Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania do agnostyków?
#21
freeman napisał(a): .Poganie też mają wiedzę o Bogu, tylko że im się ona nie podoba:
Czym się różni wiedza od informacji? Czy Ty masz wiedzę o - dajmy na to - Allahu?
Why so serious?
Odpowiedz
#22
neuroza napisał(a):
Elbrus napisał(a): Ateista. Agnostyk.
Rozumiem, że to Twój podpis, tzn. Ty jesteś ateistą agnostykiem?

O, i ja też. To jest moim zdaniem najrozsądniejsza postawa względem tematu istnienia Boga.

Nie wiem czy Bóg istnieje (agnostycyzm) i nie wierzę w to by mógł istnieć Bóg teistyczny. Dopuszczam możliwość istnienia Boga rozumianego w sensie deistycznym (jako pierwszego poruszyciela; przyczynę powstania świata), ale nadal - nie wierzę w takiego, bo i po co? Nic to nie daje. Nawet jeśli istnieje, to ma nas w dupie; czy wierzymy czy nie - jest to mu idealnie obojętne. Jest jakieś tam prawdopodobieństwo istnienia takiego bytu i tyle.



Kozak Zaporoski napisał(a):
lumberjack napisał(a): Ostatnio jak byłem na mszy w kościele, to ksiądz przytoczył w kazaniu parę przykładów spektakularnych cudów, których nauka nie potrafi wytłumaczyć i uznał je za dowód, że Bóg na pewno istnieje.


Wspominał coś może o CUDOWNIE zachowanych PRZED ROZKŁADEM ciałach świętych  [NAPRAWDE!!!]   a NA DODATEK pachnących FIOŁKAMI i Chanel no 5!!!11111 (100%PROOF) (NO SCAM) 

To moje ulubiene.  Śpiący

Niet. Było o jakiejś ciężko chorej dziewczynie, której nauka nie potrafiła pomóc, a która to cudownie ozdrowiała na pielgrzymce.

I było o hostii, na której cudownie pojawiła się krew ludzka.

Te dwa przykłady wystarczyły księdzu aby potwierdzić prawdziwość rzymskiego katolicyzmu i aby utwierdzić w takowym przekonaniu uczestników mszy.

Więc wychodziłoby na to, że ów ksiądz - wierzy w Boga i WIE, że to jest dokładnie TEN Bóg, a nie jakikolwiek inny.
Odpowiedz
#23
Jako agnostyk zgłaszam chęć uzyskania pytań Uśmiech
Odpowiedz
#24
Bert04 napisał(a):Także bert, który od lat jest wątpiący i poszukujący

A czegoż to Bert04 poszukuje? Tak btw, to na czym teizm Bert'a polega?

' napisał(a):Dawkins

Szczerze powiedziawszy, Dawkins ma znikome pojęcie o religi więc nie dyskutujemy o nim

' napisał(a):est to postawa neutralna wobec sporu, czy jest Bóg albo bogowie, czy ich nie ma

Ale nie mówimy o jakimś sporze tylko o wierze i niewierze. Można być teistą lub ateistą i mieć w dupie jakieś niekończące się od XIX wieku debaty. Zresztą, nie spotkałem jeszcze "agnostyka" który był by "neutralny"

' napisał(a):Agnostycyzm nie odnosi się do epistemioligii. Czasem jest używany w tym znaczeniu

Do czego zatem odnosi się określenie agnostyk? Bo tak jak już mówiłem, teista czy ateista też może powiedzieć "nie wiem"

' napisał(a):Zamiast gadac, że takiego ideolo nie ma

Ależ ja nie twierdzę że nie ma. Twierdzę że taka postawa mieści się w definicji ateizmu, ewentualnie niteizmu

Freeman, Biblia nie ma charakteru dowodu
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#25
Quinque napisał(a): Freeman, Biblia nie ma charakteru dowodu

A jaki, według Ciebie, ma charakter?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#26
Pytania do agnostyków?
Uśmiech

Przecież agnostyk z założenia w teście o nieskończonej liczbie pytań zawsze zaznacza "nie wiem"Uśmiech Nie czytając pytań. Nie ważne czy dotyczą botaniki, elektroniki , religii czy optyki.

Jedyne uzasadnione pytanie to czy wiesz dlaczego nie wiesz...I skąd ta pewność?
Voodoo People
Odpowiedz
#27
Joker napisał(a): Jedyne uzasadnione pytanie to czy wiesz dlaczego nie wiesz...I skąd ta pewność?
Dziękuję za pytanie Uśmiech Myślę, że właśnie choćby takiego rodzaju pytania mogą padać.

Nie wiem dlaczego nie wiem. Po prostu...dlaczego miałbym wiedzieć?
Prawdę mówiąc, jestem nie tyle osobą, co świadomą obecnością. Osoby mają swoje przekonania. Świadome obecności - raczej nie.
Obserwuję w sobie byty energetyczne, które zdają się zachowywać tak jakby wierzyły bądź nie wierzyły. Jest we mnie byt teistyczny (czyli mający qualia teistyczne i przez teistyczny pryzmat patrzący na świat) i jest też byt a-teistyczny (czyli mający qualia a-teistyczne i patrzący na świat przez pryzmat ateistyczny). Ten byt teistyczny jest z reguły przyjemniejszy. Oba postrzegam jednak jako infantylne. Z żadnym z nich się tak naprawdę nie utożsamiam.

Quinque napisał(a): Zresztą, nie spotkałem jeszcze "agnostyka" który był by "neutralny"
Być może ja wykazuje taką neutralność (choć może nie do końca, bo jednak w pewnym sensie bardziej sympatyzuję z teizmem) Uśmiech Ale może najpierw mógłbyś sprecyzować - jak byś sobie wyobrażał takiego neutralnego agnostyka? Jaki musiałby on być, abyś stwierdził, że jest on neutralny.

Pterodaktyl napisał(a): Jako agnostyk zgłaszam chęć uzyskania pytań
Uśmiech Nie wiem czy wypada, abym ja tez zadawał pytania, ale skoro mam okazję spotkać kolegę-agnostyka, no to...

Strzałka Jak rozumiesz wiarę? Czy potrafisz wyobrazić sobie siebie jako wierzącego? Jak by to wyglądało?

U mnie pojawiają się jakieś myśli i emocje, ale ja jestem tym, który te myśli i emocje widzi, obserwuje, jest ich świadomy. Nie jestem w stanie wskazać "O, to jest moje przekonanie, w to wierzę". Cokolwiek wskażę, to nie będzie tym. Przyznaję, że u mnie agnostycyzm ma zatem drugie, głębsze dno.

Gdy wyobrażam sobie siebie jako wierzącego, to jest do dla mnie wizja infantylna, zaślepiona. "O tak, to jest święta racja". Widzę w wyobrażeniu siebie jako wchodzącego kompulsywnie w pewną zawężoną perspektywę, jako przylegającego do pewnych klapek na oczach. Zatem odczuwam coś takiego jako - dla mnie - regres (w tym energetyczny skurcz, zaciśnięcie się w sobie). Dla mnie wiara jest jak przylgnięcie do udawania.

No chyba że mówimy o pewnej ufności, intuicji. Taka rzecz jest jednak minimalistyczna, bo tylko do celów praktycznych - podobnie jak w programie 12 kroków. Istnienie pewnej Siły Wyższej, bo taki model pozwala ubrać w słowa te niezwykłe qualia, które mnie intuicyjnie prowadzą. 

No ale to tylko model. Palec pokazujący na księżyc nie jest księżycem. A powrót do przylgnięcia do jakichś dogmatów (czyli coś co robiłem przez większość swojego życia) - odczuwam, że dla mnie byłby to jakiś infantylny anankastyczny regres. Gdy ktoś namawia mnie do wiary, odbieram to jako namawianie abym wszedł w tryb obsesyjno-kompulsyjny. Abym zaczął udawać. Abym uległ natrętnej emocjonalnej presji. Abym uległ złemu duchowi. 

Tak, złemu duchowi, bo nie mam nic przeciwko używaniu modeli teistycznych. To nie znaczy jednak, że mylę mapę z terenem Uśmiech Traktuję je jak pewne modele, które się sprawdzają w jakiejś mierze w praktyce. Myślę, że podobnie jak Jordan Peterson Uśmiech
Why so serious?
Odpowiedz
#28
neuroza napisał(a): Nie wiem dlaczego nie wiem. Po prostu...dlaczego miałbym wiedzieć?
Prawdę mówiąc, jestem nie tyle osobą, co świadomą obecnością. Osoby mają swoje przekonania. Świadome obecności - raczej nie.
Obserwuję w sobie byty energetyczne, które zdają się zachowywać tak jakby wierzyły bądź nie wierzyły. Jest we mnie byt teistyczny (czyli mający qualia teistyczne i przez teistyczny pryzmat patrzący na świat) i jest też byt a-teistyczny (czyli mający qualia a-teistyczne i patrzący na świat przez pryzmat ateistyczny). Ten byt teistyczny jest z reguły przyjemniejszy. Oba postrzegam jednak jako infantylne. Z żadnym z nich się tak naprawdę nie utożsamiam.

Hmm, myślę  że agnostyk powinien każdy sąd a co najmniej wypowiedź zaczynać od "przypuszczam, że.." , "wydaje mi się, że..." itp. I w sumie dużo jak na agnostyka wiesz, czyli:

- jesteś nie tyle osobą, co świadomą obecnością,
- osoby mają swoje przekonania,
- świadome obecności prawdopodobnie nie mają swoich przekonań,
- obserwujesz w sobie byty energetyczne,
- byty energetyczne wierzą lub nie wierzą,
- masz w sobie byt teistyczny,
- byt teistyczny ma qualia teistyczne,
- masz w sobie byt ateistyczny,
- byt teistyczny ma qualia ateistyczne,
- byt teistyczny jest przyjemniejszy niż byt ateistyczny,
- oba te byty postrzegasz jako byty infantylne,
- nie utożsamiasz się z żadnym z tych dwóch bytów.

...Jak na agnostyka wiesz stanowczo za dużo!

Jak dojechać gnostykaOczko
Voodoo People
Odpowiedz
#29
Ja mam pytanie do agnostyków. Najpierw proszę o obejrzenie fragmentu nagrania z linku do momentu 9:29 (mniej niż minutę): https://youtu.be/mf5otGNbkuc?t=518

Porównajmy więc postawy teistyczną, ateistyczną i agnostyczną z sytuacją z nagrania. Obracający się model figury zdaje się jednym poruszać w prawo, innym w lewo, inni zaś powiedzą, że tego nie wiadomo. Pozostawiając w ten sposób na boku fakt, że większości z nas mieni się w oczach na ten widok i raz figura wydaje się obracać w tą, raz w inną, sytuację wydaje się analogiczna do sytuacji osób w różny sposób odnoszących się do kwestii istnienia osobowego, transcendentnego boga.

Istotna różnica między porównywanymi sytuacjami polega na tym, iż w przypadku obracającego się modelu figury każdy może powiedzieć sprawdzam, podejść bliżej, przypatrzyć się, wetknąć palucha i stwierdzić, jak jest.

I tu nasuwają się pytania do agnostyków:
1. Czy uważacie, iż w przypadku pytania o istnienie boga także istnieje metoda rozstrzygnięcia jak jest w rzeczywistości?
2. Jeśli odpowiedź na poprzednie pytanie brzmi "tak", to jaka jest to metoda? Proszę też o wykazanie, iż jest skuteczna.
3. Jeśli na pytanie 1. odpowiadacie "nie", dlaczego uważacie, iż kwestia istnienia boga ma sens poznawczy? Czy nie uważacie, że z zasadnym pytaniem nieodłącznie wiąże się możliwość (niekoniecznie aktualna, dostępna od zaraz) udzielenia na nie poprawnej, uzasadnionej odpowiedzi?

Zasadniczym pytaniem jest ostatnie, które można sparafrazować w ten sposób: czy jeśli ktoś zadaje sensowne poznawczo pytanie, to czy nie musi istnieć możliwość powiedzenia "sprawdzam" i- mówiąc metaforycznie- wsadzenia palucha w szprychy rzeczywistości, aby przekonać się, jak się sprawy mają?

Zadaję to pytane, ponieważ uważam agnostycyzm za postawę wynikającą w pierwszej kolejności z, jak mi się wydaję, błędnego przypisywania pytaniu o istnienie boga sensu poznawczego. Kwestia, na którą agnostyk odpowiada "nie wiem", jest moim zdaniem (podobnie jak dla zwolenników ateizmu semiotycznego) pozbawiona sensu poznawczego, tzn. nie może być przedmiotem żadnej wiedzy. Agnostyk, odpowiadając na swój sposób na stawiane mu pytanie o boga, daje się nabrać pozorom sensowności, jakie stwarza ono (pytanie) przez swoją formę.

Tymczasem z pytaniem o boga i konsekwencjami odpowiedzi na nie nie jest tak, jak w przypadku kręcącego się modelu figury. W zależności od tego, w którą stronę obraca się ten ostatni, różne będą skutki np. wetknięcia palucha weń, bo ten zostanie uderzony z jednej z dwóch stron. Inaczej mówiąc, z sensownym poznawczo pytaniem wiąże się to, że stawiając nań odpowiedź i postępując w zgodzie z tą odpowiedzią, muszę się liczyć z konsekwencjami związanymi z poprawnością (w kategoriach prawdy i fałszu) własnej odpowiedzi, mogę się zderzyć z rzeczywistością przekonując się o tym, że byłem w błędzie. Inaczej z pytaniem o boga: ci, którzy postępują w swoim przekonaniu w zgodzie z własną odpowiedzią na to pytanie, nie spotykają się w całym swoim życiu z żadnymi konsekwencjami będącymi rezultatem prawdziwości bądź fałszu ich odpowiedzi.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#30
neuroza napisał(a): Strzałka Jak rozumiesz wiarę? Czy potrafisz wyobrazić sobie siebie jako wierzącego? Jak by to wyglądało?

U mnie pojawiają się jakieś myśli i emocje, ale ja jestem tym, który te myśli i emocje widzi, obserwuje, jest ich świadomy. Nie jestem w stanie wskazać "O, to jest moje przekonanie, w to wierzę". Cokolwiek wskażę, to nie będzie tym. Przyznaję, że u mnie agnostycyzm ma zatem drugie, głębsze dno.

Gdy wyobrażam sobie siebie jako wierzącego, to jest do dla mnie wizja infantylna, zaślepiona. "O tak, to jest święta racja". Widzę w wyobrażeniu siebie jako wchodzącego kompulsywnie w pewną zawężoną perspektywę, jako przylegającego do pewnych klapek na oczach. Zatem odczuwam coś takiego jako - dla mnie - regres (w tym energetyczny skurcz, zaciśnięcie się w sobie). Dla mnie wiara jest jak przylgnięcie do udawania.

No chyba że mówimy o pewnej ufności, intuicji. Taka rzecz jest jednak minimalistyczna, bo tylko do celów praktycznych - podobnie jak w programie 12 kroków. Istnienie pewnej Siły Wyższej, bo taki model pozwala ubrać w słowa te niezwykłe qualia, które mnie intuicyjnie prowadzą.

No ale to tylko model. Palec pokazujący na księżyc nie jest księżycem. A powrót do przylgnięcia do jakichś dogmatów (czyli coś co robiłem przez większość swojego życia) - odczuwam, że dla mnie byłby to jakiś infantylny anankastyczny regres. Gdy ktoś namawia mnie do wiary, odbieram to jako namawianie abym wszedł w tryb obsesyjno-kompulsyjny. Abym zaczął udawać. Abym uległ natrętnej emocjonalnej presji. Abym uległ złemu duchowi.

Tak, złemu duchowi, bo nie mam nic przeciwko używaniu modeli teistycznych. To nie znaczy jednak, że mylę mapę z terenem Uśmiech Traktuję je jak pewne modele, które się sprawdzają w jakiejś mierze w praktyce. Myślę, że podobnie jak Jordan Peterson Uśmiech
Wiarę przejawiam w życiu na codzień - wierzę w siebie, w bliskich, w osiągniecie celów życiowych itd. Natomiast wiarę we wszelką transcedencję odrzucam, chociaż nie wyklucza się ona z agnostycyzmem absolutnie. Ale wyobrazić sobie taką wiarę jest dla mnie dość łatwo.
Twoje wywody są dość dziwne, szczególnie, że deklarowałeś się wcześniej być teistą.

@E.T.
1. Tak.
2. Doświadczenie mistyczne na tyle wyraźne, iż nie można w żadnym wypadku go wziąć za iluzję lub wytwór wyobraźni. Było wielu w historii, którzy twierdzili, że takiego doznali - ja nie jestem skłonny dać im wiary, ale jakbym takowe przeszedł, to dowiedziałbym się definitywnie o istnieniu Boga.
Niemal na pewno  tak się nie stanie, jednak nie można tego wykluczyć.. Agnostycyzm może się tyczyć wyłącznie chwili obecnej; zakładać, że zdobycie pewnej wiedzy na temat transcendencji w przyszłości może stać się możliwe.
Ignostycyzm (który - jak rozumiem - reprezentujesz) zapomina, że o ile można na stoprocent wykluczyć możliwość zdobycia wiedzy np. o liczbie brachiozaurów na świecie  w momencie ich wyginięcia, to Bóg, o ile istnieje i jest Opatrznością, zawsze może komuś dać wiedzę o sobie poprzez objawienie, niezależnie, jakby to nieprawdopodobnie nie brzmiało. Totalnie niewykonalnym jest tylko dowiedzenie się o nieistnieniu Boga - a więc sensu poznawczego jest pozbawione pytanie „czy Boga nie ma?”
Odpowiedz
#31
Pterodaktyl napisał(a): 2. Doświadczenie mistyczne na tyle wyraźne, iż nie można w żadnym wypadku go wziąć za iluzję lub wytwór wyobraźni. Było wielu w historii, którzy twierdzili, że takiego doznali - ja nie jestem skłonny dać im wiary, ale jakbym takowe przeszedł, to dowiedziałbym się definitywnie o istnieniu Boga.

Mylisz wiedzę z pewnością. Polecam lekturze: http://sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm

Sprawa zresztą wciąż rozbija się o brak poznawczego sensu wyrażenia "Bóg istnieje". Chociażby w wiki znajdujemy definicję wiedzy brzmiącą „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania”. Proszę wykazać, jak zdobytą w doświadczeniu mistycznym "wiedzę" na temat istnienia Boga wykorzystać w praktyce (dającej wymierne efekty). Nie wiem, czy czytałeś "Valis" Dicka. Autor opisuje w nim swoje własne doświadczenie mistyczne, dzięki któremu dowiedział się o bodajże przepuklinie mosznowej swojego syna. Nic więcej z niego nie wynikło, a poszukiwanie boga, jakie sprowokowało owo doświadczenie u bohatera powieści, było jakimś tragicznym błądzeniem, przemieniającym się w obłąkane science-fiction (vide tytułowy obiekt, akronim VALIS).

Chodzi też o wiarygodność tej "wiedzy". Wiedza zasadza się na uzasadnieniu, funkcjonuje w społecznym obiegu. Doświadczenia mistyczne są wyłącznie osobiste. Mogą dać niezachwianą pewność kierującą życiem tego, kto ich doświadczył, ale nie są źródłem wiedzy.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#32
Quinque


Cytat:Osobiście uważam że określenie agnostyk jest sztuczne, zbędne i nie posiadające sensu. No bo tak, mamy ateizm czyli brak wiary, mamy też teizm czy wiarę/przekonanie o istnieniu Boga który ma wpływ na świat. Nigdy nie spotkałem definicji teizmu która był głosiła iż jest on wiedzą o tym że Bóg/bogowie istnieją(tak btw, wiedzą wyklucza wiarę). Więc, Jeżeli ktoś głosi "nie wiem czy Bóg istnieje ale nie wierzę w niego" to jest ateistą. Natomiast jeżeli ktoś powie "nie wiem czy Bóg istnieje ale wierzę w niego" to mamy do czynienia z teizmem. I tyle, po co się bawić w jakieś dodatkowe bezsensowne określenia? No chyba żaden katolik nie mówi o sobie "Jestem agnostycznym teistą"... Takie jest moje zdanie

Na to już w dużym stopniu odpowiedział ci bert04, pisząc m.in. 


Cytat:Ale istnieje też agnostycyzm, nazwijmy to, ideologiczny. Jest to postawa neutralna wobec sporu, czy jest Bóg albo bogowie, czy ich nie ma. Blisko mu do niteizmu, w którym istnienie bogów jest możliwe, jednak nie są one jakimś ważnym elementem ideolo. Agnostycyzm może być tak stanem przejściowym w trakcie poszukiwań religijno-światopoglądowych, może być też stanem z wyboru, odmową podjęcia decyzji, ogłoszeniem neutralności i nieagresji.

Od siebie dodam, że ateizm, teizm to relacja człowiek-bóstwo, w odniesieniu do kwestii decyzji o istnieniu/ nieistnieniu Boga. Pisząc jaśniej: to wierzący/niewierzący rozstrzyga dla samego siebie, czy Bóg (dla niego) istnieje. Decyzja na tak (teizm) czy na nie (ateizm) to decyzja dotycząca odrębnego bytu.

Agnostycyzm zaś to (może być) nie relacja, a stan, jak to trafnie bert ujął. Przy czym niekoniecznie musi być odmową decyzji na tak/nie, raczej inną, świadomą decyzją o odrzuceniu  wiary/religii jako kwestii leżącej w sferze zainteresowań czy życiowych priorytetów (nawet na dole listy tychże). Niech sobie istnieje czy nie istnieje, nie ma to żadnego znaczenia dla agnostyka.
(Przynajmniej przy przyjęciu takiej definicji agnostyka).
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#33
Problem może być taki, czy taki agnostycyzm jest stanem przejściowym w poszukiwaniach. Albo czy jest eufemizmem na niezdecydowanie, taki brak decyzji. Bo przyjęło się uważać światopogląd jako jakiś świadomy uzasadniony wybór, zgodny z wewnętrznymi przekonaniami jak i z zachowaniem na zewnątrz.

Ale podobny problem będziemy mieli w wielu innych światopoglądach. Ilu ateistów to po prostu katolicy, którym odechciało się chodzić do kościoła, jak się w końcu z domu wyprowadzili, bez żadnej świadomej decyzji? A i wśród katolików można by odnaleźć schemat prostego chodzenia do kościoła bez zaangażowania wewnętrznego, znajomości religii, konsekwencji dla zachowania. Można by teraz wprowadzać podział na Prawdziwych Katolików. Ateistów. A nawet Agnostyków. A tych, którzy nie zdadzą jakiegoś testu na znajomość ideolo, na zachowania i wybory życiowe i partyjne, na obeznanie z genezą i z alternatywami są usuwani do wora Niby- Łże- Para- ...

Osobiście jestem przeciwny podziałom na jakichkolwiek "prawdziwków" i "nieprawdziwków". Ideolo, światopogląd, religia, to przede wszystkim wybór osobisty, jak człowiek się chce określać. Może być to stan przejściowy lub stały, może być świadomy lub "z nawyku", może być oparty na wiedzy albo na ignorancji nawet. Jeżeli dana osoba się sama tak określa i nie czyni niczego, co by temu określeniu zaprzeczało, no to jest "tym kimś". Nie "prawdziwym". Ale "rzeczywistym".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#34
Agnostycyzm nie jest stanem przejściowym tylko celem. Agnostycyzm daje możliwość bycia elastycznym i żywym a wynika to z życia w wewnętrznej sprzeczności. Zarówno teizm jak i ateizm to postawy martwe i ślepe. Teista nigdy nie zwątpi a ateista nigdy nie uwierzy w żaden cud.
"Z moich obserwacji obozowych wynika, że kobiety znacznie gorzej znoszą głód fizyczny i seksualny niż mężczyźni. Proste prawo życia obozowego głosiło tedy, że łamiąc opierającą się kobietę głodem fizycznym, zaspokaja się jej obie potrzeby naraz." - " Inny Swiat" Gustaw Herling- Grudzinski.
Odpowiedz
#35
No proszę, jakoś C.S Lewis uwierzył w cud i został chrześcijaninem
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#36
bert04


Cytat:Problem może być taki, czy taki agnostycyzm jest stanem przejściowym w poszukiwaniach.

Pewnie czasami jest, czasami nie. Zależy od jednostki i jej losu.

Cytat:Albo czy jest eufemizmem na niezdecydowanie, taki brak decyzji.

Czasami może być i tym, chociaż ja akurat nie o tym pisałam. Nie pisałam o niezdecydowaniu, tylko o decyzji odsunięcia się od decydowania.



Cytat: Bo przyjęło się uważać światopogląd jako jakiś świadomy uzasadniony wybór, zgodny z wewnętrznymi przekonaniami jak i z zachowaniem na zewnątrz.


Owszem, ale zazwyczaj jest to światopogląd na chwilę obecną. Póki człowiek żyje, póty jest w drodze. Nie dobrze oczywiście, żeby światopogląd zmieniał się co pięć minut czy pięć miesięcy, ale zmiany są moim zdaniem naturalnym procesem u człowieka. I można być (za każdym razem świadomym, gorliwym, uczciwym) chrześcijaninem, który idąc drogą swojego życia dotrze (dojrzeje) do bycia ateistą. Albo agnostykiem, który dotrze (dojrzeje) do bycia chrześcijaninem/muzułmaninem/ateistą. I tak dalej w analogicznych konfiguracjach.

Zresztą, o ile dobrze pamiętam, sam pisałeś o tym, że niekoniecznie jest się zero-jedynkowym. Stuprocentowym katolikiem albo stuprocentowym ateistą.


Cytat:Ideolo, światopogląd, religia, to przede wszystkim wybór osobisty, jak człowiek się chce określać.

Zgadzam się z tobą w zupełności.


Rodica



Cytat:Agnostycyzm nie jest stanem przejściowym tylko celem.



A ty jak zwykle widzisz świat jedynie w dwóch kolorach. Czasem jest, czasem nie jest. Ilu ludzi, tyle historii.

Cytat:Teista nigdy nie zwątpi a ateista nigdy nie uwierzy w żaden cud.


Nigdy, nigdy. Może poczytaj tych lub o tych, którym to się przytrafiło? Nawet na tym forum.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#37
E.T. napisał(a):
Pterodaktyl dateline='<a href=' napisał(a): 2. Doświadczenie mistyczne na tyle wyraźne, iż nie można w żadnym wypadku go wziąć za iluzję lub wytwór wyobraźni. Było wielu w historii, którzy twierdzili, że takiego doznali - ja nie jestem skłonny dać im wiary, ale jakbym takowe przeszedł, to dowiedziałbym się definitywnie o istnieniu Boga.

Mylisz wiedzę z pewnością. Polecam lekturze: http://sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm

Sprawa zresztą wciąż rozbija się o brak poznawczego sensu wyrażenia "Bóg istnieje". Chociażby w wiki znajdujemy definicję wiedzy brzmiącą „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania”. Proszę wykazać, jak zdobytą w doświadczeniu mistycznym "wiedzę" na temat istnienia Boga wykorzystać w praktyce (dającej wymierne efekty). Nie wiem, czy czytałeś "Valis" Dicka. Autor opisuje w nim swoje własne doświadczenie mistyczne, dzięki któremu dowiedział się o bodajże przepuklinie mosznowej swojego syna. Nic więcej z niego nie wynikło, a poszukiwanie boga, jakie sprowokowało owo doświadczenie u bohatera powieści, było jakimś tragicznym błądzeniem, przemieniającym się w obłąkane science-fiction (vide tytułowy obiekt, akronim VALIS).

Chodzi też o wiarygodność tej "wiedzy". Wiedza zasadza się na uzasadnieniu, funkcjonuje w społecznym obiegu. Doświadczenia mistyczne są wyłącznie osobiste. Mogą dać niezachwianą pewność kierującą życiem tego, kto ich doświadczył, ale nie są źródłem wiedzy.

OK, po lekturze Ludwika się wypowiem obszerniej. Nie wiem tylko, jak dokładnie rozumiesz „wykorzystywanie wiedzy w praktyce”. Jeśli dla mnie oczywistym stałoby się istnienie chrześcijańskiego Boga, to zostałbym gorliwym wyznawcą Jego religii i starałbym się przekonać możliwie jak najwiecej ludzi o jej prawdziwości. Nie spotkałyby mnie konsekwencje ewentualnej omyłki, lecz skutki przyjęcia prawidłowego  stanowiska odczułbym w życiu pozagrobowym - a więc połowicznie posiadłbym wiedzę w Twojej tego słowa definicji.

Ogólnie spory takie, jak w tym temacie wynikają z opisywanej właśnie w Wittgensteinowskim TLF, niepoprawnej logicznie struktury języka. Przykładowo Quinque stwierdza, że agnostycyzm jest bezsensowny, gdyż każdy teista czy ateista i tak wykazuje się niewiedzą w kwestii istnienia Boga. Jednak idąc np. za SJP:
Ateizm - pogląd odrzucający wiarę w Boga, zaprzeczający istnieniu Boga.
Agnostycyzm - filozoficzny pogląd zakładający niemożność obiektywnego poznania świata i praw nim rządzących. 
Wiedza - ogół wiadomości zdobytych dzięki badaniom, uczeniu się itp.
I teraz po kolei:
1. Wielu ateistów mówi po prostu: Boga nie ma; według nich to oczywiste i udowodnione.
2. Uznają więc oni to co mówią za wiedzę, w powyższym tego słowa rozumieniu.
3. Mój agnostycyzm zdefiniowałbym podobnie jak SJP, tyle że w miejsce „świata” podstawiłbym „rzeczywistości”.
4. Zgodnie z moim poglądem przenigdy nie mogę stwierdzić, że Boga nie ma; według mnie istnieć może właściwie wszystko.
5. A więc absolutnie nie jestem ani teistą, ani ateistą w drugim z przytoczonych znaczeń; jestem ateistą najwyżej w takim sensie, że nie wykazuję żadnego teizmu.
6. I tak samo - swoją drogą - można się kłócić o wiedzę, czy definiować ją jak wyżej - i wtedy po wspomnianym wcześniej doświadczeniu bym ją posiadł - czy definiować ją, tak, jak chce Obcy - i wtedy bym jej nie posiadł i tak.
7. Nie byłoby w ogóle takich problemów, jakby - co jest proponowane w TLF - jeden znak miał tylko jedno znaczenie; zawsze odpowiadał wyłącznie jednej rzeczy lub faktowi.
Odpowiedz
#38
A jak należy rozumieć obiektywne poznanie rzeczywistości ?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#39
Jako poznanie wszelkich rzeczy takich, jakimi są.
Odpowiedz
#40
Joker napisał(a): Hmm, myślę  że agnostyk powinien każdy sąd a co najmniej wypowiedź zaczynać od "przypuszczam, że.." , "wydaje mi się, że..." itp.
Och, to raczej nie jest dobra rada dla osób ze skłonnościami obsesyjno-kompulsyjnymi. Zachęca do nadmiernego wątpienia w siebie.

Joker napisał(a): ...Jak na agnostyka wiesz stanowczo za dużo!
Bo stosuję to:



To moja świadoma decyzja, świadomy wybór.

A konkretnie rzecz biorąc, pozwalam wyrazić się temu wewnętrznemu flow, które samo dobiera słowa. Staję się kanałem, aby mogło się ono wyrazić. Można to przybliżyć w ten sposób: mówię to, co intuicyjnie czuję.

Pterodaktyl napisał(a): Twoje wywody są dość dziwne, szczególnie, że deklarowałeś się wcześniej być teistą.
Deklarowałem się być teistą? W którym miejscu? Może miałem akurat taki bardziej teistyczny okres, a może chciałem pozwolić wyrazić się tej teistycznej części mnie. A może jedno i drugie.

Joker napisał(a): I w sumie dużo jak na agnostyka wiesz, czyli:

- jesteś nie tyle osobą, co świadomą obecnością,
Po prostu określenie "świadoma obecność" bardziej pasuje do tego jak siebie doświadczam niż "osoba".
Joker napisał(a): - osoby mają swoje przekonania,
A nie mają? To są założenia wewnętrzne danego modelu.
Joker napisał(a): - świadome obecności prawdopodobnie nie mają swoich przekonań,
Nie bardzo wiem jak by miały wyglądać przekonania świadomych obecności.
Joker napisał(a): - obserwujesz w sobie byty energetyczne,
Obserwuję w sobie coś, co próbuję ubrać jakoś w słowo i na potrzeby komunikacji stosuję określenie "byty energetyczne".
Joker napisał(a): - byty energetyczne wierzą lub nie wierzą,
Jak wyżej, to wszystko to jest tylko stworzenie pewnego modelu, mającego na celu ubranie w słowa.

Joker napisał(a): - masz w sobie byt teistyczny,
- byt teistyczny ma qualia teistyczne,
- masz w sobie byt ateistyczny,
- byt teistyczny ma qualia ateistyczne,
Jak wyżej.

Joker napisał(a): - byt teistyczny jest przyjemniejszy niż byt ateistyczny,
Dla mnie tak. Jest on u mnie skojarzony z lepszym samopoczuciem.

Joker napisał(a): - oba te byty postrzegasz jako byty infantylne,
Takie są moje subiektywne odczucia.

Joker napisał(a): - nie utożsamiasz się z żadnym z tych dwóch bytów.
No tak - może w pewnym sensie się utożsamiam, a w pewnym sensie się nie utożsamiam, ale chciałem uzewnętrznić ten sens, w którym się nie utożsamiam.
Why so serious?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości