Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Shogi – próbował ktoś
#1
Pytanko dla miejscowych weebów i nie tylko. Próbował ktoś kiedyś bawić się w shogi? Ostatnio próbuję trochę gry z komputerem i rozwiązywania problemów. Są to szachy, ale tak nie do końca:
  • Bierki są znacznie słabsze. Brak hetmana, tylko po jednym gońcu i wieży na gracza. Skoczki potrafią ruszać się tylko do przodu. Oprócz tego mamy dwie lance – figury chodzące do przodu o dowolną liczbę pól. Cała reszta figur porusza się tylko o jedno pole. Czterej generałowie mają ruchomość mniejszą niż król. Piony biją tak jak się poruszają.
  • Prawie wszystkie bierki podlegają promocji. Po promocji nadal dupy nie urywają (w porównaniu z hetmanem), ale zwiększa to poziom skomplikowania gry.
  • Możliwość zrzucenia zbitej figury zmienia bardzo dużo. Po pierwsze – końcówki są ciekawsze i nie ma remisów spowodowanych wymienieniem wszystkich bierek. Po drugie – zmniejsza się znaczenie bierek „dalekosiężnych”, bo najczęściej jest się czym zasłonić. Po trzecie – trzeba grać bardziej defensywnie, bo atak może przyjść „znikąd” – gracze bardzo mocno bunkrują swoje króle.
Mamy w Polsce jedną zawodową shogistkę. Gra jest też dostępna na kórniku, ale pozostaje mało popularna. Zetknął się ktoś? Jakie przemyślenia? A może byśmy spróbowali na ateiście zagrać (jak kiedyś w europejskie)?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#2
Pierwsze słyszę ale może to być nawet grywalne.
Ale ponieważ jestem beznadziejnym szachistą, to jest niemal pewne, że byłbym beznadziejnym shogistą.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#3
W go, owszem grywałem parę razy na małej planszy, tak w realu jak i przeciw komórce, ale w shogi to nie bardzo, tylko apkę zainstalowałem, na starym telefonie jeszcze, ale nie pamiętam, zebym choć raz zagral. Reguły poznałem ze starożytnej Oczko książki "Przewodnik Gier" Pijanowskiego. Chyba mi wytrwałosci brakuje, żeby się nauczyć tego, choć w sumie stoi to na skrzyżowaniu moich zainteresowań szachami i Japonią. Więc ode mnie jest "być może".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#4
Podoba mi się, że figury zmieniają swoje możliwości po promocji. Jest to trochę mylące na początku, ale ciekawe do jakiego poziomu promocji udawałoby się grać bez problemów z zapamiętaniem ruchów.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#5
Żarłak napisał(a): Podoba mi się, że figury zmieniają swoje możliwości po promocji. Jest to trochę mylące na początku, ale ciekawe do jakiego poziomu promocji udawałoby się grać bez problemów z zapamiętaniem ruchów.
Obecna wersja shogi jest pod tym względem dosyć prosta. Mamy 10 wzorców poruszania: król, złoty, srebrny, skoczek, lanca, pion, wieża, goniec, smok, koń. Wszystkie bierki, które promują poza gońcem i wieżą zachowują się po promocji jak złoty. Natomiast goniec i wieża dostają możliwość ruchu o jedno pole tam, gdzie dotychczas się nie ruszały. I tyle.

Co innego w takim średniowieczu. W dai shogi mamy 36 wzorców poruszania, a to wcale nie była największa wersja tej gry.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#6
Z ciekawości wypróbowałem na komórce. Jak na razie główną przeszkodą są hieroglify (tak, przed laty próbowałem się nauczyć tego języka, parę razy nawet, nic ni wyszło). Miałem kiedyś apkę w której były zaznaczone możliwości ruchu na figurach, ale dawno temu było i na innym sprzęcie.

Aha, i oczywiście przegrałem, króla nie upilnowałem. To na razie tyle.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#7
bert04 napisał(a): Z ciekawości wypróbowałem na komórce. Jak na razie główną przeszkodą są hieroglify
Poszukaj apki, gdzie będą „zachodnie” bierki. Literki albo symbole wzięte z zachodnich szachów.
Cytat:Aha, i oczywiście przegrałem, króla nie upilnowałem.
Króla trzeba jak najszybciej schować gdzieś z boku (po przeciwnej stronie, niż mamy wieżę, żeby nam przeciwnik nie sprzedał wideł). Najczęściej oba złote i jeden srebrny zajmują się wyłącznie bronieniem króla. Na najniższych poziomach na apce, na której próbuję wystarczyła mi zawsze Yagura: https://en.wikipedia.org/wiki/Yagura_castle
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#8
zefciu napisał(a):
Żarłak napisał(a): Podoba mi się, że figury zmieniają swoje możliwości po promocji. Jest to trochę mylące na początku, ale ciekawe do jakiego poziomu promocji udawałoby się grać bez problemów z zapamiętaniem ruchów.
Obecna wersja shogi jest pod tym względem dosyć prosta. Mamy 10 wzorców poruszania: król, złoty, srebrny, skoczek, lanca, pion, wieża, goniec, smok, koń. Wszystkie bierki, które promują poza gońcem i wieżą zachowują się po promocji jak złoty. Natomiast goniec i wieża dostają możliwość ruchu o jedno pole tam, gdzie dotychczas się nie ruszały. I tyle.

Co innego w takim średniowieczu. W dai shogi mamy 36 wzorców poruszania, a to wcale nie była największa wersja tej gry.

Koszmar.

A te komórkowe wersje są trudniejsze do wygrania. No i te zrzutki pionów są naprawdę wredne.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#9
Łupię na tym: https://play.google.com/store/apps/detai...KanaShogi2

na razie wygrałem równą grę (moje sente) na poziomach 1-6. Wczoraj o mało udało mi się na 7 – zbiłem przeciwnikowi wieżę, ale potem spieprzyłem :/ Strasznie mnie irytują takie sytuacje.

EDIT: poziom 7 za mną
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#10
Mam to samo, ale wersja jakaś "Lite". Na początek, dla sprawdzenia włączyłem chyba 30 (na 50 poziomów). Trudno. Potem 10 i wyłączyłem, bo się zmęczyłem. : P Trudne, trudne.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#11
Ja tam chwilowo przeszedłem z "practice" na "level 1" i chwilowo uczę się wrzucania zbitych figur. Takie prawie nieograniczone desanty za liniami wroga zmieniają całkowicie utarte schematy planszówek. I to, że czasem opłaca się nie promować. Ciekaw jestem, czy moje apki wiernie oddają reguły gry, w końcu nie chcę nabywać złych nawyków.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#12
Ja mam przerwę. Z tego co pamiętam to chyba trzeci grałem ostatnim razem. Niby różnica jednego poziomu (podnosząc trudność o 1), ale komputer wyraźnie zmienia sposób poruszania. Inne otwarcia, agresywniej, bardziej wykorzystuje błędy człowieka. A to tylko jeden stopień różnicy.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#13
Zrobiłem piąty, ale za każdym razem denerwuje mnie, że komputer poddaje się kiedy może jeszcze uniknąć mata. Nie rozumiem dlaczego tak się dzieje. Widziałem to już wcześniej niż na piątym poziomie.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#14
Żarłak napisał(a): Zrobiłem piąty, ale za każdym razem denerwuje mnie, że komputer poddaje się kiedy może jeszcze uniknąć mata. Nie rozumiem dlaczego tak się dzieje.

Szezlong.
Odpowiedz
#15
Doceniam chęci, ale niczego mi nie wyjaśniłeś.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#16
Trochę mnie nurtuje, że komputer jest lepszy od człowieka w te gry, ale to jeszcze nie jest największy problem. Problemem jest schematycznosc, np. szachy bardzo mocno opierają się na metodzie pamięciowej, oczywiście na wyższym poziomie umiejętności. Ogólnie szachy na wyższym poziomie to już nie jest gra przyjemna tylko męczący bój, czy z Szogami jest podobnie?
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#17
Szlojme Grynfink napisał(a):
Żarłak napisał(a): Zrobiłem piąty, ale za każdym razem denerwuje mnie, że komputer poddaje się kiedy może jeszcze uniknąć mata. Nie rozumiem dlaczego tak się dzieje.

Szezlong.

Żarłak napisał(a): Doceniam chęci, ale niczego mi nie wyjaśniłeś.
Dopisuję się. Moje googlowe poszukiwania skończyły się oglądaniem szezlongów na Allegro. Co jednak słowo to znaczy w szachach – nie mam pojęcia.

Lampart napisał(a): Trochę mnie nurtuje, że komputer jest lepszy od człowieka w te gry
A dlaczego? Komputer co do zasady ma lepsze zdolności analityczne niż człowiek – szybciej i bardziej bezbłędnie analizuje sekwencje ruchów. Problemem dla komputera jest to, że liczba możliwych sekwencji skaluje się potęgowo. Jeśli mamy dwie możliwości w pierwszym ruchu, to już cztery w drugim etc. Dlatego komputerom tym trudniej jest grać, im więcej możliwości ruchu w danej grze istnieje. Szachy (12 możliwych ruchów na początku) zostały przez komputery rozpykane w 1997 roku. Na Go (361 możliwych ruchów) musieliśmy poczekać do 2016.

Przewaga człowieka polega w tych grach na tym, że intuicyjnie wyszukuje on, które sekwencje należy rozważyć. Komputery próbują to naśladować, z braku intuicji posługując się szacowaniem prawdopodobieństw ruchów.
Cytat:Problemem jest schematycznosc, np. szachy bardzo mocno opierają się na metodzie pamięciowej, oczywiście na wyższym poziomie umiejętności. Ogólnie szachy na wyższym poziomie to już nie jest gra przyjemna tylko męczący bój, czy z Szogami jest podobnie?
Nikt tutaj nie gra w shogi na wyższym poziomie. Aczkolwiek tutaj:
http://www.shogi.net/shogi-l/Archive/1999/Nfeb07-06.txt
autor twierdzi, że liczba wymaganych sekwencji do zapamiętania jest podobna w szachach europejskich i w shogi.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#18
Żarłak napisał(a): Doceniam chęci, ale niczego mi nie wyjaśniłeś.

On szezlong. Ucik i zmydlił podogonie.
Odpowiedz
#19
Zefciu programy do takich gier nie tylko bazują na brutalnej sile obliczeniowej, dużą rolę odgrywają algorytmy oceny pozycji itp. dzięki temu ten sam program na smartfonie jest tylko kilkadziesiąt elo słabszy niż na bardzo mocnym komputerze. Spróbowałem tych Shogów, nie rajcują mnie spróbuję jeszcze Go.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#20
Szlojme Grynfink napisał(a): On szezlong. Ucik i zmydlił podogonie.
Antropomorfizacja na maksa. Komputer się nie lęka. Taki AlphaGo np. oceniał prawdopodobieństwo wygrania partii. Jak spadało poniżej 20% – poddawał partię.

Lampart napisał(a): Zefciu programy do takich gier nie tylko bazują na brutalnej sile obliczeniowej, dużą rolę odgrywają algorytmy oceny pozycji itp.
Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że gry o większej złożoności zajęły komputerom więcej.
Cytat:Spróbowałem tych Shogów, nie rajcują mnie spróbuję jeszcze Go.
A to koniecznie spróbuj!!! Mieszkasz gdzieś gdzie jest klub?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości