Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Klonowanie.
#21
Cytat:Jestem ateista wiec moja nadzieja jest wrecz przeciwna. Nie rozumiem twojego argumentu o tym ze kosciol jest czescia spoleczenstwa. Spoleczenstwo sklada sie z roznych grup ludzi. Dobrze by bylo gdyby niektore z tych grup nie istnialy np zlodzieje mordercy etc.


Też jestem ateistą i uważam, że lepiej jest gdy Kościół istnieje. Co do części społeczeństwa. Jest to jego część, która nie powinna być uprzywilejowana a także nie powinna odgrywać roli jedynych złych w społeczeństwie. Różni ludzie się tam zdarzają. Nie mam zamiaru ich zaliczać tylko i wyłącznie do \"tych gorszych\".


Cytat:Wiara w boga nie jest potrzebna. Ja w boga nie wierze i wcale nie odczuwam checi samobojstwa etc. Wcale tez nie uwazam ze nalezy zakazywac wiary. Mozna co najwyzej tlumaczyc, wyjasniac, ksztalcic.


Zapytaj wuja zbója czy Jemu wiara jest potrzebna. Ja napisałem, że wiara jest potrzebna, lecz :
Cytat:Co nie znaczy, że w takim samym stopniu co na przykład jedzenie albo sen.
i dla mnie to jest oczywiste. Napisałem również, że wiara
Cytat: jest potrzebna, nie koniecznie wszystkim.
Więc na przykład Tobie nie musi być potrzebna, racja ?


Cytat:Mieszasz pojecia zona i zycie pozagrobowe to dwie rozne kategorie. Kto tu obdziera ludzi z czlowieczenstwa? Czyzby niewiara w boga byla twoim zdaniem takim obdzieraniem? Dziwna doprawdy jest zatem twoja definicja czlowieczenstwa.
I kto powiedzial ze wierzacy powinni trafic do obozow zaglady? Obawiam sie, ze sam siebie nakrecasz.


Jak dla mnie jednym z cech człowieczeństwa są marzenia. Czy dla katolika marzeniem może być pójście do raju ? Mi się wydaje, że tak. A czy dla ateisty marzeniem może być nowy samochód ? Mi się wydaje, że tak. To są różnego rodzaju marzenia - ale i tak nimi pozostają.


Cytat:Twoja logika troche tu szwankuje. Skad wyciagasz wniosek, ze chcialbym zeby wszyscy byli tacy sami. To religia stara sie uczynic ludzi takimi samymi powolnymi niewolnikami kosciola. Jesli miales na mysli klony takie jak w gwiezdnych wojnach to byly one takie same poniewaz tak chcieli konstruktorzy. Powtarzam jeszcze raz dla mnie klonowanie jest tylko malym niezdarnym krokiem na drodze do inzynierii genetycznej i w przyszlosci bedzie zapewne sluzyc do odtwarzania uszkodzonych narzadow. Byc moze ktos zapragnie sie sklonowac, ale jestem pewien, ze beda to przypadki bardzo rzadkie.


Jeżeli klonowanie miało by służyć ludziom tylko i wyłącznie w odtwarzaniu uszkodzonych narządów - nie zabijając innej osoby, to jestem w 100% na tak. Ale mi się wydaje, że powinny być nakazy/zakazy etyczne, które by jasno wytyczały drogę, którędy można, a którędy nie można iść. A skąd wywnioskowałem, że chcesz pośredno żeby wszyscy byli tacy sami :

a)
Cytat:i byc moze uzyskania niesmiertelnosci), ktora jest prawdziwym celem. Do celu tego jednak jest jednak jeszcze bardzo daleko.
Wszyscy nieśmiertelni ?
b)
Cytat:Tylko inzynieria genetyczna moze to zmienic tworzac w sposob naukowy nowego doskonalszego czlowieka.
Każdy człowiek doskonalszy ?
c)
Cytat:Wiara w boga wcale nie jest potrzebna, jakkolwiek jest naturalna wynika bowiem z niedoskonalosci homo sapiens(ktora moze byc udoskonalona na drodze genetycznej)
Człowiek udoskonalony ?
d)
Cytat:Kosciol ze swej natury zawsze byl hamulcem postepu i zawsze nim bedzie - to oczywiste.
Było tam pare txt, z których wywnioskowałem, że Twoim zdaniem lepiej by było aby ludzie nie wierzyli. A jak wszyscy mają nie wierzyć ( oświetlenie ciemnogrodu ? ) to wszyscy będą znów tacy sami.

W sposób genetyczy i społeczny chciałbyś - zdaje się - ujednolicić człowieka.



Cytat:Z pewnoscia ten stwor, jak go nazywasz bedzie doskonalszym i lepszym czlowiekiem udoskonalonym juz nie przez ewolucje ale samego siebie. Co w tym zlego? Twoje rozumowanie przypomina mi dyskusje jaka wybuchla gdy wprowadzono kolorowe telewizory. Byla wowczas grupa ludzi, ktora twierdzila ze czarno bialy niedoskonaly obraz jest lepszy niz kolorowy. Nie trafiala do nich nawet argumentacja, ze moga sobie przeciez kolor wylaczyc. Dzisiaj nikt tych dyskusji nie pamieta i co najwyzej moga budzic usmiech politowania. Podobnie bedzie z udoskonalonym czlowiekiem. Ciekawi mnie tylko czy po pewnym czasie, w ogole, ze wzgledow praktycznych bedzie on przypominac tak jak obecnie malpe.


Hmmm... Ty naprawdę sadzisz, że dyskusja nad klonowaniem to taka sama dyskusja jak nad kolorowym TV ? Wydaje mi się po prostu, że człowiek ze swej natury jest ułomny, wadliwy, skończony, i w ogóle nie jest doskonały. Jeżeli zaczniemy go \"naprawiać\" to doprowadzimy do tego, że nie będzie wiadomo czy to jest człowiek czy nie. Bo jak nazwać właśnie takiego stwora, który jest niesmiertelny, hiper inteligentny, wiecznie młody, piękny, szczęśliwy itp ? Na pewno nie będzie to człowiek. To tak jak z paradoksem łysego. Wyrwiesz jednego włosa - nie będziesz jeszcze łysy. Wyrwiesz jeszcze jednego, nadal nie będziesz łysy. Będziesz wyrywał tak po jednym, aż ani jeden włosek Ci na głowie nie zostanie. To właściwie od kiedy byłeś łysy ? Przecież jeden włosek w tą jeden w tamtą, prawda ? To samo z tym stworem. Boje się, że będzie \"o jeden włos za daleko\".
Białe zawsze zwyciężają!
Odpowiedz
#22
Cytat:Hmmm... Ty naprawdę sadzisz, że dyskusja nad klonowaniem to taka sama dyskusja jak nad kolorowym TV ?

Tak. Mysle ze to dobre porownanie. Jak widzisz jako dla ateisty nie ma dla mnie swietosci wlaczajac w to tradycje i czlowieka/czlowieczenstwo, ktore ty traktujesz z tak wielkim szacunkiem.

Cytat:Wydaje mi się po prostu, że człowiek ze swej natury jest ułomny, wadliwy, skończony, i w ogóle nie jest doskonały.
Cytat:pewnie ze tak i dlatego wlasnie tzw czlowieczenstwo nic dla mnie nie znaczy i nie boje sie go utracic na korzysc czegos lepszego. Wydaje mi sie ze kladac tak wielki nacisk na czlowieka i czlowieczenstwo dopuszczasz sie \'grzechu\' egotyzmu. Czlowiek jest wynikiem procesu ewolucji. Ten proces nie jest w zadnym przypadku zakonczony. Stosujac inzynierie genetyczna mozemy go przyspieszyc lub rezygnujac z badan zmieniac sie powoli.

Jeżeli zaczniemy go \"naprawiać\" to doprowadzimy do tego, że nie będzie wiadomo czy to jest człowiek czy nie. Bo jak nazwać właśnie takiego stwora, który jest niesmiertelny, hiper inteligentny, wiecznie młody, piękny, szczęśliwy itp ? Na pewno nie będzie to człowiek.

Jesli chodzi ci o nazewnictwo to mi jest wszystko jedno jak go nazwiesz. Nie jest to kwestia istotna. Z pewnoscia co wynika zalozenia nie bedzie to czlowiek wspolczesny.

Ja osobiscie chcialbym byc hiperinteligientny, niesmiertelny, piekny, szczesliwy etc etc. Zupelnie nie rozumiem czego sie boisz. Czy nie jest to przypadkiem zwykla ludzka niechec do zmian (szczegolnie widoczna u ludzi starszych), odpowiedzialna za powstawanie tradycji i hamowanie postepu.

Cytat: Boje się, że będzie \"o jeden włos za daleko\".

Strach to jeden z mechanizmow instynktu samozachowawczego. Wynikiem strachu jest wiara w boga i zycie pozagrobowe. Wynika tez stad, ze dopoki bedzie istnial instynkt samozachowawczy dotad bedzie istnial strach i wiara w boga. Jesli zatem instynkt samozachowawczy jest warunkiem istnienia to byc moze masz racje ze jakis kosciol bedzie istnial zawsze. Twierdze, ze byc moze, bo sam pomimo tego, ze tez boje sie smierci nie czuje potrzeby wiary w boga.

Milo mi sie z toba rozmawia ale zupelnie nie mam teraz czasu zatem do uslyszenia
"Wyznanie wiary takie ładne,
A czyny wiernych tak szkaradne."
Odpowiedz
#23
Horhe napisał:
Cytat:Co do genetyki. Także chciałbym mieć doskonałe dziecko, sam chciałbym być doskonały. Ale nikt nie chciał by zamiast potomka mieć robota, prawda ? Choćby był bardziej inteligentny i piękniejszy od dziecka, które sami byśmy byli w stanie wychować.

Dziecko zmodyfikowane genetycznie będze w takim samym stopniu \"robotem\" jak to niezmodyfikowane bo jego predyspozycje genetycznie istnieją niezależnie od tego czy jego geny zostana zmienione czy nie. Zaletą modyfikacji jest natomiast to że będziemy mogli te predyspozycje kontrolować a nie zdawać się tylko na ślepy traf natury.

Cytat: Jeżeli zaczniemy udoskonalać jedno, to będzie za sobą ciągnąć zmianę drugą i tak dalej i tak dalej. Bo jeżeli człowiek, któremu \"naprawimy\" genetycznie mięśnie, to także będziemy musieli wykonać \"poprawę\" kości, które te mięśnie uniosą. Jeżeli \"poprawimy\" mózg, to będziemy musieli postarać się powiększyć także pamięć, a może się mylę ?
Tylko niech ktoś mi wytłumaczy, cóż to będzie miało wspólnego z człowiekiem ? Bo jesteśmy ułomni, mamy wady, chorujemy, ograniczają nas własne myśli i czas, który nam pozostał, starzejemy się i tak dalej i tak dalej. Czy nie lepiej sobie adoptować mówiącą maszynę, zamiast tworzyć nowego stwora ? Bo człowiekiem na pewno ten stwór nie będzie

Fakt mamy wiele wad, ale co złego jest w ich eliminacji i zaoszczędzeniu przyszłym pokoleniom tych zmartwień? My mamy genetycznie zaprogramowane nieudolnosci, czy to znaczy ze tez jestesmy robotami?

Cytat:Więc na przykład Tobie nie musi być potrzebna, racja ?

To nie było do mnie ale nie mogę się powstrzymać przed odpisaniem. A więc:

Ludzie są do siebie bardzo podobni, nie tylko pod względem budowy ciała ale też psychicznie, to że istnieją osoby będące sobie w stanie poradzuić bez wiary w boga oznacza że inni też są w stanie to zrobić.

Cytat:W sposób genetyczy i społeczny chciałbyś - zdaje się - ujednolicić człowieka.

Czy każda różnorodność jest dobra? Osoba upośledzona genetycznie też jest inna, czy to znaczy że jej \"różnorodność\" jest ok? Wedłóg mnie eliminacja wad jest słuszna. Pozostaje mi jeszcze dodać że pomimo wspólnych cech które można za pomocą genów zaprogramować przyszłym społeczeństwom, społeczeństwa te cały czas zachowają dużą różnorodność.

Zeus napisał
Cytat:To tyczy sie wszystkich ludzi jakkolwiek poniewaz wierzacych jest wiecej to naturalnie dotyczy to zwlaszcza wierzacych.
Wiara w boga wcale nie jest potrzebna, jakkolwiek jest naturalna wynika bowiem z niedoskonalosci homo sapiens(ktora moze byc udoskonalona na drodze genetycznej) -ze strachu przed nieznanym, poczucia niesprawiedliwosci nadzieji na niezasluzone lepsze etc.
Jak juz napisalem ksztalcenie/oswietlanie ciemnogrodu przynosi wprawdzie jakies rezultaty, ale sa one bardzo mizerne - jak widac na codzien. Tylko inzynieria genetyczna moze to zmienic tworzac w sposob naukowy nowego doskonalszego czlowieka.

Podzielam twój optymizm ale genetykę można wykorzstać też w zły sposób. Kościół będzie starał się opóźnić postęp badań w tej dziedzinie, ale kiedy stanie się oczywiste że i tak zostanie to powszechnie zaakceptowane... Co wtedy będzie starał sie zrobić? Może kampania zachęcająca przyszłych rodziców do wszczepiania potomstwu genu warunkującego religjiność?
Odpowiedz
#24
Cytat:Dziecko zmodyfikowane genetycznie będze w takim samym stopniu \"robotem\" jak to niezmodyfikowane bo jego predyspozycje genetycznie istnieją niezależnie od tego czy jego geny zostana zmienione czy nie. Zaletą modyfikacji jest natomiast to że będziemy mogli te predyspozycje kontrolować a nie zdawać się tylko na ślepy traf natury.


I właśnie ta kontrola nie za bardzo mi odpowiada.


Cytat:Fakt mamy wiele wad, ale co złego jest w ich eliminacji i zaoszczędzeniu przyszłym pokoleniom tych zmartwień? My mamy genetycznie zaprogramowane nieudolnosci, czy to znaczy ze tez jestesmy robotami?

Nie. Bo to co innego urodzić się ułomnym, a zostać zmodyfikowanym i dzięki temu zmodyfikowaniu być lepszym. Cóż to za zdolność będąca wynikiem pracy naukowców - genetyków.

Cytat:Ludzie są do siebie bardzo podobni, nie tylko pod względem budowy ciała ale też psychicznie, to że istnieją osoby będące sobie w stanie poradzuić bez wiary w boga oznacza że inni też są w stanie to zrobić.

Ja nie mówie, że nie są w stanie. Ale nie można Im tej wiary odbierać. Poza tym myśle, że to jest społecznie bardzo potrzebne i nie zgadzam się z twierdzeniem, że wszyscy potrafiliby \"rzucić\" Boga. Każdy ma swoją przepaść. Dla jednego rozwód będzie powodem do zrzucenia się z mostu a dla drugiego śmierć matki będzie \"naturalną koleją rzeczy\". Analogicznie : Jeden człowiek może żyć bez Boga. Dla drugiego będzie to nie wyobrażalne.

Cytat:Czy każda różnorodność jest dobra? Osoba upośledzona genetycznie też jest inna, czy to znaczy że jej \"różnorodność\" jest ok? Wedłóg mnie eliminacja wad jest słuszna. Pozostaje mi jeszcze dodać że pomimo wspólnych cech które można za pomocą genów zaprogramować przyszłym społeczeństwom, społeczeństwa te cały czas zachowają dużą różnorodność.

Taka różnorodnośc też jest potrzebna. Pozwala nam - jako ludziom - się wykazać. Jesteśmy dzięki ułomnym osobą, lepsi po prostu. Nie można pozbawiać życia sensu za pomocą zmian genetycznych.
Białe zawsze zwyciężają!
Odpowiedz
#25
Horhe napisał:
Cytat:Nie. Bo to co innego urodzić się ułomnym, a zostać zmodyfikowanym i dzięki temu zmodyfikowaniu być lepszym. Cóż to za zdolność będąca wynikiem pracy naukowców - genetyków.
W czym jest taka zdolność gorsza? Naukowcy nie są w stanie stworzyć nic na istnienie czego nie zezwoliłyby prawa natury więc osobnik zmodyfikowany nie będze bardziej robotem niż ten niezmodtfikowany. Jesteś ateistą więc oczekuję od ciebie trochę więcej niż od wierzących, podaj jakieś uzasadnienie, bo bez urazy, ale wydaje mi się że to co piszesz to są po prostu uprzedzenia.
Cytat:Ja nie mówie, że nie są w stanie. Ale nie można Im tej wiary odbierać.
I ja nie zamierzam im tej wiary odbierać na siłę, ale uważam że jest ona szkodliwa i postaram się przekonać do tego tak wielu z nich ilu tylko będę mógł.
Cytat:. Poza tym myśle, że to jest społecznie bardzo potrzebne i nie zgadzam się z twierdzeniem, że wszyscy potrafiliby \"rzucić\" Boga.
Potrzebne? Nie sądzę. Wydaje mi że każdy może przestać wierzyć ale napewno niekarzdy zechce.
Cytat:Analogicznie : Jeden człowiek może żyć bez Boga. Dla drugiego będzie to nie wyobrażalne.
Zależy od nastawienia, ludzie się zmieniają i jeśli zechcą to wierzyć przestaną.
Cytat:Taka różnorodnośc też jest potrzebna. Pozwala nam - jako ludziom - się wykazać. Jesteśmy dzięki ułomnym osobą, lepsi po prostu. Nie można pozbawiać życia sensu za pomocą zmian genetycznych.
Powiedz to osobom upośledzonym zobaczymy jak oni zareagują na to że chcesz być od nich lepszym. Takim ludziom właśnie może genetyka nadawać sens życia i powiedz mi jak wielu z nich bez tej nadziei popełni samobujstwo.
Odpowiedz
#26
Cytat:W czym jest taka zdolność gorsza? Naukowcy nie są w stanie stworzyć nic na istnienie czego nie zezwoliłyby prawa natury więc osobnik zmodyfikowany nie będze bardziej robotem niż ten niezmodtfikowany. Jesteś ateistą więc oczekuję od ciebie trochę więcej niż od wierzących, podaj jakieś uzasadnienie, bo bez urazy, ale wydaje mi się że to co piszesz to są po prostu uprzedzenia.

Nie obrażam się. Ale nie wiem dlaczego uważasz się lepszy od wierzących, tylko i wyłącznie dlatego, że nim nie jesteś ?

Ale powracając do tematu. Naukowcy są w stanie stworzyć coś na co by nie pozwoliły prawa natury. Przytocze Ci paradoks łysego.

\"Weźmy kogoś niełysego. Czy usunięcie jednego włosa uczyni go łysym? Ależ skąd! Utrata tylko jednego włosa jeszcze nikogo nie zamieniła w łysego. Trudno kwestionować następujące stwierdzenie: \"Jeśli X nie jest łysy, to po stracie jednego włosa X nie stanie się łysy\".

Skoro tak, to usunięcie dwóch włosów także z niełysego nie zrobi łysego. (Wystarczy dwa razy zastosować powyższe stwierdzenie.) Również trzech, czterech, pięciu, itd. Za każdym kolejnym traconym włosem możemy twierdzić: \"stracił co prawda jeden włos, ale utrata tego włosa nie uczyni go łysym\". Więc człowiek może stracić dowolnie dużo włosów i tak nie stanie się łysym.\"

A teraz analogicznie. Człowiek, nadal jest człowiekiem - zmieniając mu jeden gen. Na przykład kolor włosu. Ok. Ale od kiedy nim nie jest ? Bo w końcu na pewno, skoro afro man w końcu wyłysieje - jeżeli będzie panem X.

Cytat:I ja nie zamierzam im tej wiary odbierać na siłę, ale uważam że jest ona szkodliwa i postaram się przekonać do tego tak wielu z nich ilu tylko będę mógł.

A ja uważam, że nie jest szkodliwa, a wszelkie mordy w imieniu Boga, były listami figowymi w rekach psychopatów.

Cytat:Potrzebne? Nie sądzę. Wydaje mi że każdy może przestać wierzyć ale napewno niekarzdy zechce.

Ja uważam natomiast, że nie wszyscy są zdolni \"rzucić\" Boga, nawet gdyby chcieli. Czym bardziej zatroskane społeczeństwo tym więcej osób wierzy w Boga. Tak mi się zdaje.

Cytat:Zależy od nastawienia, ludzie się zmieniają i jeśli zechcą to wierzyć przestaną.

Ehh... Tylko po co ? I kiedy ? Nie ma kraju gdzie nikt nie wierzy w Boga, i na odwrót. Nigdy tak nie będzie.

Cytat:Powiedz to osobom upośledzonym zobaczymy jak oni zareagują na to że chcesz być od nich lepszym. Takim ludziom właśnie może genetyka nadawać sens życia i powiedz mi jak wielu z nich bez tej nadziei popełni samobujstwo.

Narazie to Ty uważasz sie lepszy od nich i od ludzi wierzących. Poza tym wątpie, żeby ktokolwiek był wyleczony za pomocą genetyki z ludzi żyjących. Przecież to jest wtracanie się do genów ludzi jeszcze nie żyjących.
Białe zawsze zwyciężają!
Odpowiedz
#27
Cytat:Nie obrażam się. Ale nie wiem dlaczego uważasz się lepszy od wierzących, tylko i wyłącznie dlatego, że nim nie jesteś ?
Nie uważam się za lepszego od wierzących, tylko że moja ideologia jest lepsza od ich.

Cytat:Ale powracając do tematu. Naukowcy są w stanie stworzyć coś na co by nie pozwoliły prawa natury. Przytocze Ci paradoks łysego.
Nie, nie są w stanie tego stworzyć bo wsztystko co nas otacza jest częścią natury, a to co możemy zrobić, robimy bo istnieją prawa natury które nam to umożliwiają. My możemy tylko przekształcać naturę wedłóg regół które są jej częścią, więc to co powstanie też będzie z nią zgodne.

Cytat:A teraz analogicznie. Człowiek, nadal jest człowiekiem - zmieniając mu jeden gen. Na przykład kolor włosu. Ok. Ale od kiedy nim nie jest ? Bo w końcu na pewno, skoro afro man w końcu wyłysieje - jeżeli będzie panem X.
Fizycznie może i niebędzie, ale co z tego? Cały czas jego psychika będzie ludzka, będzie miał podobne ideały, wartości itp. Co w tym złego że genetycznie będzie inny, sam byłeś za różnorodnością.
Cytat:A ja uważam, że nie jest szkodliwa, a wszelkie mordy w imieniu Boga, były listami figowymi w rekach psychopatów.
Pytanie, czy ci psychopaci nie wierzyli i czy to że to włąśnie mordowanli za wiarę nie czyni tej ideologi obciążonej ich zbrodniami.
Cytat:... Tylko po co ? I kiedy ? Nie ma kraju gdzie nikt nie wierzy w Boga, i na odwrót. Nigdy tak nie będzie.
Po co, a po co wierzyć? Wiara zawsze będzie istniała, może nie katolicka, ale taka czy inna zawsze, może za to być zjawiskiem marginalnym.
Cytat:Narazie to Ty uważasz sie lepszy od nich i od ludzi wierzących. Poza tym wątpie, żeby ktokolwiek był wyleczony za pomocą genetyki z ludzi żyjących. Przecież to jest wtracanie się do genów ludzi jeszcze nie żyjących.
Nigdzie nie napisałem że uważam si ę lepszy od osób upośledzonych. Nawet jeśli nie pomożemy dzisiejszym to pomożemy przyszłym pokoleniom, a jeśli genetyka będzie się dalej rozwijała to może będziemy mogli pomagać już dorosłym osobom. Zważ na paradoks że to ja, uważający się za lepszego chcę takim ludziom pomuc.
Odpowiedz
#28
Cytat:Nie uważam się za lepszego od wierzących, tylko że moja ideologia jest lepsza od ich.

W czym ?

Cytat:Nie, nie są w stanie tego stworzyć bo wsztystko co nas otacza jest częścią natury, a to co możemy zrobić, robimy bo istnieją prawa natury które nam to umożliwiają. My możemy tylko przekształcać naturę wedłóg regół które są jej częścią, więc to co powstanie też będzie z nią zgodne.

Ehh. Człowiek, który będzie doskonały nie będzie już homo sapiens. Bo homo sapiens nie jest doskonały.

Cytat:Fizycznie może i niebędzie, ale co z tego? Cały czas jego psychika będzie ludzka, będzie miał podobne ideały, wartości itp. Co w tym złego że genetycznie będzie inny, sam byłeś za różnorodnością.

A jak każdy będzie doskonały to to nie będzie różnorodność.

Cytat:Pytanie, czy ci psychopaci nie wierzyli i czy to że to włąśnie mordowanli za wiarę nie czyni tej ideologi obciążonej ich zbrodniami.

Pewnie głęboko byli przekonani, że zabijają dla Boga. Tyle, że jak by nie wierzyli to też by zabijali. Ten \"listek figowy\" zmienił by tylko nazwe, ale skutki byłyby te same.

Cytat:Po co, a po co wierzyć? Wiara zawsze będzie istniała, może nie katolicka, ale taka czy inna zawsze, może za to być zjawiskiem marginalnym.

Mi to tam wisi, czy ktoś wierzy czy nie. Ważne by był \"grzeczny\". Czyli ważne by był dobrym człowiekiem.

Cytat:Nigdzie nie napisałem że uważam si ę lepszy od osób upośledzonych. Nawet jeśli nie pomożemy dzisiejszym to pomożemy przyszłym pokoleniom, a jeśli genetyka będzie się dalej rozwijała to może będziemy mogli pomagać już dorosłym osobom. Zważ na paradoks że to ja, uważający się za lepszego chcę takim ludziom pomuc.


Wątpie żeby ingerencja w geny dorosłego człowieka była możliwa. Podbija do mnie genetyk - jakaś operacja - i mam inny kolor włosu ?
Białe zawsze zwyciężają!
Odpowiedz
#29
Cytat:W czym ?

Moja ideologia jest oparta na logice, nie zmyślam sobie bytów aby usprawiedliwiać swoje postępowanie, nie okłamuję sam siebie tylko dlatego że tak jest przyjemniej i nie idę na łatwiznę przyjmując poglady innych tylko sam je sobie wypracowywuję.

Cytat:Ehh. Człowiek, który będzie doskonały nie będzie już homo sapiens. Bo homo sapiens nie jest doskonały.

Ehh, a co to ma wspólnego z tym co ja napisałem o naturze? To że genetycznie nie będzie człowiekiem nie zmienia faktu że cały czas będzie naturalny.

Poza tym musimy sie zastanowić co tak naprawdę czyni nas ludźmi? Każdy z nas ma inne geny i nie ma dwóch takich samych osób, w każdym pokoleniu powstają nowe mutacje i przewagę uzyskują inne cechy. Myślenie w stylu: \"on jest inny od nas więc nie jest człowiekiem\" jest poprostu pozbawione sensu. To co czyni nas ludźmi to nie geny ale psychika, bo tak naprawdę tylko ona się liczy.

Cytat:A jak każdy będzie doskonały to to nie będzie różnorodność.
Dlaczego robisz z różnorodności wartość samą w sobie? Dla mnie jej jedyną zaletą jest to że uczy nas ona akceptacji innych, różnych od nas ludzi. Po co wprowadać ją na siłę?
Poza tym, co rozumiesz przez słowo: \"doskonalość\"? Uroda jest cechą subiekywną i nie może być poddawana tej ocenie. Teraz mamy wiele wspólnych cech, a mimo to cały czas jesteśmy od siebie różni, to że będzie ich o kilka więcej też nie sprawi że różnorodnośc zniknie.

Cytat:Pewnie głęboko byli przekonani, że zabijają dla Boga. Tyle, że jak by nie wierzyli to też by zabijali. Ten \"listek figowy\" zmienił by tylko nazwe, ale skutki byłyby te same.
Załóżmy nawet że masz rację i gdyby nie chrześcjiaństwo to znalźliby sobie inną ideę dla której mogli by zabjiać. Co to zmienia? Gdyby religia nie popierała ich działalności to zabijaliby dla innej sprawy, ale tak się niestało bo to właśnie wiara popierała ich działalność.
Oprócz tego oni nie zabjiali tak sobie bez powodu, zabjiali bo zostali wychowani przez wiarę tak aby mordowanie za nią wydawało im się właściwe i dlatego właśnie to ich idea ponosi część odpowiedzialności za ich czyny.

Cytat:Wątpie żeby ingerencja w geny dorosłego człowieka była możliwa. Podbija do mnie genetyk - jakaś operacja - i mam inny kolor włosu ?
Mam napisać jak ja to widzę? No dobrze. Modyfikacja genetyczna dorosłego organizmu napotyka pewną trudność, a mianowicie taki organizm ma zbyt wiele komórek aby można było zmienić geny we wszystkich z nich nawet jeśli wszczepimy jakiś gen do stu komórek (co i tak jest tródne) to i tak liczba tych niezmodyfikowanych będzie nieporównywalnie większa.

To co teraz napiszę jest tylko i wyłącznie moją opinią i mogę się mylić, jeśli tak to proszę wszystkich forumowiczów aby mnie poprawili.

Więc, powiedzmy że zaimplikujemu pacyjętowi wirusa zmodyfikowanego w ten sposób że będzie się on rozmnażał powiedzmy do 10 pokolenia. Wirusy rozmnażają się w ten sposób że podączają swoje DNA do tego znajdującego sie w jądrze komórkowym, komórka sama tworzy wirusy potomne które rozrywaja ja do środka. Powiedzmy teraz że zaimplikujemy 100 wirusów karzdy z nich zainfekuje komórkę w winiku czego powstaną powiedzmy 4 wirusy z jednej komórki. 4*100=400. Karzdy z nich zainfekuje kolejna komórkę. 4*400=1600 itd. aż do dziesiątego pokolenia w którym wirusy zainfekują komórki wszczepiając im DNA ze zmodyfikowanym genem jednak synteza wirusów potomnych juz nienastąpi.

Można by też zmodyfikować komórki w ten sposób aby oprócz właściwej transformacji DNA zostały też one uodpornione na daną truciznę. Pacyjent pijąc codziennie dawkę trucizny zabijałby komórki niezmodyfikowane na miejsce których pojawiałyby sie komórmi zmodyfikowane.

Przychodzi mi jeszcze na myśl powiedzmy zwiększenie szybkości i intensywności podziału komórek zmodyfikowanych.
Odpowiedz
#30
Cytat:Moja ideologia jest oparta na logice, nie zmyślam sobie bytów aby usprawiedliwiać swoje postępowanie, nie okłamuję sam siebie tylko dlatego że tak jest przyjemniej i nie idę na łatwiznę przyjmując poglady innych tylko sam je sobie wypracowywuję.


Wszyscy, ktorzy wierzą opierają się na braku logiki ? Nigdy się nie okłamałeś ? Nigdy nie usprawiedliwiałeś swojego czynu - choćby tekstem \"spóźniłem się na autobus\". Jesteś pierwszym ateistą ? Czy w krajach, gdzie ateizm dominuje, lepsi są teiści ? Bo w tym wypadku to Oni sobie wypracowują światopogląd \"na przekór wszystkim\".

Cytat:Ehh, a co to ma wspólnego z tym co ja napisałem o naturze? To że genetycznie nie będzie człowiekiem nie zmienia faktu że cały czas będzie naturalny.

Zastanów się nad sensem tego zdania Język ... \"to, że nie będzie człowiekiem, nie oznacza, że nie będzie naturalny\". No, jasne. Serek homogenizowany też się reklamuje jako \"naturalny\". Ale serek nie jest człowiekiem. A ja nie chce by ziemią rządzili nie-ludzie, kosmici, maszyny lub cokolwiek innego.

Cytat:Poza tym musimy sie zastanowić co tak naprawdę czyni nas ludźmi? Każdy z nas ma inne geny i nie ma dwóch takich samych osób, w każdym pokoleniu powstają nowe mutacje i przewagę uzyskują inne cechy. Myślenie w stylu: \"on jest inny od nas więc nie jest człowiekiem\" jest poprostu pozbawione sensu. To co czyni nas ludźmi to nie geny ale psychika, bo tak naprawdę tylko ona się liczy.

Przecież psychika to też sprawa genów. Jesteś mocniejszy bądź słabszy psychicznie. Inteligencja, też nie jest testem sprawnościowym. I oczywiste, \"że on jest inny od nas więc nie jest cżłowiekiem\" jest bez sensu. Choć małpy też są inne od nas i nie są ludźmi. Ale chyba byś nie chciał, żeby każdy był doskonały... ?

Cytat:Dlaczego robisz z różnorodności wartość samą w sobie? Dla mnie jej jedyną zaletą jest to że uczy nas ona akceptacji innych, różnych od nas ludzi. Po co wprowadać ją na siłę?
Poza tym, co rozumiesz przez słowo: \"doskonalość\"? Uroda jest cechą subiekywną i nie może być poddawana tej ocenie. Teraz mamy wiele wspólnych cech, a mimo to cały czas jesteśmy od siebie różni, to że będzie ich o kilka więcej też nie sprawi że różnorodnośc zniknie.

Różnorodność jest bardzo ważna. Pozaz tym \"jak kilka cech się zmieni\" to rzeczywiście nic się nie stanie. Ale ty zdaje się byś chciał wszystkie zmienić... A których cech jeśli coś nie powinno się zmieniać ??

Cytat:Oprócz tego oni nie zabjiali tak sobie bez powodu, zabjiali bo zostali wychowani przez wiarę tak aby mordowanie za nią wydawało im się właściwe i dlatego właśnie to ich idea ponosi część odpowiedzialności za ich czyny.

Gdyby rozumieli swoją wiare, to by nie mordowali.

Cytat:Można by też zmodyfikować komórki w ten sposób aby oprócz właściwej transformacji DNA zostały też one uodpornione na daną truciznę. Pacyjent pijąc codziennie dawkę trucizny zabijałby komórki niezmodyfikowane na miejsce których pojawiałyby sie komórmi zmodyfikowane.

Nie lepiej zrobić jakieś antybiotyki ?
Białe zawsze zwyciężają!
Odpowiedz
#31
Cytat:Wszyscy, ktorzy wierzą opierają się na braku logiki ?
Wszyscy którzy wierzą w religję.
Cytat:Nigdy się nie okłamałeś ? Nigdy nie usprawiedliwiałeś swojego czynu - choćby tekstem \"spóźniłem się na autobus\".
Nie twierdziłem że to ja jestem lepszy tylko że mój światopogląd jest. Co innego okłamać się raz na jakiś czas, a co innego robić z tego swoją filozofję.
Cytat:Czy w krajach, gdzie ateizm dominuje, lepsi są teiści ? Bo w tym wypadku to Oni sobie wypracowują światopogląd \"na przekór wszystkim\".
Nigdzie nie napisałem że aby wypracować sobie swój światopoglad trzeba to zrobić \"na przekór wszystkim\".
Wystarczy myśleć samemu a nie przyjmować wszystko \"na wiarę\".
Cytat:Przecież psychika to też sprawa genów. Jesteś mocniejszy bądź słabszy psychicznie. Inteligencja, też nie jest testem sprawnościowym.
Tak ale ogólny sposób rozumowania, pojmowania świata, jest ten sam.
Cytat:I oczywiste, \"że on jest inny od nas więc nie jest cżłowiekiem\" jest bez sensu. Choć małpy też są inne od nas i nie są ludźmi.
Dla Hitlera to Żyd był inny i nie był czlowiekiem. Twój przykład z małpami nie jest trafny bo zamiast oceniać coś po intelekcie nie przyjołeś żadnych kryterjów.
Cytat:Różnorodność jest bardzo ważna. Pozaz tym \"jak kilka cech się zmieni\" to rzeczywiście nic się nie stanie. Ale ty zdaje się byś chciał wszystkie zmienić...
Gdzie napisałem że chciałbym zmieniać wszystkie?
Cytat:A których cech jeśli coś nie powinno się zmieniać ??

Nie powinno, nadawać organizmom cech które uniemożliwiają im humanitarne życie albo powiedzmy uniemożliwiająch im zycie wśród pozostałej części społeczeństwa.
Cytat:Gdyby rozumieli swoją wiare, to by nie mordowali.
Co to znaczy \"gdyby rozumieli\". Wiary nie da się zrozumieć tylko w nią uwierzyć. Skąd pewność że to dzisjaj \"rozumiemy\" wiarę a w średniowieczu się mylili, może jest na odwrót?Duży uśmiech Ci którzy w średniowieczu mordowali \"rozumieli\" ją tak samo włąsciwie jak swoją \"rozumieją\" współcześni katolicy.
Cytat:Nie lepiej zrobić jakieś antybiotyki ?
:wink: To żart? Pisałem tylko tak jak ja to widzę a rzeczywistość może okazać sie zupełnie inna.
Odpowiedz
#32
Cytat:Co to znaczy \"gdyby rozumieli\". Wiary nie da się zrozumieć tylko w nią uwierzyć. Skąd pewność że to dzisjaj \"rozumiemy\" wiarę a w średniowieczu się mylili, może jest na odwrót? Ci którzy w średniowieczu mordowali \"rozumieli\" ją tak samo włąsciwie jak swoją \"rozumieją\" współcześni katolicy.


Język W średniowieczu, nie jestem pewien czy ludzie \"rozumieli\" swoją wiare. Ale wiem, że nie wszyscy umieli czytać. \"Kochaj bliźniego swego jak siebie samego\" nie oznacza wcale \"zabijaj wszystkich innych, bo to są psychopaci\". I to rozumiem przez \"rozumne podejście do wiary\"

Cytat:Nigdzie nie napisałem że aby wypracować sobie swój światopoglad trzeba to zrobić \"na przekór wszystkim\".
Wystarczy myśleć samemu a nie przyjmować wszystko \"na wiarę\".

Ale niektórzy tylko wiare przyjmują na wiare. Czy to oznacza, że trzeba Ich wszystkich przekreślać ? I nie mogą myśleć samemu ? A ty przeprowadziłeś na wszystkim doświadczenia ?

Cytat:Dla Hitlera to Żyd był inny i nie był czlowiekiem. Twój przykład z małpami nie jest trafny bo zamiast oceniać coś po intelekcie nie przyjołeś żadnych kryterjów.

A w świecie, gdzie wszyscy będą jednakowi - jeden inny człowiek będzie traktowany bardzo źle.

Cytat:Nie powinno, nadawać organizmom cech które uniemożliwiają im humanitarne życie albo powiedzmy uniemożliwiająch im zycie wśród pozostałej części społeczeństwa.

Proste, choroby... ? Ale czy naprawde chcesz manipulować ludzkimi genami ?

Cytat:Nie twierdziłem że to ja jestem lepszy tylko że mój światopogląd jest. Co innego okłamać się raz na jakiś czas, a co innego robić z tego swoją filozofję.

Wiesz, zdaje się, że każdy tak myśli...
Białe zawsze zwyciężają!
Odpowiedz
#33
Cytat:W średniowieczu, nie jestem pewien czy ludzie \"rozumieli\" swoją wiare. Ale wiem, że nie wszyscy umieli czytać. \"Kochaj bliźniego swego jak siebie samego\" nie oznacza wcale \"zabijaj wszystkich innych, bo to są psychopaci\". I to rozumiem przez \"rozumne podejście do wiary\"
Co z tego że nieumieli czytać, skoro bilblię tłumaczy się jak tylko się chce? Księża popierali inkwizycję a oni już umieli czytać i swoją interpretację przekazywali świeckim. Nie jest ona napewno bardziej prawdziwa od dzisiejszej.
Cytat:Ale niektórzy tylko wiare przyjmują na wiare.
Co to znaczy tylko wiarę? Wiara, wtrąca się w większą część ludzkiego życia. Wiarząc w boga, przyjmujesz też jego przykazania i całą resztę schematów które wpływają na twoje postępowanie.
Cytat: Czy to oznacza, że trzeba Ich wszystkich przekreślać ? I nie mogą myśleć samemu ?
Nie, niemogą tylko nie chcą. To popierwsze, a podrugie to ja nikogo niezamierzam skreślać twierdzę tylko że moja ideologja jest lepsza i niezamierzam dyskryminować innych.
Cytat:A ty przeprowadziłeś na wszystkim doświadczenia ?
Heh ja mam taki zwyczaj że czerpię swoje wiadomości z wielu źródeł i uznaję je wtedy gdy się potwierdzają. Wierzący przyjdzie o księdza usłyszy kilka pierdół i już wszystko wie i już go nieprzekonasz że jest inaczej, to taka malutka różnica.
Cytat:A w świecie, gdzie wszyscy będą jednakowi - jeden inny człowiek będzie traktowany bardzo źle.
Niezrozumiałeś? Nigdy się tak nie stanie, zawsze będą różnice, a tych kilka wspólnych cech( które i tak będą niczym w porównaniu z tymi które już mamy) nic niezmieni.
Cytat: Ale czy naprawde chcesz manipulować ludzkimi genami ?
Już znasz odpowiedź na to pytanie.
Cytat:Wiesz, zdaje się, że każdy tak myśli...
To odpowiedź do pierwszego zdania czy do drugiego?
Jeśli do 1 to:
To nic złego że każdy tak myśli ale niekażdy ma przecierz rację.
Jeśli do drugiego to:
Może sobie myśleć ale jeśli robi z kłamstwa swoją ideologję to prawdy to niezmieni.
Odpowiedz
#34
Cytat:Co z tego że nieumieli czytać, skoro bilblię tłumaczy się jak tylko się chce? Księża popierali inkwizycję a oni już umieli czytać i swoją interpretację przekazywali świeckim. Nie jest ona napewno bardziej prawdziwa od dzisiejszej.

I to też rozumiem przez \"rozumienie wiary\", skoro księża Jej nie potrafili zrozumieć - bądź świadomie szukali \"swojej\" wersji Biblii to znaczy, że swojej wiary - zdaje się - nie rozumieli.

Cytat:Co to znaczy tylko wiarę? Wiara, wtrąca się w większą część ludzkiego życia. Wiarząc w boga, przyjmujesz też jego przykazania i całą resztę schematów które wpływają na twoje postępowanie.

Raz twierdzisz, że wiara nic ludziom nie daje, a raz, że się strasznie pod Jej wpływem zmieniają Uśmiech Zdecyduj się...

Cytat:Nie, niemogą tylko nie chcą. To popierwsze, a podrugie to ja nikogo niezamierzam skreślać twierdzę tylko że moja ideologja jest lepsza i niezamierzam dyskryminować innych.

Ale właśnie w Tym zdaniu to zrobiłeś, przeczytaj to \"Nie zamierzam skreślać żydów za Ich pochodzenie. Tylko twierdze, że moja rasa jest lepsza i nie zamierzam dyskryminować innych\", rozumiesz, że to nie jest logiczne Duży uśmiech

Cytat:Heh ja mam taki zwyczaj że czerpię swoje wiadomości z wielu źródeł i uznaję je wtedy gdy się potwierdzają. Wierzący przyjdzie o księdza usłyszy kilka pierdół i już wszystko wie i już go nieprzekonasz że jest inaczej, to taka malutka różnica.

Uogólniasz Duży uśmiech Ale to nic. Wiesz, wierzący swoją wiare też mogą czerpać z kilkudziesięciu źródeł. I wtedy na przykład mogą uznać Owe religijne prawdy za realne, gdy wyczytają to w 1000 książkach.

Cytat:Niezrozumiałeś? Nigdy się tak nie stanie, zawsze będą różnice, a tych kilka wspólnych cech( które i tak będą niczym w porównaniu z tymi które już mamy) nic niezmieni.

A ja się tylko boje, że będzie o \"tą\" jedną różnice za daleko...
Białe zawsze zwyciężają!
Odpowiedz
#35
Cytat:Raz twierdzisz, że wiara nic ludziom nie daje, a raz, że się strasznie pod Jej wpływem zmieniają Zdecyduj się...
Zależy co rozumiesz przez \"dawanie\". Wierząc nic niezyskują ale wiara kontroluje ich i wpływa na ich decyzje.
Cytat:Ale właśnie w Tym zdaniu to zrobiłeś, przeczytaj to \"Nie zamierzam skreślać żydów za Ich pochodzenie. Tylko twierdze, że moja rasa jest lepsza i nie zamierzam dyskryminować innych\", rozumiesz, że to nie jest logiczne
Nie, nierozumiem bo dyskryminacja niepolega na stwierdzeniu \"jestem lepszy\" tylko na stosowaniu go w praktyce. Pracodawca który twierdzi że jest lepszy od żydów i zarazem zatrudnia kilku z nich nie dyskryminuje ich.
Cytat:Uogólniasz Ale to nic. Wiesz, wierzący swoją wiare też mogą czerpać z kilkudziesięciu źródeł. I wtedy na przykład mogą uznać Owe religijne prawdy za realne, gdy wyczytają to w 1000 książkach.

Nieliczy się ilość ale jakość, jeśli przeczytasz jakąś bezsensowną teorję nawet w 100 książkach to i tak będzie ona bezsensowna.
Odpowiedz
#36
Cytat:Zależy co rozumiesz przez \"dawanie\". Wierząc nic niezyskują ale wiara kontroluje ich i wpływa na ich decyzje.

Zależy kogo kontroluje. Na pewno są wierzący, których łatwo zmanipulować, ale są i tacy, których trudniej do czegoś przekonać, ponieważ są konsekwentni w swojej wierze.

Cytat:Nie, nierozumiem bo dyskryminacja niepolega na stwierdzeniu \"jestem lepszy\" tylko na stosowaniu go w praktyce. Pracodawca który twierdzi że jest lepszy od żydów i zarazem zatrudnia kilku z nich nie dyskryminuje ich.

Ależ może. Nad bramą w Oświęcimiu był ( i nadal jest ) napis \"Praca czyni wolnym\" czy żydzi, którzy przecież byli tam tłumnie zatrudniani na prawde mieli taki same prawa co i inni ?

Cytat:Nieliczy się ilość ale jakość, jeśli przeczytasz jakąś bezsensowną teorję nawet w 100 książkach to i tak będzie ona bezsensowna.

Skąd wiesz, że Ty takich nie czytasz??
Białe zawsze zwyciężają!
Odpowiedz
#37
Cytat:Zależy kogo kontroluje. Na pewno są wierzący, których łatwo zmanipulować, ale są i tacy, których trudniej do czegoś przekonać, ponieważ są konsekwentni w swojej wierze.
Oczywiście, są różni, ale którzy są gorsi, ci którzy są zaślepieni i niesłuchają żadnych tłumaczeń czy ci którzy dają sobą manipulować.
Cytat:Ależ może. Nad bramą w Oświęcimiu był ( i nadal jest ) napis \"Praca czyni wolnym\" czy żydzi, którzy przecież byli tam tłumnie zatrudniani na prawde mieli taki same prawa co i inni ?
Ale to już była praktyka, a nie tylko samo sformułowanie.
Cytat:Skąd wiesz, że Ty takich nie czytasz??
Bo porównuję je z resztą tego co przeczytałem
Odpowiedz
#38
Cytat:Bo porównuję je z resztą tego co przeczytałem

Oni ( wierzący ) też tak mogą robić. Sam powiedziałeś, że liczy się nie ilość ale jakość, więc może Ty wszystkie książki, które czytasz masz słabej jakości naukowej. Duży uśmiech

Cytat:Ale to już była praktyka, a nie tylko samo sformułowanie.

To weźmy bardziej przyziemny przykład. Jasne, że jak ktoś uważa się za lepszego od innich - to jeszcze nic takiego - rzecz naturalna. Chodzi oto, żeby nie uważać się za lepszych od murzynów - dlatego, że są czarni, żydów - bo są żydami, wierzących - bo nimi są. To jest dyskryminacja.

Cytat:Oczywiście, są różni, ale którzy są gorsi, ci którzy są zaślepieni i niesłuchają żadnych tłumaczeń czy ci którzy dają sobą manipulować.

Trudny wybór Duży uśmiech
Białe zawsze zwyciężają!
Odpowiedz
#39
Cytat:Oni ( wierzący ) też tak mogą robić. Sam powiedziałeś, że liczy się nie ilość ale jakość, więc może Ty wszystkie książki, które czytasz masz słabej jakości naukowej.
Może, ale ja czytam różne, często przedstawiające różne podejścia do omawianych spraw.
Cytat:To weźmy bardziej przyziemny przykład. Jasne, że jak ktoś uważa się za lepszego od innich - to jeszcze nic takiego - rzecz naturalna. Chodzi oto, żeby nie uważać się za lepszych od murzynów - dlatego, że są czarni, żydów - bo są żydami, wierzących - bo nimi są. To jest dyskryminacja.
Dyskryminacja to nie, uważanie sie za epszego ale stosowanie tego podejścia w praktyce
Odpowiedz
#40
Cytat:Może, ale ja czytam różne, często przedstawiające różne podejścia do omawianych spraw.

Skąd wiesz, które są prawdziwe Duży uśmiech ??

Cytat:Dyskryminacja to nie, uważanie sie za epszego ale stosowanie tego podejścia w praktyce

Zależy jak ktoś mocno uważa się za lepszego. Jeżeli na tyle, że uważa, iż Słowianie to podludzie - to nawet tego nie musi stosować w praktyce, aby wiedzieć, że jest nie tolerancyjnym
Białe zawsze zwyciężają!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości