Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Stwórca niedoskonały
#1
Powszechnie się uważa, że stwórcą świata jest jedyny, idealny Bóg, pozbawiony jakichkolwiek wad.
Jednak w sumie... dlaczego kreator nie miałby być istotą po prostu nadprzyrodzoną, bez wszechmocy czy wszechwiedzy? Lub całą grupą takich istot?
Podobną, choć baaardzo luźną hipotezę poddał pod prawdopodobieństwo Dawkins w Bogu urojonym.
Co o tym myślicie?
Odpowiedz
#2
Mynarek kiedyś napisał, że cierpienie bodaj jednego niewinnego dziecka jest niezbitym dowodem przeciw istnieniu osobowego, dobrotliwego Boga.
I tyle w temacie.
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
#3
Myślę że bóg który jest niedoskonały potrzebowałby wytłumaczenia, więc nie byl by Bogiem
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
#4
Poligon. napisał(a): Mynarek kiedyś napisał, że cierpienie bodaj jednego niewinnego dziecka jest niezbitym dowodem przeciw istnieniu osobowego, dobrotliwego Boga.
I tyle w temacie.
Co to ma do tematu? Poza tym, czemu uważasz cierpienie za najgorsze zło z możliwych? I myślisz, że niewinne dziecko nie zostałoby przez dobrotliwego Boga zbawione?
Quinque napisał(a): Myślę że bóg który jest niedoskonały potrzebowałby wytłumaczenia, więc nie byl by Bogiem
No fakt, nie bylby Bogiem, tylko Stwórcą. O tym pisałem. Duży uśmiech
Odpowiedz
#5
Pterodaktyl napisał(a): Powszechnie się uważa, że stwórcą świata jest jedyny, idealny Bóg, pozbawiony jakichkolwiek wad.
Jednak w sumie... dlaczego kreator nie miałby być istotą po prostu nadprzyrodzoną, bez wszechmocy czy wszechwiedzy? Lub całą grupą takich istot?
Podobną, choć baaardzo luźną hipotezę poddał pod prawdopodobieństwo Dawkins w Bogu urojonym.
Co o tym myślicie?

Jeśli weźniemy powszechne znaczenie słów "wszechmocny" i "wszechwiedzący" to taki Bóg nie ma sensu dlatego apologeci religijni w różny sposób ograniczają lub zmieniają znaczenie tych pojęć. Ewentualnie można dorzucić boski atrybut "niepojęty" i sprawa rozwiązana. Jesteśmy przecież zbyt głupi aby pojąć istotę Boga Oczko
Co do bóstwa Dawkinsa to taki deistyczny "pierwszy poruszyciel" inicjujący Wielki Wybuch jest pewnie bardziej prawdobodobny niż chrześcijański Bóg.
Odpowiedz
#6
Pterodaktyl napisał(a):tylko Stwórcą

No tak, ale on sam również potrzebował by stwórcy i tak w nieskończoność
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
#7
Quinque napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a):tylko Stwórcą

No tak, ale on sam również potrzebował by stwórcy i tak w nieskończoność

A może by nie potrzebował. Może byłby niedoskonały, lecz wieczny Duży uśmiech
Wiem, trochę dziecinne rozważania. Ale w temacie chciałem zauważyć pewną ewentualność, której w zasadzie nikt nie uwzględnia.
Odpowiedz
#8
Pterodaktyl napisał(a): Powszechnie się uważa, że stwórcą świata jest jedyny, idealny Bóg, pozbawiony jakichkolwiek wad.
Jednak w sumie... dlaczego kreator nie miałby być istotą po prostu nadprzyrodzoną, bez wszechmocy czy wszechwiedzy? Lub całą grupą takich istot?
Podobną, choć baaardzo luźną hipotezę poddał pod prawdopodobieństwo Dawkins w Bogu urojonym.
Co o tym myślicie?

Oczywiście, że można wymyślić pierdylion możliwych Stwórców świata, jednak człowiek tak jest psychicznie skonstruowany, że dąży do maksymalnej prostoty, stąd się wzięła wspaniała brzytwa Ockhama, która ma zastosowanie również w metafizyce.

A więc najprostszym wyjaśnieniem świata jest właśnie Bóg (istniejący od zawsze) i idealny, w takim sensie, że przypisujemy Stwórcy cechy w opozycji do naszej ograniczoności. Tylko istota doskonalsza niż my sami mogła stworzyć niedoskonałych nas. Zauważ, że np. zakładając większą liczbę bogów tak jakby podważamy samowystarczalność jednego Boga, co nie ma żadnego uzasadnienia.
Mam w dupie tych durni z Brukseli, którzy nam dyktują, jak winien wyglądać banan czy korniszon! Jacek Międlar
Odpowiedz
#9
Pterodaktyl napisał(a):
Quinque napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a):tylko Stwórcą

No tak, ale on sam również potrzebował by stwórcy i tak w nieskończoność

A może by nie potrzebował. Może byłby niedoskonały, lecz wieczny Duży uśmiech
Wiem, trochę dziecinne rozważania. Ale w temacie chciałem zauważyć pewną ewentualność, której w zasadzie nikt nie uwzględnia.

Wydaje mi się że taki twórca(w sensie wieczny i niedoskonały) nie może istnieć

W sumie to twój wątek podsunął mi pomysł na temat do dyskusji ale nie to forum
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
#10
Pterodaktyl napisał(a): Jednak w sumie... dlaczego kreator nie miałby być istotą po prostu nadprzyrodzoną, bez wszechmocy czy wszechwiedzy? Lub całą grupą takich istot?
A skąd by się taka istota - lub grupa istot - wzięła?

Poligon. napisał(a): że cierpienie bodaj jednego niewinnego dziecka jest niezbitym dowodem przeciw istnieniu osobowego, dobrotliwego Boga.
Dlaczego?

Osiris napisał(a): Ewentualnie można dorzucić boski atrybut "niepojęty" i sprawa rozwiązana. Jesteśmy przecież zbyt głupi aby pojąć istotę Boga
No własnie. I dlatego trzeba się po prostu słuchać Kościoła, a nie mędrkować!!!111jedenjedenjeden

Osiris napisał(a): Co do bóstwa Dawkinsa to taki deistyczny "pierwszy poruszyciel" inicjujący Wielki Wybuch jest pewnie bardziej prawdobodobny niż chrześcijański Bóg.
A to chrześcijański Bóg nie może zarazem być inicjatorem Wielkiego Wybuchu?

Pterodaktyl napisał(a): A może by nie potrzebował. Może byłby niedoskonały, lecz wieczny
W takim razie byłby niedoskonały względem czego/Kogo?
Why so serious?
Odpowiedz
#11
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a): Powszechnie się uważa, że stwórcą świata jest jedyny, idealny Bóg, pozbawiony jakichkolwiek wad.
Jednak w sumie... dlaczego kreator nie miałby być istotą po prostu nadprzyrodzoną, bez wszechmocy czy wszechwiedzy? Lub całą grupą takich istot?
Podobną, choć baaardzo luźną hipotezę poddał pod prawdopodobieństwo Dawkins w Bogu urojonym.
Co o tym myślicie?

Oczywiście, że można wymyślić pierdylion możliwych Stwórców świata, jednak człowiek tak jest psychicznie skonstruowany, że dąży do maksymalnej prostoty, stąd się wzięła wspaniała brzytwa Ockhama, która ma zastosowanie również w metafizyce.

A więc najprostszym wyjaśnieniem świata jest właśnie Bóg (istniejący od zawsze) i idealny, w takim sensie, że przypisujemy Stwórcy cechy w opozycji do naszej ograniczoności. Tylko istota doskonalsza niż my sami mogła stworzyć niedoskonałych nas. Zauważ, że np. zakładając większą liczbę bogów tak jakby podważamy samowystarczalność jednego Boga, co nie ma żadnego uzasadnienia.
Brzytwa Ockhama średnio mnie przekonuje, jak dotąd nie słyszałem jej zadowalającego uzasadnienia. Stwórca faktycznie musi być bardziej wszechstronny od nas, ale niekoniecznie doskonały w absolutny sposób (zresztą doskonałość uważam za pojęcie względne, podobnie jak większość tzw. "pojęć najwyższych"). I nie mówimy o większej ilości bogów, tylko istot - kreatorów świata i życia. Ale zgodzę się, że przy obecnej definicji Boga politeizm jest bez sensu.
Quinque napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a):
Quinque napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a):tylko Stwórcą

No tak, ale on sam również potrzebował by stwórcy i tak w nieskończoność

A może by nie potrzebował. Może byłby niedoskonały, lecz wieczny Duży uśmiech
Wiem, trochę dziecinne rozważania. Ale w temacie chciałem zauważyć pewną ewentualność, której w zasadzie nikt nie uwzględnia.

Wydaje mi się że taki twórca(w sensie wieczny i niedoskonały) nie może istnieć

W sumie to twój wątek podsunął mi pomysł na temat do dyskusji ale nie to forum
A mi się wydaje inaczej. Wszechświat mało kto uważa za doskonały - a są teorie, że jest wieczny (cykliczny).
neuroza napisał(a): A skąd by się taka istota - lub grupa istot - wzięła?
Np. stąd, skąd się wzięli ludzie.

neuroza napisał(a): W takim razie byłby niedoskonały względem czego/Kogo?
Nikogo, bo bytów doskonałych wtedy by nie było.
Odpowiedz
#12
Pterodaktyl napisał(a): A może by nie potrzebował. Może byłby niedoskonały, lecz wieczny Duży uśmiech
Pterodaktyl napisał(a): A mi się wydaje inaczej. Wszechświat mało kto uważa za doskonały - a są teorie, że jest wieczny (cykliczny).
Nawet gdyby coś istniało "od zawsze" to i tak nie ujmowałby sensu pytaniu "dlaczego?". Sednem argumentów kosmologicznych (prócz kalām) jest dojście do definitywnej odpowiedzi, gdzie np. nieistnienie czegoś implikuje sprzeczność. Nietrudno się domyślić jaki jest przydomek tego czegoś.

Teiści często podkreślają, że Bóg to nie dziadek w chmurach, ale poza tym apofatikos rzadko rozwijają wątek bycia w wyższej lidze ontologicznej. A wystarczyłoby choćby napomknąć o funkcji podtrzymującej - można sobie wyobrazić, jak po puszczeniu w ruch naszego świata demiurg robi sobie fajrant, a on (świat) nadal kręci. W przypadku Boga nie ma tego luksusu - wszystkie stworzone rzeczy zawdzięczają Mu istnienie w sposób ciągły, tak jak wybrzmiewanie nokturnów grze pianisty. Szczególnie wyraźnie w perspektywie panenteistycznej, gdzie są po prostu Jego częścią.

Na marginesie: Wyżej wymienione wynurzenia by znaczyły, że bon mot, który Nietzsche ukradł Mainländerowi jest nieprawdziwy. Bóg nie umarł, bo inaczej byś tego nie przeczytał. Cogito ergo deus sum.
pilaster napisał(a):
Havecon napisał(a):Nie pitol że nie wiesz ,albo że nie słyszałeś o zbrodniach Ustaszów
Słyszałem. I o UFO nad trójkątem bermudzkim też slyszałem. Duży uśmiech
Odpowiedz
#13
Pterodaktyl napisał(a): Np. stąd, skąd się wzięli ludzie.
Czyli z jakiegoś Wyższego Źródła?

Pterodaktyl napisał(a): Nikogo, bo bytów doskonałych wtedy by nie było.
To skąd wiedzielibyśmy o niedoskonałości? Rozumiem, że z naszych abstrakcyjnych ideałów?

A skąd się biorą nasze abstrakcyjne ideały? Czym jest doskonałość, czym są ideały? Dlaczego mamy zdolność do ich wyobrażania?

Dla mnie czymś naturalnym jest postrzeganie doskonałości jako stanu domyślnego, a niedoskonałości jako pewnych zniekształceń, zakłóceń.
Why so serious?
Odpowiedz
#14
Pterodaktyl napisał(a): Brzytwa Ockhama średnio mnie przekonuje, jak dotąd nie słyszałem jej zadowalającego uzasadnienia.  Stwórca faktycznie musi być bardziej wszechstronny od nas, ale niekoniecznie doskonały w absolutny sposób (zresztą doskonałość uważam za pojęcie względne, podobnie jak większość tzw. "pojęć najwyższych"). I nie mówimy o większej ilości bogów, tylko istot - kreatorów świata i życia. Ale zgodzę się, że przy obecnej definicji Boga politeizm jest bez sensu.
Ja Ci napiszę, dlaczego mnie przekonuje.
No bo zoba: jak wywalisz brzytwę Ockhama (dążenie do najprostszych wyjaśnień), to brakuje Ci sensownego kryterium weryfikacji wszelkich możliwości powstania świata. Po prostu wszystko jest możliwe - jesteśmy symulacją komputerową mieszkańców innej planety/innego wymiaru, kosmici ulepili nas z kosmicznego pyłu, świat istnieje od zawsze, Bóg stworzył świat, po czym go porzucił, Bóg stworzył świat i w niego od czasu do czasu ingeruje (cuda), Bóg nieustannie podtrzymuje świat przy istnieniu, świat stworzyli bogowie (tutaj można się spierać: ilu i jacy) etc. Można tak wymyślać do usranej śmierci, biorąc pod uwagę, że wyobraźnia człowieka nie zna granic.
I ten problem dotyczy każdego innego aspektu życia. Np. weźmy testy IQ: żeby dobrze wypaść, musisz wybrać najprostsze rozwiązanie. Uznaje się, że poprawna jest rozwiązanie najprostsze, a nie najbardziej wymyślne, choćbyś potrafił je uzasadnić.
Teraz tak: nie mamy 100% pewności, że sposób, w jaki intuicyjnie wybieramy kryterium prawdy (prawdą jest to, co jest najprostszym wyjaśnieniem), jednak z jakiegoś powodu właśnie tak nam podpowiada intuicja, zauważ, że brzytwa Ockhama została uznana za narzędzie naukowe. Wywal z nauki brzytwę Ockhama, a niczego nie będziemy w stanie ustalić.
Mam w dupie tych durni z Brukseli, którzy nam dyktują, jak winien wyglądać banan czy korniszon! Jacek Międlar
Odpowiedz
#15
neuroza napisał(a): Czyli z jakiegoś Wyższego Źródła?
Nie, z normalnego. Zupełnie normalnego.
neuroza napisał(a): To skąd wiedzielibyśmy o niedoskonałości? Rozumiem, że z naszych abstrakcyjnych ideałów?

A skąd się biorą nasze abstrakcyjne ideały? Czym jest doskonałość, czym są ideały? Dlaczego mamy zdolność do ich wyobrażania?

Dla mnie czymś naturalnym jest postrzeganie doskonałości jako stanu domyślnego, a niedoskonałości jako pewnych zniekształceń, zakłóceń.
Tak samo jak możemy sobie wyobrażać nieśmiertelność, driady i latanie, tak samo możemy sobie wyobrażać Absolut.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a): Brzytwa Ockhama średnio mnie przekonuje, jak dotąd nie słyszałem jej zadowalającego uzasadnienia.  Stwórca faktycznie musi być bardziej wszechstronny od nas, ale niekoniecznie doskonały w absolutny sposób (zresztą doskonałość uważam za pojęcie względne, podobnie jak większość tzw. "pojęć najwyższych"). I nie mówimy o większej ilości bogów, tylko istot - kreatorów świata i życia. Ale zgodzę się, że przy obecnej definicji Boga politeizm jest bez sensu.
Ja Ci napiszę, dlaczego mnie przekonuje.
No bo zoba: jak wywalisz brzytwę Ockhama (dążenie do najprostszych wyjaśnień), to brakuje Ci sensownego kryterium weryfikacji wszelkich możliwości powstania świata. Po prostu wszystko jest możliwe - jesteśmy symulacją komputerową mieszkańców innej planety/innego wymiaru, kosmici ulepili nas z kosmicznego pyłu, świat istnieje od zawsze, Bóg stworzył świat, po czym go porzucił, Bóg stworzył świat i w niego od czasu do czasu ingeruje (cuda), Bóg nieustannie podtrzymuje świat przy istnieniu, świat stworzyli bogowie (tutaj można się spierać: ilu i jacy) etc. Można tak wymyślać do usranej śmierci, biorąc pod uwagę, że wyobraźnia człowieka nie zna granic.
I ten problem dotyczy każdego innego aspektu życia. Np. weźmy testy IQ: żeby dobrze wypaść, musisz wybrać najprostsze rozwiązanie. Uznaje się, że poprawna jest rozwiązanie najprostsze, a nie najbardziej wymyślne, choćbyś potrafił je uzasadnić.
Teraz tak: nie mamy 100% pewności, że sposób, w jaki intuicyjnie wybieramy kryterium prawdy (prawdą jest to, co jest najprostszym wyjaśnieniem), jednak z jakiegoś powodu właśnie tak nam podpowiada intuicja, zauważ, że brzytwa Ockhama została uznana za narzędzie naukowe. Wywal z nauki brzytwę Ockhama, a niczego nie będziemy w stanie ustalić.
Problem w tym, że "najprostsze wyjaśnienie" można różnie rozumieć. Jedni BO uzasadniają teizm ("jak powstał świat? to proste, stworzył go Bóg!"), inni powiedzą, iż skoro nie należy używać pojęć niedających się wywieść z rozumu lub doświadczenia, to pojęcie Jedni jest zwyczajnie zbędne - i dlatego są ateistami. 

Owszem, nauka na ogół dąży do możliwie najprostszych wyjaśnień - a więc najprostszych spośród takich, które są logicznie prawidłowe i spójne z dotychczasową wiedzą. Ale nie traktuje prostoty jako ostatecznego kryterium prawdziwości, tylko jako nieraz zawodny cep, który nie musi, ale może odsiewać ziarno od plew.
Odpowiedz
#16
Pterodaktyl napisał(a): Powszechnie się uważa, że stwórcą świata jest jedyny, idealny Bóg, pozbawiony jakichkolwiek wad.
Jednak w sumie... dlaczego kreator nie miałby być istotą po prostu nadprzyrodzoną, bez wszechmocy czy wszechwiedzy? Lub całą grupą takich istot?
Podobną, choć baaardzo luźną hipotezę poddał pod prawdopodobieństwo Dawkins w Bogu urojonym.
Co o tym myślicie?

Uważam sposób dowodzenia Boga przez Anzlema za fałszywy . Aby być merytoryczny wskażę dokładnie na niego.

"Każdy zgodzi się, że istoty stworzone, są nierównej doskonałości. Tworzą szereg o doskonałości wzrastającej, ale ten szereg rzeczywisty nie może być w nieskończoność, musi więc być istota, ponad którą nie ma doskonalszej. Tą istota jest Bóg!!"

Natomiast osobiście twierdze, że jedynie tego antyteza jest prawdziwa i nieskomplikowana. Istoty nie są doskonałe, ponieważ Bóg nie jest doskonały.  Istoty są różne, dlatego można przypuścić , że bogowie owszem i jest ich wielu. Nie ma absolutnie żadnego powodu dawać pierwszeństwo monoteistom, gdyż w ten sposób jest to jeszcze dalece bardziej absurdalna teoria. To tak jak założyć, że bóg jest ( był ) sam i stworzył innych , aby nie być sam. Natomiast w mojej teorii, nie jest sam. Dlatego można założyć że istnieją - to co ekonomiści nazywają - obopólne zyski. Spontanicznie przypomniałem sobie o tym zmyśleniu w Biblii - jak stworzył Adama i stwierdził, że nie dobrze , że jest sam. To niewiarygodna bezmyślność. Tak jakby bóg się uczył i ćwiczył..
A na dobra sprawę, żadnego boga przecież nie ma...i nigdy nie było.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości