tym masz niepotrzebną kropką między jakiej a metodologi.
Ile razy już cię prosiłam o nieśmiecenie niechlujnymi postami? Chcesz rozmawiać na poważne tematy, to nie rób niepoważnego wrażenia byle jakimi postami. Można je przecież edytować.
I tak, wiem, jestem nudna. Po to, żeby dać ci jeszcze jedną szansę, zanim znowu niechlujstwo zacznę minusować. 


Cytat:Nie ma czegoś takiego jak mitologia chrześcijańska



Pleciesz. Jak zwykle nie chciało ci się nawet w google sprawdzić.

https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_mythology
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#7
@NieWierzącyKonserwatysta

Trochę musisz poćwiczyć klarowność i zwięzłość pisania, gdyż trochę trudno wyłuskać z tego wstępniaka myśl przewodnią przy pierwszym czytaniu. Przy drugim zostaje pewne wrażenie zbioru ogólnych wrażeń, szacunków i pewna niepewność, czy to deklaracja szczera czy taki amatorski trolling. Ale zakładając jednak mimo wszystko dobrą wolę: owszem, IMHO jest takie zjawisko "alergii religijnej", wynikające albo z jakiejś awersji osobistej, albo ze swoiście pojmowanej politycznej poprawności albo z z tak zwanej laickości państwa na zasadzie "wrogiej neutralności". Przykładem takiej alergii, przykładem śmiesznym i smutnym jednocześnie, było usuwanie krzyża na Giewoncie z materiałów reklamowych (1) (2). Przy czym Polska nie jest tu odosobniona (3) (4). Doczekujemy się czasów, w których pierwotna wersja preambuły konstytucji UE przeskakiwała ze starożytnej Grecji do Oświecenia, pomijając chrześcijaństwo. A jej ostateczna wersja zawiera jakieś kompromisowe mgliste nawiązania do religii i humanizmu (5). I nie zapominajmy absurdalnych dyskusji o usuwaniu krzyży przydrożnych (6).

Być może doczekamy się czasów, kiedy, jak w starym dowcipie, za przeklinanie "O k**wa" dostanie się pochwałę, a za "O B-że" - naganę.

(1) http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1...nauci.html

(2) http://www.tygodnikpodhalanski.pl/?mod=news&id=25731

(3) https://www.gosc.pl/doc/1229517.Znikajac...-Zugspitze

(4) https://www.pch24.pl/lidl-usuwa-krzyze-z...310,i.html

(5) https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_us...onstytucji

(6) https://www.dziennikwschodni.pl/lublin/p...07818.html
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#8
ZaKotem napisał(a):No, tak na oko, to od I w. n.e. Wielu Greków uważało go za Boga (a po paru wiekach to już wszyscy), więc wychodzi, że był, a nawet nadal jest, greckim bożkiem

A czy Jezus był Grekiem? Albo czy był jednym z wielu w panteonie Greckich bogów? Albo czy wiara w jego boskość narodziła się w Grecji? Nie. A skoro autor wątku uważa iż NT, to grecka mitologia to oczywistym jest to iż Jezus powinien spełniać jeden z powyższych warunków(a najlepiej wszystkie). Stwierdzenie "NT to Grecka mitologia jest kompletnie błędne" prędzej "Palestyńska czy Izraelska" ale nie Grecka. Pomimo fakt że Ewangelie(A przynajmniej większość. Bo i słyszałem że część była pisana po Aramejsku) Nowego Testamentu były pisane w języku Greckim(jak wszystkie ważne treści w tamtym okresie)

' napisał(a):Wprawdzie słowo "bożek" jest w polskim języku nacechowane negatywnie, no ale sam uzywasz takiego słowa w stosunku do bytów nadprzyrodzonych, których realności nie uznajesz, więc chyba nie masz nic przeciwko niechrześcijanom, którzy robią to samo

Słowo które użyłem nie miało żadnych negatywnych konotacji. Jakby mówił o religi monoteistycznej to bym napisał Boga
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#9
Quinque napisał(a): A skoro autor wątku uważa iż NT, to grecka mitologia

Autor wątku tak nie uważa. Może nie pamiętasz różnicy między metaforą a porównaniem, ale przypomnę:

NieWierzącyKonserwatysta napisał(a): My odbieramy teraz biblie jak mit grecki.

NieWierzącyKonserwatysta nie napisał(a): My odbieramy teraz że biblia to mit grecki.

Słówko "jak" stanowi drobną aczkolwiek istotną różnicę. A Ty na nieuważnym czytaniu zbudowałeś chochoła "Jezus był Grekiem", w którego walisz od paru postów.

Na Twoje usprawiedliwienia: post wstępniacki jest trochę chaotycznie napisany, ja musiałem dwa i pół raza przeczytać, żeby jakoś zrozumieć. Na Twoją niekorzyść przypada, że autor już się do tego ustosunkował i w zasadzie to powinno było wszystko wyjaśnić.

ZaKotem napisał(a): No, tak na oko, to od I w. n.e. Wielu Greków uważało go za Boga (a po paru wiekach to już wszyscy), więc wychodzi, że był, a nawet nadal jest, greckim bożkiem. Wprawdzie słowo "bożek" jest w polskim języku nacechowane negatywnie, no ale sam uzywasz takiego słowa w stosunku do bytów nadprzyrodzonych, których realności nie uznajesz, więc chyba nie masz nic przeciwko niechrześcijanom, którzy robią to samo.

Akurat tutaj się z Tobą nie zgodzę. Quinque może błądzi co do intencji autora wątku, może wyraża się politycznie-nie-poprawnie, jednakże przynajmniej słowo "bożek" w tym kontekście ma podkreślić różnicę między politeizmem a monoteizmem. Zdanie "Jezus nie jest greckim bożkiem" nie powinno nastręczać trudności interpretacyjnych osobie, która chce zrozumieć tekst, a nie czepia się słówek.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#10
ZaKotem napisał(a):
NieWierzącyKonserwatysta napisał(a): Niektórych z naszego przytulnego grona ateistów są oburza i niezadowala z samego faktu, że coś o tym Bogu w tym tekstcie jest. Na oko powiedziałbym że gdzieś około 40% wszytkich z nas ma takie uczucia kiedy widzi i czyta treść lub o niej myśli a ma nawiązanie do Boga.
Powiedziałbym, że albo masz kiepskie Oko, albo dziwnych znajomych, albo jesteś klerykalnym agentem próbującym przekonać ludność, że 40% ateistów to oszołomi. To chyba więcej, niż wśród pakistańskich muzułmanów.


Cytat:Mogę sobie uciąć ręke, że większość z nas miała taki swój okres czasu, gdzie wszystko co związane z ateizmem nie było warte pomyślenia nad, a jak były to słowa ateisty. To czuliśmy niechęć by je usłyszeć czy przeczytać.
Jak będziesz sobie ucinać tę rękę, nagrasz jakiś filmik i go tu udostępnisz? Bo jak nie, to nikt ci nie uwierzy, że cokolwiek piszesz na poważnie.

Quinque napisał(a): Bardzo ciekawe rzeczy piszesz, od kiedy Jezus był greckim bożkiem?
No, tak na oko, to od I w. n.e. Wielu Greków uważało go za Boga (a po paru wiekach to już wszyscy), więc wychodzi, że był, a nawet nadal jest, greckim bożkiem. Wprawdzie słowo "bożek" jest w polskim języku nacechowane negatywnie, no ale sam uzywasz takiego słowa w stosunku do bytów nadprzyrodzonych, których realności nie uznajesz, więc chyba nie masz nic przeciwko niechrześcijanom, którzy robią to samo.

Mogę z dłonią na sercu powiedzieć jasno, że nie nie jestem klerykalnym agentem. Co do obrony tego że 2/5 tak się zachowuje, no cóż, biore tą informacje z mojego doświadczenia. Możliwe że naprawdę jest inaczej. Nie wiem.
Cytat:Obelgi - to argumenty tych, którzy nie mają argumentów ~ Jean-Jacques Rousseau

Jak mówi rzymska zasada na której są zbudowane prawa naszej cywilizacji "nemo iudex in sua causa" (Nikt nie jest sędzią w własnej sprawie) Nawołuje do kierowania się w dyskusji tą zasadą. Pomaga.  Uśmiech
Odpowiedz
#11
Bert04, to ja już nie wiem o co się rozchodzi. Już nie będę się odzywać w tym wątku
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#12
bert04 napisał(a): @NieWierzącyKonserwatysta

Trochę musisz poćwiczyć klarowność i zwięzłość pisania, gdyż trochę trudno wyłuskać z tego wstępniaka myśl przewodnią przy pierwszym czytaniu. Przy drugim zostaje pewne wrażenie zbioru ogólnych wrażeń, szacunków i pewna niepewność, czy to deklaracja szczera czy taki amatorski trolling. Ale zakładając jednak mimo wszystko dobrą wolę: owszem, IMHO jest takie zjawisko "alergii religijnej", wynikające albo z jakiejś awersji osobistej, albo ze swoiście pojmowanej politycznej poprawności albo z z tak zwanej laickości państwa na zasadzie "wrogiej neutralności". Przykładem takiej alergii, przykładem śmiesznym i smutnym jednocześnie, było usuwanie krzyża na Giewoncie z materiałów reklamowych (1) (2). Przy czym Polska nie jest tu odosobniona (3) (4). Doczekujemy się czasów, w których pierwotna wersja preambuły konstytucji UE przeskakiwała ze starożytnej Grecji do Oświecenia, pomijając chrześcijaństwo. A jej ostateczna wersja zawiera jakieś kompromisowe mgliste nawiązania do religii i humanizmu (5). I nie zapominajmy absurdalnych dyskusji o usuwaniu krzyży przydrożnych (6).

Być może doczekamy się czasów, kiedy, jak w starym dowcipie, za przeklinanie "O k**wa" dostanie się pochwałę, a za "O B-że" - naganę.

(1) http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1...nauci.html

(2) http://www.tygodnikpodhalanski.pl/?mod=news&id=25731

(3) https://www.gosc.pl/doc/1229517.Znikajac...-Zugspitze

(4) https://www.pch24.pl/lidl-usuwa-krzyze-z...310,i.html

(5) https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_us...onstytucji

(6) https://www.dziennikwschodni.pl/lublin/p...07818.html

Dokładnie o takie zachowanie mi chodziło. Jest to dziecinne zachowanie obu stron naszego "konfliktu" U nas jak u wierzących ta liczba osób jest dość duża. Inne osoby, inne reakcje, inne podejście, ale wciąż można by zaliczyć je do tego co opisałeś. Jako przykład, zachowania wskazujący na antypatie do rzeczy które są związane jakoś z religia (czy to wspominając lub poruszając jakiś religijny wątek), podam sytuacje w której (link)Krzysztof Patt został zaatakowany na tweeterze za napisanie że modli się za sobę która miała operację. 

(link) https://www.youtube.com/watch?v=CGltptgChCU

Tego zachowania w stu procentach się nie usunie, ale warto poruszyć temat by może zastopować lub minimalnie zmniejszyć liczbe osób upominając je.

Za czasów jak wierzyłem, nie podobała mi się taka postawa i upominałem kolegów (lub próbowałem coś zrobić) Teraz chce, będąc po innej stronie barykady spróbować coś tu zmienić. 

Dziękuje za miłe słowa i poradę  Oczko
Cytat:Obelgi - to argumenty tych, którzy nie mają argumentów ~ Jean-Jacques Rousseau

Jak mówi rzymska zasada na której są zbudowane prawa naszej cywilizacji "nemo iudex in sua causa" (Nikt nie jest sędzią w własnej sprawie) Nawołuje do kierowania się w dyskusji tą zasadą. Pomaga.  Uśmiech
Odpowiedz
#13
NieWierzącyKonserwatysta napisał(a): Jesteśmy na takim etapie, że częśc z nas nie chce rozpatrywać jakiś tam treści, bo coś teistycznego w sobie ma. Nawet jeżeli nie chodzi o filozoficzną walkę, tylko to, że jest wzmianka o Bogu lub słowo Bóg się pojawia. Denerwuje i bulwersuje to osoby,, nie zawse w wielkim stopniu ale psuje już na start opinie o danej rzeczy. Prowadzi to do tego, że możemy pominąć mądre słowa, mądrego człowieka które są warte pomyślenia nad nimi. Ale że miał pecha i wierzył 2/5 z nas odwróci wzrok, się wypnie, i w złości odejdzie.

Sam problem nie jest poważny, powiedziałbym że raczej smutny, bo stawia nas to, w takim egoistycznym świetle i psuje troszeńku wizerunek. Sprowadza nas to do pytania, co jest winne rozprzestrzenieniu się tego typu zachowania, które jest modne u dużej ilości osób wierzących. Mogę sobie uciąć rękę, że większość z nas miała taki swój okres czasu, gdzie wszystko co związane z ateizmem nie było warte pomyślenia nad, a jak były to słowa ateisty. To czuliśmy niechęć by je usłyszeć czy przeczytać. Ze względu na to, iż były one wykonane przez osobę nie wierzącą. Raczej żałosny powód, by coś odtrącić.

Poruszany przez Ciebie problem ma większy zasięg niż tutaj opisałeś. Cały czas jest mnówsto osób, które mają awersję do samego słowa Bóg. Np. rozmawiam z ateistami, którzy praktykują rozwój duchowy, używają słowa "dusza", a na Boga traktują alergicznie. Wyczuwam tu silną niechęć do chrześcijaństwa, w tym głównie katolicyzmu. Jeśli ktoś się powołuje na Boga czy teizm, toz marszu jest zaklasyfikowany do betonowego katola fundamentalisty.

Jednak tak jak pisałam, to jest tylko mały pikuś. Ten mechanizm odtrącania kogoś z góry na podstawie szufladki jest wszechobecny na każdym kroku. A przyczyną jest trend kolektywistyczny. Współcześni ludzie mają przede wszystkim tożsamość grupową. Czyli np. jeśli Mariolka się identufikuje z lewicą, to z marszu wszystko co twierdzi prawak uzna za głupie. Jeśli Błażej się identyfikuje z kuloziemstwem, to wszystko co powie płaskoziemca uzna za głupie. Jeśli Witek się identyfikuje z partią PIS, to z góry potępi wszystko, co pochodzi od polityków/zwolenników PO itd. itp.

To się własnie dzieje z człowiekiem, kiedy jest na słuzbie ideologii. Nie myśli, nie reaguje w swoim imieniu, tylko w imieniu grupy, z którą się identyfikuje... I jak na moje oko to dotyczy w jakimś stopniu znakomitej większosci... Ludzi, których stać na obiektywizm, jest bardzo mało.
To Unia Europejska ma wyjść z Polski, a nie na odwrót Artur Zawisza
Odpowiedz
#14
towarzyski pelikan:
Cytat:Wyczuwam tu silną niechęć do chrześcijaństwa, w tym głównie katolicyzmu.
Katolicyzm traci swoją moc praktyczną. W czasach feudalizmu czy monarchii sprawdzał się znakomicie jako ideologia zintegrowana z polityką. Obecnie nie trafia do młodych ludzi. Młody człowiek natomiast, może być chrześcijaninem i stawiać sobie za wzór etyczny Jezusa. Obrzędy katolickie są nudne i przygnębiające nie dają możliwości doświadczenia czegoś wzniosłego i mistycznego. Dla ludzi, którzy boją się wolności katolicyzm jest dobrą opcją, natomiast dla ludzi, którzy chcą doświadczyć indywidualizmu swojej duszy, jest przeszkodą.
Katolicyzm opiera się na podporządkowaniu sobie innych, nie bacząc na negatywne skutki jakie wywołuje w sferze zdrowia psychicznego, które jest coraz bardziej cenne. Stąd niechęć katolików do psychologii i zagłębiania się w problemy psychiczne. Poza tym, nauki KK wulgaryzują seks, co jest przyczyną instalowania przemocy w rodzinach.
"Z moich obserwacji obozowych wynika, że kobiety znacznie gorzej znoszą głód fizyczny i seksualny niż mężczyźni. Proste prawo życia obozowego głosiło tedy, że łamiąc opierającą się kobietę głodem fizycznym, zaspokaja się jej obie potrzeby naraz." - " Inny Swiat" Gustaw Herling- Grudzinski.
Odpowiedz
#15
towarzyski.pelikan napisał(a):
Poruszany przez Ciebie problem ma większy zasięg niż tutaj opisałeś. Cały czas jest mnówsto osób, które mają awersję do samego słowa Bóg. Np. rozmawiam z ateistami, którzy praktykują rozwój duchowy, używają słowa "dusza", a na Boga traktują alergicznie. Wyczuwam tu silną niechęć do chrześcijaństwa, w tym głównie katolicyzmu. Jeśli ktoś się powołuje na Boga czy teizm, toz marszu jest zaklasyfikowany do betonowego katola fundamentalisty.
Też to zauważyłem, i dlatego to poruszam, jak wierzyłem to upominałem moich kolegów czasami, by ci nie mieli podobnego podejścia do ateistów. Teraz już nie wierze, więc próbuje jakoś złagodzić problem po stronie ateistów, więc jak wspomniałem wcześniej, go poruszyłem.
Natomiast sądze że jest to głównie wina człowieka który wymyślił pojęcie "Tolerancji Represywnej" Mówię tu oczywiście o nikim innym jak Hubercie Marcuse, był on marksistą z szkoły frankfurtckiej im. Wolfganga Goethego nad menem. Herbert Mracuse był ameryakńsko-niemieckim filozofem żydowskiego pochodzenia. Wymyślił on to pojęcie, tolerancji represywnej opisując je w swej książce pt "Krytyka czystej Tolerancji" w eseju "Represywna tolerancja".
Za chwilę pójdę dalej z tematem, ale musimy sobie tak krótko powiedzieć co to Tolerancja i co ona znaczy by lepiej ci zobrazować co będę miał na myśli. Jak zapewne wiesz słowo Tolerancja pochodzi od łacinskiego słowa tolelare, znaczy ono, "wytrzymywać" "znosić" i "przecierpieć" Dość logiczne. Tolerancja to inaczej uszanowanie inności, uszanowanie innego zdania, poglądu, stylu życia. Dziś, jak sama napisałaś:
Cytat:To się własnie dzieje z człowiekiem, kiedy jest na słuzbie ideologii. Nie myśli, nie reaguje w swoim imieniu, tylko w imieniu grupy, z którą się identyfikuje

Ludzie często mylą słowo Tolerancja z aprobatą, jest to nielogiczne bo żeby była tolerancja musi byc inność. A jak pochwalasz czy lubisz kogoś poglądy tej tolerancji nie ma, bo nie ma tej inności. Więc, środowiska LGBTQNSDAP+, PiS'owcy, PO'wcy i inni z np. RAZEM. Chcą tą Tolerancje, ale w rzeczywistości, dla nich tolerancja to właśnie podzielanie lub pochwalanie ich poglądów czy stylu życia tej "uciśnionej mniejszości" Przez co mamy taki wielki, za przeproszeniem, Kurwa spór i brak zgody.
Tolerancja jest dla na przykłąd poglądów tak? Ale są na przykład zachowania których nie należy tolerować, bo nie przynoszą one korzyści jednemu nie raniąc drugiego. Można tolerować zdanie kogoś żeby mógł w wulgarny sposób się wyrażać na ulicy w jakiś tam sytuacjach. Ale to nie powód by tolerować chama na ulicy. Tak samo z nienawiścią, każdemu wolno nienawidzić, ale nie daje to podstawy do popełniania morderstw.
Wracając, w tolerancji chodzi o to, że większość co może wszytko bo to większość, świadomie i dobrowolnie zrzeka się części władzy/wpływów, by mniejszość mogła coś swojego mieć, a przy okazji przetrzegać prawa większości. Nie takie numery jeżeli chodzi o Herberta Marcuse!

Lenin stwierdził, że rewolucje mogą przeprowadzić tylko i wyłącznie zawodowi komuniści i agitatorzy wbrew woli proletariatu, bo proletariat tejże rewolucji nie chciał. Dokonał tego, i w wyniku przewrotu przejął władze i mógł stosować terror. To samo podłapał Marcuse, tylko to odwrócił, i w tedy utworzył właśnie pojęcie tolerancji represywnej. Ale o co w tym chodzi?
Już tłumacze, w Tolerancji represywnej Herbert Marcuse uzasadnia terror psychologiczny. I wprowadza formułke progresywnej mniejszości gdzie ta mniejszość ma prawo do narzucania swej woli. Głupiej i reakcyjnej większości, i która powstrzymuje te mniejszości przed zrobieniem rewolucji. Związku z tym tolerancja klasyczna jest REAKCYJNA. Antypostępowa.
Znaczy to że taka tolerancja, jest zła i niedobra trzeba wprowadzić nowy typ Tolerancji. A starej nie można tolerować bo ciemięży postępową mniejszość która zawsze ma racje, i blokuje postęp. Więc czego nie należy tolerować? Co to znaczy w polityce nie tolerować jak rozmawiamy o totalitaryżmie? Kula w łeb.
*Bardzo ważne jest by pamiętać, że stara Tolerancja (z punktu widzenia Herberta Marcuse) Dawała, i zapewniała wolność słowa. Im większa jest wolność słowa i wyboru. Tym bardziej zwiększa się nie tolerancja (ucisk większości) w stosunku do mniejszości. Jak? Nie da się być za wolnością słowa która zezwala na wyrażanie swej opinii. I zarazem ją ograniczać lub zakazywać mówienia czegoś. Z nią idą slogany rasistowskie czy antysemickie, antykatolickie, antypolskie itp.

Co więc nie będzie jeszcze tolerowane?
  • Tradycja i Patriotyzm który jest kwintesencją państw narodowych. Idzie to wbrew Tolerancji represywnej, komunistycznym tworze dla komunistycznych celów.
  • Religia i jej kulturotwórczy wpływ na kulture. Też przeszkadza w osiągnięciu komunizmu
  • Nacjonalizm
  • Liberalizm ekonomiczny
  • Działania prawicowe i środowiska prawicowe które są za (uznanym przez Herberta Marcuse) starym systeme tolerancji która jest zła i nie powinno się jej tolerować.
Wszytko to won. Ale jest przecież Lewica która chce pomóc tymże mniejszością. I ona, idzie z postępem bo odrzuca klasyczne pojęcie tolerancji. Więc jej trzeba słuchać i ją trzeba tolerować, natomiast prawicy nie, i trzeba się jej pozbyć bo ona chce utrzymując stary system ciemiężyć mniejszości. Wszelakie, od etnicznych po seksualne.
Jest jeszcze proces oderwania młodych od korzeni ( mnie licząc bo mam 15 lat ) Gdzie mówi się wprost, że to przez was był holokaust, przez waszą chrześcijańską tradycje, konkordat. Mnie akurat to już nie tyczy, ale wiele osób które są antyklerykałami, możliwe że podłapały częściowo tą idee. Lub niektórzy wprost ja popierali a że ruch ateistów jest raczej anty religijny, ta pojęcie się umocniło wśród nas, a osoby nowe w pewnym stopniu to wsiąkają. Przez co ta alergia jest jaka jest. Do tego media, "Marsz przez instytucje" itp.
Przepraszam za taki polityczny wątek, no ale trzyma się to głównego tematu skąd to zachowanie może być.
Cytat:Obelgi - to argumenty tych, którzy nie mają argumentów ~ Jean-Jacques Rousseau

Jak mówi rzymska zasada na której są zbudowane prawa naszej cywilizacji "nemo iudex in sua causa" (Nikt nie jest sędzią w własnej sprawie) Nawołuje do kierowania się w dyskusji tą zasadą. Pomaga.  Uśmiech
Odpowiedz
#16
NieWierzącyKonserwatysta napisał(a): Też to zauważyłem, i dlatego to poruszam, jak wierzyłem to upominałem moich kolegów czasami, by ci nie mieli podobnego podejścia do ateistów. Teraz już nie wierze, więc próbuje jakoś złagodzić problem po stronie ateistów, więc jak wspomniałem wcześniej, go poruszyłem.
Natomiast sądze że jest to głównie wina człowieka który wymyślił pojęcie "Tolerancji Represywnej" Mówię tu oczywiście o nikim innym jak Hubercie Marcuse
Zauważyłem, że do idei marksistowskich oszołomów odwołują się głównie prawicowcy, a lewacy zazwyczaj nawet o takich nie słyszeli.


Cytat:Tolerancja jest dla na przykłąd poglądów tak? Ale są na przykład zachowania których nie należy tolerować, bo nie przynoszą one korzyści jednemu nie raniąc drugiego. Można tolerować zdanie kogoś żeby mógł w wulgarny sposób się wyrażać na ulicy w jakiś tam sytuacjach. Ale to nie powód by tolerować chama na ulicy. Tak samo z nienawiścią, każdemu wolno nienawidzić, ale nie daje to podstawy do popełniania morderstw.
Owszem. Dlatego np. tolerujemy homoseksualistów, bo oni przynoszą sobie korzyści nie raniąc nikogo innego, a narodowych chamów wrzeszczących "wypierdalać z pedałami" nie tolerujemy. Znaczy, tak jest u nas, lewaków, nie wiem jak tam w konserwie, chyba jakoś inaczej, skoro to tych pierwszych porównuje się do NSDAP, a tych drugich nie zauważa.

Cytat:Bardzo ważne jest by pamiętać, że stara Tolerancja (z punktu widzenia Herberta Marcuse) Dawała, i zapewniała wolność słowa. Im większa jest wolność słowa i wyboru. Tym bardziej zwiększa się nie tolerancja (ucisk większości) w stosunku do mniejszości. Jak? Nie da się być za wolnością słowa która zezwala na wyrażanie swej opinii. I zarazem ją ograniczać lub zakazywać mówienia czegoś. Z nią idą slogany rasistowskie czy antysemickie, antykatolickie, antypolskie itp.
Wolność słowa jest ważnym osiągnięciem cywilizacyjnym, ale kiedy "wolność słowa" zaczyna być rozumiana jako zezwalanie na wszelkiego rodzaju obelgi i nawoływanie do nienawiści, to efekt jest tylko taki, że coraz więcej ludzi zaczyna być przeciwnikami wolności słowa, co moim zdaniem nie jest najlepszym efektem. Tak jak kiedy "wolność gospodarczą" rozumie się jako przyzwolenie na złodziejstwo, skutkuje to zwiększeniem popularności etatyzmu. Wolność słowa jest taka jak każda inna wolność - nie obejmuje krzywdzenia innych ludzi. Czy uważasz że słowa nie mogą nikogo skrzywdzić, obniżyć jego jakości życia?

Cytat:Wszytko to won. Ale jest przecież Lewica która chce pomóc tymże mniejszością. I ona, idzie z postępem bo odrzuca klasyczne pojęcie tolerancji. Więc jej trzeba słuchać i ją trzeba tolerować, natomiast prawicy nie, i trzeba się jej pozbyć bo ona chce utrzymując stary system ciemiężyć mniejszości. Wszelakie, od etnicznych po seksualne.
No, tych co chcą ciemiężyć, trzeba się pozbyć. Jesteś innego zdania? Uważasz, że należy tolerować ludzi krzywdzących innych ludzi? A czyja to wina, że oni wprost nazywają się prawicą akurat?

Cytat:Jest jeszcze proces oderwania młodych od korzeni ( mnie licząc bo mam 15 lat ) Gdzie mówi się wprost, że to przez was był holokaust, przez waszą chrześcijańską tradycje, konkordat.
Ludzie różne dziwactwa mówią, tutaj na forum mamy na przykład specjalistów od płaskiej Ziemi, ale kto mówi akurat takie?

Cytat:Mnie akurat to już nie tyczy, ale wiele osób które są antyklerykałami, możliwe że podłapały częściowo tą idee. Lub niektórzy wprost ja popierali a że ruch ateistów jest raczej anty religijny, ta pojęcie się umocniło wśród nas, a osoby nowe w pewnym stopniu to wsiąkają. Przez co ta alergia jest jaka jest. Do tego media, "Marsz przez instytucje" itp.
Eee, które media i które instytucje? Każda grupa świrów ma jakieś swoje medium, klerykałowie mają swoje Radyjo, a klerofobi (nie mylić z antyklerykałami) mają jakieś "Fakty i Mity", ale chyba warto porównać popularność jednego i drugiego. A przez instytucje z natury rzeczy maszeruje aktualna większość.

bert04 napisał(a): Doczekujemy się czasów, w których pierwotna wersja preambuły konstytucji UE przeskakiwała ze starożytnej Grecji do Oświecenia, pomijając chrześcijaństwo. A jej ostateczna wersja zawiera jakieś kompromisowe mgliste nawiązania do religii i humanizmu .

To ja chciałbym stanąć w obronie tej masońskiej preambuły. Najogólniej uważam, że nowoczesna konstytucja najlepiej by wyglądała bez żadnej bombastycznej buły, no ale jeśli już lud pragnie buły, to niechby chociaż nie zawierała zakalca. Obecna nie zawiera, chociaż jakaś piękna nie jest.

Na cywilizację europejską, a więc i polską kulturę miały wpływ i starożytna Grecja, i chrześcijaństwo, i ideały Oświecenia, i to wszystko jakoś ewoluowało i przeplatało się ze sobą, tworząc w efekcie tzw. "Zachód". Rzeczywiście wyeliminowanie z tej Trójcy chrześcijaństwa byłoby ogromną niesprawiedliwością. Tylko że to wcale nie o uprzedzenia chodzi. Odwoływanie się do starożytnych Greków jest bezpieczne, bo nie wyskoczy nam zza krzaka duch Arystotelesa i nie będzie nauczać, że niewolnictwo i tortury byłyby fajnym dodatkiem do aktualnego prawa. Odwołanie do Oświecenia jest bezpieczne, bo żaden oświeceniowy uczony nam nie wstanie z grobu, aby nauczać, że kobiety mają za małe mózgi aby zajmować się polityką, a masturbacja powoduje choroby psychiczne. Doceniamy dorobek kulturowy tych wszystkich panów, to, co z niego cenne, zachowaliśmy, a to inne wyrzucamy do śmieci. Z chrześcijaństwem powinno być tak samo, ale niestety nie jest. W Polsce mamy kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy uważają się za posiadaczy praw autorskich do chrześcijaństwa i kilka milionów takich, którzy te ich prawa uznają. I dlatego w imię chrześcijaństwa można dowolnych bzdur bronić przed postępem. Przykładem zakalca w prawodawstwie są "wartości chrześcijańskie" w ustawie o mediach publicznych. Ja nie mam nic przeciwko wartościom chrześcijańskim. Uważam, że humanistyczna etyka wywodzi się wprost z chrześcijaństwa i pod względem etycznym europejscy ateiści też zazwyczaj są "chrześcijańscy". Tylko że każdy sobie te wartości interpretuje na swój sposób, post-chrześcijanie też. W mojej interpretacji te wartości chrześcijańskie mogą się w pewnych szczegółach różnić od tych w interpretacji biskupa. Ale mojej interpretacji nie weźmie się pod uwagę, a biskupią tak, bo on kieruje firmą od wartości, w ogóle nawet nie rozważając tego, czy jest mądrzejszy, czy głupszy. To jest przykład korupcji. Tego chcieli uniknąć autorzy wciąż teoretycznie obowiązującej konstytucji i im to się udało, chociaż pod względem stylistycznym wyszło dziwnie.
Odpowiedz
#17
ZaKotem napisał(a):
bert04 napisał(a): Doczekujemy się czasów, w których pierwotna wersja preambuły konstytucji UE przeskakiwała ze starożytnej Grecji do Oświecenia, pomijając chrześcijaństwo. A jej ostateczna wersja zawiera jakieś kompromisowe mgliste nawiązania do religii i humanizmu .

To ja chciałbym stanąć w obronie tej masońskiej preambuły. Najogólniej uważam, że nowoczesna konstytucja najlepiej by wyglądała bez żadnej bombastycznej buły, no ale jeśli już lud pragnie buły, to niechby chociaż nie zawierała zakalca. Obecna nie zawiera, chociaż jakaś piękna nie jest.

Obecna buła jest przynajmniej zrównoważona. Poprzednia odwoływała się do dwóch konkretnych tradycji, pomijając czas pomiędzy. W zasadzie to błąd, odwoływała się do tylko jednej, tej oświeceniowej. To właśnie Oświecenie widziało w sobie prawdziwych spadkobierców starożytnej Hellady, to w Oświeceniu zaczyna się tak podział historii na trzy okresy (Cellarius) jak i dezawuacja tego drugiego (choć i renesans się tu przyłożył). To Oświecenie jest też punktem zwrotnym w historii chrześcijaństwa w Europie, w Odrodzeniu jeszcze chodziło o jakieś alternatywne chrześcijaństwo do KRK, a nie o alternatywę do chrześcijaństwa w ogóle. Czy w filozofii czy w państwowości.

Nie bez powodu to w Oświeceniu wzorowano się nie tylko na myślach, ale nawet na architekturze hellenisticznej. Dlatego Grecja w tamtej  pierwszej wersji buły to, przyrównując, jak Jerozolima w tekstach chrześcijańskich, wybiórcza część ideolo.

Cytat:Na cywilizację europejską, a więc i polską kulturę miały wpływ i starożytna Grecja, i chrześcijaństwo, i ideały Oświecenia, i to wszystko jakoś ewoluowało i przeplatało się ze sobą, tworząc w efekcie tzw. "Zachód".


I ta lista nie jest kompletna, bo co by nie sądzić o kulturze Rzymian, to ich spuścizna dała pożywkę na szukanie pewnej uniwersalistycznej ideii łączącej państwa ponad podziałami narodowymi. Tak Bizancjum, spadkobiercy Karola Wielkiego, Carowie Rosji jak i nawet Sułtanowie nad Bosforem korzystali z tej spuścizny w swoich polityczmych programach, a język łaciński był stosowany nie tylko w religii ale i przez oświeceniowych naukowców.

Tyle że i tu w Oświeceniu (inaczej niż w Odrodzeniu) następuje odwrót od idei spuścizny rzymskiej na rzecz gloryfikacji spuścizny greckiej. Więc i to przemilczenie nie dziwi.

Cytat:Rzeczywiście wyeliminowanie z tej Trójcy chrześcijaństwa byłoby ogromną niesprawiedliwością. Tylko że to wcale nie o uprzedzenia chodzi. Odwoływanie się do starożytnych Greków jest bezpieczne, bo nie wyskoczy nam zza krzaka duch Arystotelesa i nie będzie nauczać, że niewolnictwo i tortury byłyby fajnym dodatkiem do aktualnego prawa. Odwołanie do Oświecenia jest bezpieczne, bo żaden oświeceniowy uczony nam nie wstanie z grobu, aby nauczać, że kobiety mają za małe mózgi aby zajmować się polityką, a masturbacja powoduje choroby psychiczne. Doceniamy dorobek kulturowy tych wszystkich panów, to, co z niego cenne, zachowaliśmy, a to inne wyrzucamy do śmieci.

Aż dziw, że Tobie muszę takie proste rzeczy przypominać. Starożytna Grecja to, jak pisałem, część idei Oświecenia, ich Jeruzalem. Ale jest też kontynuacja idei Oświecenia. To Rewolucja Francuska. To każda późniejsza rewolucja, która brała sobie tę pierwszą za wzór. Łacznie z tą 1917, choć tam wiadomo, pewne wypaczenia były, niektóre osoby nieco przesadziły. To także pewien model, pewna idea państwa. W najłagodniejszej wersji reprezentowana przez francuski model laicyzmu i sekularyzacji. W kwestii etyki też wypracowała się pewna tradycja racjonalistyczna, choć tu związek jest nieco luźniejszy. Niemniej odwołanie się do Oświecenia, z Helladą na dokładkę, jest pewnym programem politycznym z odchyłem lewicowo libertyńskim.


EDIT: Małe uzupełnienie myśli: Odwołanie do Jezusa też nie oznacza, że mamy sobie wydłubać grzeszne oko. Czy zostawić grzebanie umarłych samym umarlakom. Tu też liczy się tradycja chrześcijaństwa, podobnie jak w duecie Hellenizmu-Oświecenia liczy się pewna tradycja myśli filozoficzno-politycznej, rozwijanej do dziś.

Cytat:Z chrześcijaństwem powinno być tak samo, ale niestety nie jest. W Polsce mamy kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy uważają się za posiadaczy praw autorskich do chrześcijaństwa i kilka milionów takich, którzy te ich prawa uznają. I dlatego w imię chrześcijaństwa można dowolnych bzdur bronić przed postępem. Przykładem zakalca w prawodawstwie są "wartości chrześcijańskie" w ustawie o mediach publicznych. Ja nie mam nic przeciwko wartościom chrześcijańskim. Uważam, że humanistyczna etyka wywodzi się wprost z chrześcijaństwa i pod względem etycznym europejscy ateiści też zazwyczaj są "chrześcijańscy". Tylko że każdy sobie te wartości interpretuje na swój sposób, post-chrześcijanie też. W mojej interpretacji te wartości chrześcijańskie mogą się w pewnych szczegółach różnić od tych w interpretacji biskupa. Ale mojej interpretacji nie weźmie się pod uwagę, a biskupią tak, bo on kieruje firmą od wartości, w ogóle nawet nie rozważając tego, czy jest mądrzejszy, czy głupszy. To jest przykład korupcji. Tego chcieli uniknąć autorzy wciąż teoretycznie obowiązującej konstytucji i im to się udało, chociaż pod względem stylistycznym wyszło dziwnie.

Oczywiście że polska konstytucja odwołując się do tradycji chrześcijańskiej też preferuje pewien program polityczny. A Ty siedząc (chyba?) w Polsce doświadczasz oddziaływanie tego programu politycznego na politykę ogólną i lokalną. Biskupi są tego pewnym wycinkiem, bo akurat bardziej wpływowy od nich jest pewien aktywny zakonnik biznesmen. Ten model jest tak samo europejski, jak model francuskiego laicyzmu, tyle że w ramach Europy stoją po dwóch różnych stronach spektrum. Pierwsza wersja preambuły europejskiej była właśnie wyrażeniem tego programu i jestem pewien, że także "nie podzielający tej wiary" widzieli tu między wierszami zamiast mglistych odniesień do Rousseau i Woltera dominację pewnego modelu politycznego, w którym część państw się nie odnajdywała.

Dlatego wracam do punktu wyjściowego, obecna pream-buła jest zrównoważona i dobre i to. Jest też okrojona do mglistych nawiązań do religii i humanizmu i dobre i to. Gdyby zachować ją w poprzedniej wersji, to powstała by luka, porównywalna tylko z hipotetyczną preambułą do konstytucji USA, odwołującą się tylko do dziedzictwa Indian i Murzynów. No bo wiadomo, biały protestancki anglosas niebezpieczny jest, jeszcze zaczną w białych kapturach po Waszyngtonie jeździć.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości