Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania do agnostyków?
#41
freeman napisał(a): A jak należy rozumieć obiektywne poznanie rzeczywistości ?
"Obiektywnie" można poznać tylko to, co się bezpośrednio doświadcza. Czyli własną percepcję w chwili obecnej. Tak naprawdę jest to oczywiście rzeczywistość subiektywna; "obiektywne poznanie rzeczywistości" to zapewne jakiś skrót myślowy.

E.T. napisał(a): Obracający się model figury zdaje się jednym poruszać w prawo, innym w lewo, inni zaś powiedzą, że tego nie wiadomo.
Widziałem, że zakręcił go w prawo Duży uśmiech

E.T. napisał(a): 1. Czy uważacie, iż w przypadku pytania o istnienie boga także istnieje metoda rozstrzygnięcia jak jest w rzeczywistości?
Raczej nie widzę takiej możliwości. "Raczej", bo to może zależeć od dokładnego zdefiniowania jak rozumiesz pojęcie "bóg"/"Bóg".

E.T. napisał(a): 2. Jeśli odpowiedź na poprzednie pytanie brzmi "tak", to jaka jest to metoda? Proszę też o wykazanie, iż jest skuteczna.
Nie dotyczy Duży uśmiech

E.T. napisał(a): 3. Jeśli na pytanie 1. odpowiadacie "nie", dlaczego uważacie, iż kwestia istnienia boga ma sens poznawczy? Czy nie uważacie, że z zasadnym pytaniem nieodłącznie wiąże się możliwość (niekoniecznie aktualna, dostępna od zaraz) udzielenia na nie poprawnej, uzasadnionej odpowiedzi?
Może być tak jak mówisz. Nie twierdzę, że kwestia istnienia Boga ma sens poznawczy Uśmiech Ale to - znowu - może zależeć od tego jak konkretnie definiujesz pojęcie "bóg"/"Bóg" Uśmiech

E.T. napisał(a): Zasadniczym pytaniem jest ostatnie, które można sparafrazować w ten sposób: czy jeśli ktoś zadaje sensowne poznawczo pytanie, to czy nie musi istnieć możliwość powiedzenia "sprawdzam" i- mówiąc metaforycznie- wsadzenia palucha w szprychy rzeczywistości, aby przekonać się, jak się sprawy mają?
Brzmi to sensownie Uśmiech

E.T. napisał(a): Inaczej z pytaniem o boga: ci, którzy postępują w swoim przekonaniu w zgodzie z własną odpowiedzią na to pytanie, nie spotykają się w całym swoim życiu z żadnymi konsekwencjami będącymi rezultatem prawdziwości bądź fałszu ich odpowiedzi.
Ok, jeśli poruszamy kwestię konsekwencji, to wówczas pragnę udzielić także drugiej trójki (czy właściwie pary) odpowiedzi - tym razem w ramach innego sensu. Bo może być teoretycznie tak, że na przykład po śmierci okazuje się iż jest jakiś gniewny i surowy Bóg, którego ostro wkur...zyłem (chociażby brakiem podporządkowania się jedynemu słusznemu Kościołowi Rzymsko-Katolickiemu) i teraz się na mnie będzie mścić:

E.T. napisał(a): 1. Czy uważacie, iż w przypadku pytania o istnienie boga także istnieje metoda rozstrzygnięcia jak jest w rzeczywistości?
W tym sensie: tak.

E.T. napisał(a): 2. Jeśli odpowiedź na poprzednie pytanie brzmi "tak", to jaka jest to metoda? Proszę też o wykazanie, iż jest skuteczna.
Po śmierci może się okazać, że na przykład czeka nas Sąd Ostateczny.

Jest "skuteczna" w tym sensie, że dotykają nas konsekwencje - a o to przecież chodziło Uśmiech
Why so serious?
Odpowiedz
#42
Pterodaktyl napisał(a): Jako poznanie wszelkich rzeczy takich, jakimi są.

W takim razie tak rozumiany agnostycyzm jest w zgodzie z naszym doświadczeniem, no i jest też zgodny z Biblią, która stwierdza , że poznanie Boga w tym życiu  może być jedynie cząstkowe. Można powiedzieć, że każdy człowiek jest nieco odmiennym odbiornikem sygnałów jakie wysyła otaczająca nas rzeczywistość, w związku z czym potrafimy w różnym stopniu odebrać dany jej fragment. Jedynie Bóg jest w pełni zdolny do poznania obiektywnej rzeczywistości, dlatego też nie może się mylić, kiedy się na jej temat wypowiada.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#43
freeman napisał(a): Jedynie Bóg jest w pełni zdolny do poznania obiektywnej rzeczywistości, dlatego też nie może się mylić, kiedy się na jej temat wypowiada.
Załóżmy na chwilę, że jest tak jak mówisz. Co z tego, jeśli Bóg swoją wypowiedź kieruje do istot, które nie są w pełni zdolne do poznania tej wypowiedzi?
Why so serious?
Odpowiedz
#44
freeman napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a): Jako poznanie wszelkich rzeczy takich, jakimi są.

W takim razie tak rozumiany agnostycyzm jest w zgodzie z naszym doświadczeniem, no i jest też zgodny z Biblią, która stwierdza , że poznanie Boga w tym życiu może być jedynie cząstkowe. Można powiedzieć, że każdy człowiek jest nieco odmiennym odbiornikem sygnałów jakie wysyła otaczająca nas rzeczywistość, w związku z czym potrafimy w różnym stopniu odebrać dany jej fragment. Jedynie Bóg jest w pełni zdolny do poznania obiektywnej rzeczywistości, dlatego też nie może się mylić, kiedy się na jej temat wypowiada.
No i widzisz, tu się z Tobą zgadzam niemal w pełni. Niemal, bo muszę dodać jeszcze „o ile istnieje”. No i tyczy się to jakiegokolwiek transcedentnego, osobowego Boga - nie tylko chrześcijańskiego.
@neuroza:
Rozumiem, że masz rozdwojenie jaźni?
Odpowiedz
#45
Pterodaktyl napisał(a): Rozumiem, że masz rozdwojenie jaźni?
Nie wiem, to pewnie zależy od tego jak definiujesz rozdwojenie jaźni Uśmiech
Czasem mam w pewnym sensie poczucie jakbym miał 2 osobowości Uśmiech
Ale w rozdwojeniu jaźni, osobowości z reguły nie wiedzą o sobie nawzajem i następuje przełączanie się między nimi - podobnie jak w filmie "Ja, Irena i Ja".
U mnie to raczej tak nie wygląda Duży uśmiech
Why so serious?
Odpowiedz
#46
neuroza napisał(a):
freeman napisał(a): Jedynie Bóg jest w pełni zdolny do poznania obiektywnej rzeczywistości, dlatego też nie może się mylić, kiedy się na jej temat wypowiada.
Załóżmy na chwilę, że jest tak jak mówisz. Co z tego, jeśli Bóg swoją wypowiedź kieruje do istot, które nie są w pełni zdolne do poznania tej wypowiedzi?

Nie są zdolne do poznania w pełni obiektywnej rzeczywistości. Natomiast Bóg, który zwraca się do człowieka, używa języka, który może być przez ludzi zrozumiały. Oczywiście nie przekazuje nam całej wiedzy na temat rzeczywistości, a jedynie tyle ile jest nam potrzebne.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#47
freeman napisał(a): Natomiast Bóg, który zwraca się do człowieka, używa języka, który może być przez ludzi zrozumiały.
Czyli jakiego języka? Uśmiech
Why so serious?
Odpowiedz
#48
Żywego.Języka miłości.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#49
freeman napisał(a): Żywego.Języka miłości.
Czyli Bóg komunikuje się z człowiekiem żywym językiem miłości?
I jak to w praktyce wygląda?
Czego dowiadujemy się o rzeczywistości z komunikatów, wyrażanych językiem miłości?
Czy jesteśmy w stanie przekazać tę wiedzę dalej?
Czy Biblia jest próbą przekazania dalej wiedzy otrzymanej od Boga za pomocą żywego języka miłości?
Jeśli tak, to jak bardzo udaną?
Why so serious?
Odpowiedz
#50
Pterodaktyl napisał(a): Nie wiem tylko, jak dokładnie rozumiesz „wykorzystywanie wiedzy w praktyce”. Jeśli dla mnie oczywistym stałoby się istnienie chrześcijańskiego Boga, to zostałbym gorliwym wyznawcą Jego religii i starałbym się przekonać możliwie jak najwiecej ludzi o jej prawdziwości. Nie spotkałyby mnie konsekwencje ewentualnej omyłki, lecz skutki przyjęcia prawidłowego stanowiska odczułbym w życiu pozagrobowym - a więc połowicznie posiadłbym wiedzę w Twojej tego słowa definicji.

Chodzi mi o wymierne rezultaty wykorzystania rzekomej wiedzy w praktyce, pozwalające w szczególności na przeprowadzenie próby jej falsyfikacji. ;] Sam przyznajesz, że falsyfikacja jest niemożliwa. Z wymiernością też tutaj jest poważny problem. O wiedzy nie może być tutaj mowy.

W gruncie rzeczy rozumowanie, jakie przedstawiasz, przypomina sposób myślenia zwolenników pseudonaukowych wymysłów, którzy ani w sposób wymierny nie potrafią określić o co im chodzi i posługują się jakimiś mglistymi określeniami, ani ich "teorie" często nie umożliwiają przeprowadzenia jakichkolwiek prób falsyfikacji.

A co do "życia pozagrobowego", z różnych względów wątpię w możliwość jego zaistnienia (tak, jak je mgliście- a jakże by inaczej!- opisują religie, w szczególności mam na myśli chrześcijaństwo) w zasadzie. O ile w kwestii istnienia Boga się nie wypowiadam, bo nie ma o czym mówić, o tyle "życie pozagrobowe" odrzucam z całą stanowczością z różnych powodów. Ale to może nie temat na tę dyskusję (ewentualnie jak będę miał chwilę, to rozwinę myśl Oczko ).
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#51
E.T. napisał(a): Chodzi mi o wymierne rezultaty wykorzystania rzekomej wiedzy w praktyce, pozwalające w szczególności na przeprowadzenie próby jej falsyfikacji. ;] Sam przyznajesz, że falsyfikacja jest niemożliwa. Z wymiernością też tutaj jest poważny problem. O wiedzy nie może być tutaj mowy.
W Twoim rozumieniu - faktycznie, nie.
E.T. napisał(a): W gruncie rzeczy rozumowanie, jakie przedstawiasz, przypomina sposób myślenia zwolenników pseudonaukowych wymysłów, którzy ani w sposób wymierny nie potrafią określić o co im chodzi i posługują się jakimiś mglistymi określeniami, ani ich "teorie" często nie umożliwiają przeprowadzenia jakichkolwiek prób falsyfikacji.
No widzisz - a mi się wydaje, iż wyraziłem się jasno Oczko Tak samo nie mogę sfalsyfikować, czy w ogóle istniejesz - a jednak uznaję to za wiedzę.
E.T. napisał(a): A co do "życia pozagrobowego", z różnych względów wątpię w możliwość jego zaistnienia (tak, jak je mgliście- a jakże by inaczej!- opisują religie, w szczególności mam na myśli chrześcijaństwo) w zasadzie. O ile w kwestii istnienia Boga się nie wypowiadam, bo nie ma o czym mówić, o tyle "życie pozagrobowe" odrzucam z całą stanowczością z różnych powodów. Ale to może nie temat na tę dyskusję (ewentualnie jak będę miał chwilę, to rozwinę myśl Oczko ).
Rozwiń, chętnie poczytam Uśmiech
Odpowiedz
#52
Przyznam, że agnostycym to opcja całkiem uzasadniona, ale jak dla mnie nieznośna, dlatego moje pytanie jest takie, jak się czujecie z agnostycyzmem?
Odpowiedz
#53
Ja zupełnie dobrze Uśmiech
Odpowiedz
#54
Lampart napisał(a): Przyznam, że agnostycym to opcja całkiem uzasadniona, ale jak dla mnie nieznośna, dlatego moje pytanie jest takie, jak się czujecie z agnostycyzmem?
Różnie bywa. Generalnie mam głębszy problem - tzn. jestem agnostykiem na jeszcze głębszym poziomie, niż takie powierzchowne sprawy jak światopogląd.

Otóż jestem agnostykiem w stosunku do tego, czy kierować się swoim kompulsywnym lgnięciem, czy tez nie.
Jak się z tym czuję? Nieznośnie właśnie.
Why so serious?
Odpowiedz
#55
neuroza napisał(a): Otóż jestem agnostykiem w stosunku do tego, czy kierować się swoim kompulsywnym lgnięciem, czy tez nie.
Jak się z tym czuję? Nieznośnie właśnie.

Wykształć sobie kompulsywne lgnięcie do przeciwstawiania się natręctwom. Wtedy cokolwiek zrobisz, będzie zgodne i z twoim sumieniem, i z naturą.
Odpowiedz
#56
ZaKotem napisał(a): Wykształć sobie kompulsywne lgnięcie do przeciwstawiania się natręctwom. Wtedy cokolwiek zrobisz, będzie zgodne i z twoim sumieniem, i z naturą.
Jakim konkretnie natręctwom? Jak odróżnić natręctwa od nie-natręctw? Pytam poważnie, bo sam się często na chwilę stopuję, by ustalić, czy to co chcę zrobić (na przykład teraz odpowiedzieć na Twojego posta), jest kompulsywne, czy też nie. I takie zatrzymywanie się na chwilę, to może być kolejne, już meta-natręctwo Uśmiech

A poza tym część mnie uważa, że powinienem kierować się swoją kompulsywnością - w końcu robiłem tak od dziecka Uśmiech (dlatego też ma to u mnie pewne cechy bardziej osobowości anankastycznej niż zaburzeń obsesyjno-kompulsyjnych...ale może to obecna klasyfikacja leży i kwiczy, bo moim zdaniem to jest coś pośrodku).

Nie wiem jak opisać tę kompulsywność. Generalnie to jest u mnie taki wewnętrzny, natrętny, natarczywy, agresywny, impulsywny strumień energii, niczym rwąca rzeka. Mam jednak wybór, aby w tę rzekę wejść i ją realizować lub też nie. Generalnie ten sam wewnętrzny nurt skłaniał mnie w dzieciństwie do tików nerwowych.

Wyrobiłem sobie jednak własnie - jak mówisz - postawę do przeciwstawiania się temu.

Ciekawa sprawa, bo u mnie przeżywanie religijności w szczególny sposób było własnie powiązane z tym kompulsywnym wewnętrznym strumieniem energii (podświadomy obraz gniewnego, surowego (neurotycznego?) Boga?).
Why so serious?
Odpowiedz
#57
Neuroza, mnie sie wydaje, ze Ty popadłeś w jakąś przesadę. Mylisz kompulsywność  z temperamentnością. A temperament jest biologicznie zdeterminowany. Krzywdę sobie robisz, buntując się przeciwko własnej naturze. Tyle masz z tego buddyzmu. Buddyzm pierdzieli o jakichś czystych świadomościach i potem ludzie bajdurzą o jakimś perfekcyjnym stanie nieuwarunkowanym.
Więc gotuj broń i kule bij głęboko,
O ojców grób bagnetem poostrz stal.
Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko.
Hej baczność! Cel i w łeb lub serce pal!
Odpowiedz
#58
On ma zaburzenie obsesyjno-kompulsywne.
Buddyzm dobrze na to działa o ile to jest ten naturalistyczny buddyzm. Wszystko jest zmienne i uwarunkowane, taki przekaz jest jak balsam na zaburzenia obsesyjno-kompulsywne bazujące na złudzeniach absolutyzmów.
Odpowiedz
#59
neuroza napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Wykształć sobie kompulsywne lgnięcie do przeciwstawiania się natręctwom. Wtedy cokolwiek zrobisz, będzie zgodne i z twoim sumieniem, i z naturą.
Jakim konkretnie natręctwom? Jak odróżnić natręctwa od nie-natręctw? Pytam poważnie, bo sam się często na chwilę stopuję, by ustalić, czy to co chcę zrobić (na przykład teraz odpowiedzieć na Twojego posta), jest kompulsywne, czy też nie. I takie zatrzymywanie się na chwilę, to może być kolejne, już meta-natręctwo Uśmiech
O to właśnie chodzi. Wtedy z obu stron będziesz wygrany. Załóżmy że kompulsywnie zajadam słodycze, ale jednocześnie wykształciłem sobie moralność "postu" tak silną, że potrzeba postu również jest kompulsywna. W takim wypadku
- jeśli zjem ciastko, to jednocześnie podążam za swoim instynktem jedzenia ciastek, ale zwalczam swoją obsesyjną potrzebę ascezy
- jeśli nie zjadam ciastka, wtedy zwalczam potrzebę słodyczy, ale podążam za potrzebą postu, żebym się poczuł lepszy moralnie.
W każdym przypadku, cokolwiek bym nie robił, jednocześnie jestem kompulsywny i antykompulsywny, zachowuję się instynktownie i powtrzymuję się od czegoś.

W twoim przypadku siedzenie okrakiem na palisadzie między religią a ateizmem wydaje się doskonałym wyborem. Jak według kryterium religijnego nagrzeszysz, to powiesz swemu wewnętrznemu kontrolerowi jakości, że to twój sposób na powstrzymanie się od obsesji religijnej. A jak nie wytrzymasz i się pomodlisz - czego ateiście wszak nie wypada - to wytłumaczysz to swojemu wewnętrznemu ciasteczkowemu potworowi, że to taka twoja hedonistyczna zachcianka.
Odpowiedz
#60
ZaKotem napisał(a): Załóżmy że kompulsywnie zajadam słodycze, ale jednocześnie wykształciłem sobie moralność "postu" tak silną, że potrzeba postu również jest kompulsywna.
A to ja tak właśnie mam Uśmiech Popadam w ten sposób ze skrajności w skrajność Uśmiech

ZaKotem napisał(a): - jeśli zjem ciastko, to jednocześnie podążam za swoim instynktem jedzenia ciastek, ale zwalczam swoją obsesyjną potrzebę ascezy
- jeśli nie zjadam ciastka, wtedy zwalczam potrzebę słodyczy, ale podążam za potrzebą postu, żebym się poczuł lepszy moralnie.
W każdym przypadku, cokolwiek bym nie robił, jednocześnie jestem kompulsywny i antykompulsywny, zachowuję się instynktownie i powtrzymuję się od czegoś.
Zgoda, ale tylko pod warunkiem, że właśnie z takich pobudek wybieram folgowanie lub ascezę - staram się własnie postępować w ten sposób, choć to też zależy od tego, czy jestem akurat w okresie większego czy mniejszego przylgnięcia do swojego kompulsywnego strumienia mentalnego Uśmiech

ZaKotem napisał(a): W twoim przypadku siedzenie okrakiem na palisadzie między religią a ateizmem wydaje się doskonałym wyborem. Jak według kryterium religijnego nagrzeszysz, to powiesz swemu wewnętrznemu kontrolerowi jakości, że to twój sposób na powstrzymanie się od obsesji religijnej. A jak nie wytrzymasz i się pomodlisz - czego ateiście wszak nie wypada - to wytłumaczysz to swojemu wewnętrznemu ciasteczkowemu potworowi, że to taka twoja hedonistyczna zachcianka.
Szczęśliwy

Coś w tym jest, przynajmniej w przybliżeniu Szczęśliwy
Why so serious?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości