To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania do agnostyków?
Nonkonformista napisał(a): Będę musiał się zabrać za filozofię, bo mam braki tutaj, jak czytam.

Złe wnioski wyciągasz. Musisz się zabrać za jaranie jointów - dopiero wtedy, pod wpływem, zrozumiesz moc i znaczenie legendowych qualiów.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
Podobno na qualia najlepszy jest peyotl Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Nauczyciel lumberjack - nie polecam, nie daj się zwieść, on pisze ci o jointach bo nie ma żadnego talentu do OOBE. Ci ludzie zawsze będą cię przed tym przestrzegać, wzamian dając niższą wersję poznawania. Sam wybierz i nie słuchaj nikogo z nas. 

Zobaczysz, oni przeżyją życie na niczym. Ale słuchaj sam siebie.
Odpowiedz
Pojęcie qualiów jest moim zdaniem wadliwe, bo nie uwzględnia możliwości subiektywnych doznań niepowodowanych bodźcami.
Z góry wymusza założenie bycia odpowiedzią na bodźce, co imo sztucznie zawęża perspektywę.
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
To nie ma sensu tak sobie pomyślałem. Bo zawsze znajdzie się zaprzeczenie. Platon się zestarzał, ja się starzeję, twoje czy tam Sofeicza zdanie też i to całkiem za niedługo będzie przestarzałe. Panuje tendencja do przeinaczania, do ulepszania. Zawsze jest coś wyżej, zawsze jest coś mądrzejszego, ale nigdy nie ma końca. Dzisiaj masz opinię taką, za 10 lat masz inną a po śmierci i tak wszystko wyjdzie w praniu. To wada filozofii i nauki z resztą też, można zgadywać o co chodzi z rzeczywistością, ktoś tam do czegoś dojdzie bo coś tam mu się udało, ale z kolei nie śmierdzi kwantami i fejsbukami to napewno pochodzi od jarania blantów. Bo jakby to nie były qualia tylko stoicyzm to nie ma mowy o stoikach ćpunach, bo stoicy są lepsi bo są twoi. Ateizm jest lepszy dla Sofeicza bo jest jego. A prawda i tak nam wywinie z pięści w nos po śmierci ciała, pożyjemy zobaczymy, nie ma geniuszy, nie ma stoików,  nie ma teistów, ateistów, to tylko tendencja, każdy wybiera danie główne takie jakie mu najbardziej pasuje. Heh.
Odpowiedz
Neuro napisał(a): Pojęcie qualiów jest moim zdaniem wadliwe, bo nie uwzględnia możliwości subiektywnych doznań niepowodowanych bodźcami.
Z góry wymusza założenie bycia odpowiedzią na bodźce, co imo sztucznie zawęża perspektywę.
Qualia są też  we śnie. 

Nie będziesz śnił  moich snów. Chyba, że zrobię na ich podstawie film. Dzisiejszego snu już nie pamiętam .  Rano jeszcze był. Musze zapisywać.
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
legend napisał(a): Ateizm jest lepszy dla Sofeicza bo jest jego.
I tu się mylisz.
Sofeicz już tak ma, że przed przyjęciem jakiejś tezy ontologicznej zadaje szereg niewygodnych pytań i odsiewa te odpowiedzi, które idą na skróty i posługują się niefalsyfikowalnymi objawieniami.
I dopiero w wyniku takiego modus operandi został Sofeiczowi na talerzu nagi ateizm (nad czym Sofeicz bardzo boleje).
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):
legend napisał(a): Ateizm jest lepszy dla Sofeicza bo jest jego.
I tu się mylisz.
Sofeicz już tak ma, że przed przyjęciem jakiejś tezy ontologicznej zadaje szereg niewygodnych pytań i odsiewa te odpowiedzi, które idą na skróty i posługują się niefalsyfikowalnymi objawieniami.
I dopiero w wyniku takiego modus operandi został Sofeiczowi na talerzu nagi ateizm (nad czym Sofeicz bardzo boleje).

E tam. Istnienie istoty wyższej zawsze przesuwa się poza granice poznania więc aprioryczne przyjęcie jest zgodne z logiką (vide Pascal) i z moralnością wykształconą w kulturze teistycznej. Biologiczne podstawy kultury preferują mem monoteistyczny i religijny w ogóle, bo logika krótkoterminowa jest dla socjopatów i ludzi niemoralnych z natury atrakcyjniejsza niż długofalowo stabilna i dająca przewagę strategia altruizmu odwzajemnionego. Wniosek? Nawet jeżeli Boga nie ma to należałoby go wymyślić. Ba, przyjęcie że jest, jest naturalne i daje spokój wewnętrzny płynący z zalet wiary.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Gawain napisał(a): E tam. Istnienie istoty wyższej zawsze przesuwa się poza granice poznania
Co to w zasadzie znaczy? Istoty wyższej niż co? Wyższej pod jakim względem? A może mówimy o absolucie. Tylko że absolut też do końca nie wiadomo co znaczy..

I od razu zaznaczam, że „poza granicą poznania” to nie jest to samo, co „zdanie bez określonego znaczenia”.

Cytat:więc aprioryczne przyjęcie jest zgodne z logiką
To że coś jest zgodne z logiką nie oznacza, że jest właściwe lub uzasadnione. Przyjęcie aprioryczne, że istnieją jakieś poznawalne prawa natury jest uzasadnione, bo bez tego nie potrafimy w ogóle ruszyć w naszym poznaniu. Ale przyjęcie „istoty wyższej”?

Cytat:(vide Pascal)
No nie. Zakład Pascala zakłada istnienie istoty, która jest w stanie nagradzać i karać. A to już trochę więcej, niż samo przyjęcie jakiejś „istoty wyższej”. Teoretycznie możemy przyjąć różne „istoty wyższe”, również takie, w które lepiej nie wierzyć.

Cytat:i z moralnością wykształconą w kulturze teistycznej.
Błędne kółko.

Cytat:Biologiczne podstawy kultury preferują mem monoteistyczny i religijny w ogóle, bo logika krótkoterminowa jest dla socjopatów i ludzi niemoralnych z natury atrakcyjniejsza niż długofalowo stabilna i dająca przewagę strategia altruizmu odwzajemnionego.
No tak. Tylko że z jednej strony  — nie ma żadnych obiektywnych przeszkód, żeby politeista bądź ateista praktykował altruizm. A z drugiej  — w dzisiejszych czasach to właśnie niektórzy teiści mają problem z przyjęciem niektórych zaleceń wynikających z altruizmu… khem khem klimat, khem khem korona…

Cytat:Ba, przyjęcie że jest, jest naturalne i daje spokój wewnętrzny płynący z zalet wiary.
Do czasu, aż coś nam w podanej nam wierze przestanie pasować.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Gawain napisał(a): E tam. Istnienie istoty wyższej zawsze przesuwa się poza granice poznania
Co to w zasadzie znaczy? Istoty wyższej niż co?

Dla ułatwienia dyskusji wyższej niż ograniczenia wynikające z organizacja materii i możliwości działania w świecie o naszych parametrach fizycznych. W skrócie wszechwiedzącej i wszechmocnej. Będącej ponad ograniczeniami.

Cytat: Wyższej pod jakim względem? A może mówimy o absolucie. Tylko że absolut też do końca nie wiadomo co znaczy...

No mi absolut to się jakoś dziwnie kojarzy ze Spinozą i przyjęciem, że Wszechświat i Bóg to jedno, ale jednocześnie Bóg to coś więcej, coś ponad. Powiedziałbym, że blisko mi do Schelera, ale ni cholery się w to nie zgłębiałem zbytnio.

Cytat:I od razu zaznaczam, że „poza granicą poznania” to nie jest to samo, co „zdanie bez określonego znaczenia”.

Mnie chodziło po prostu o fakt, że Boga osobowego się gdzieś umiejscawia i wraz z rozwojem nauki i filozofii ten obszar się przesuwa. W tej chwili Bóg jest gdzieś poza koncepcją multiwersum.

Cytat:więc aprioryczne przyjęcie jest zgodne z logiką
To że coś jest zgodne z logiką nie oznacza, że jest właściwe lub uzasadnione. Przyjęcie aprioryczne, że istnieją jakieś poznawalne prawa natury jest uzasadnione, bo bez tego nie potrafimy w ogóle ruszyć w naszym poznaniu. Ale przyjęcie „istoty wyższej”?[/quote]

Wynika ze statystyki i ludzkiego rozwoju kulturowego w przyrodzie. Jesteśmy cywilizacją techniczną istot o nadzwyczaj rozwiniętych mózgach i ciałach zdolnych do tworzenia narzędzi. Poziom organizacji ludzkich stad to maks. 150 osób. Wszystko co ponad to musi być zespojone interesem i pojmowalną ideą stąd faworyzowanie memu czy też mempleksów religijnych. Wszystko w naszym wszechświecie wskazuje na razie, że takie zachowania, ba samo nasze powstanie, jest zjawiskiem dość rzadkim, występującym w ograniczonej strefie i czasie. Stąd przesłanką za istnieniem Boga jest zasada antropiczna. Ponadto budowa chemiczna i fizyczna mózgu i faworyzowanie tych memów to przesłanka kolejna, bo jest dostosowaniem niekoniecznym ani do istnienia cywilizacji ani do istnienia intelektu. Niemniej się sprawdza znakomicie jako ogniwo wykorzystujące zalety życia w dużych zbiorowościach. W 5000 lat istnienia cywilizacji religijnej dokonaliśmy jako ludzkość więcej niż przez setki tysięcy lat wcześniej. W takiej sytuacji widać, że realnie istniejący mem i jego mózgowe odwzorowania razem z rządzącymi zachowaniami mempleksami jest czymś co faworyzuje wierzących.

Cytat:No nie. Zakład Pascala zakłada istnienie istoty, która jest w stanie nagradzać i karać. A to już trochę więcej, niż samo przyjęcie jakiejś „istoty wyższej”. Teoretycznie możemy przyjąć różne „istoty wyższe”, również takie, w które lepiej nie wierzyć.

Możemy też przyjąć solipsyzm a i tak problem istnienia czegoś poza tym co w znanym wszechświecie pozostaje otwarty. Pascal nie bez powodu przyjął taki schemat. W końcu nie wymyślał bytu nadrzędnego ad hoc tylko opierał się na tym co mu znane i w kulturze zakorzenione.

Cytat:Błędne kółko.

Złożonych cywilizacji niereligijnych nie znamy. A przynajmniej ja nie znam.

Cytat:No tak. Tylko że z jednej strony  — nie ma żadnych obiektywnych przeszkód, żeby politeista bądź ateista praktykował altruizm.

Ale altruizm wymaga długofalowego przewidywania, które nie jest preferowanym domyślnie u ludzi sposobem myślenia. To rodzaj myślenia złożonego i przewidywania interakcji społecznych na zaawansowanym poziomie. Łatwiej okraść słabego sąsiada niż pomóc mu w biedzie i licząc, że się odwazjemni jak się pozbiera. Ludzie mimo złożoności i tak pomagają, bo neurony lustrzane itd. ale jednak nie wszyscy i są fluktuacje społeczne, które bez religijnego tabu byłyby łamane nagminnie. Zwłaszcza w sytuacjach kiedy skutek niosący niewygodne konsekwencje związane z sumieniem chociażby, byłyby odsunięte w czasie.

Cytat:A z drugiej  — w dzisiejszych czasach to właśnie niektórzy teiści mają problem z przyjęciem niektórych zaleceń wynikających z altruizmu… khem khem klimat, khem khem korona…

Sęk w tym, że nie wynika to z samej teistyczności a z bańki informacyjnej typowej dla sekt. Usankcjonowane religie mają zasadniczo podobne poglądy na działania altruistyczne i różnią się najwyżej podejściem do obcych. Nagromadzenie danych i globalizacja sprawiają, że często zwyciężają mempleksy, które łatwo pozwalają na ogarnięcie strachu przed nieznanym. W tym wypadku zachodzi wielość interakcji. Chyba wszystkie główne religie zgadzają się co do dbania o bliźnich, o wszechświat, zmniejszanie ilości cierpienia itd. Fakt, że wychodzi inaczej to też ciekawa sprawa. Ostatnio się okazuje, że polowania na czarownice były głównie w deszczowe lata. Sporysz miał świetne warunki to i diabły się plęgły.


Cytat:Do czasu, aż coś nam w podanej nam wierze przestanie pasować.

Ja mam wrażenie odwrotne. Jeżeli coś nie pasuje to cienka granica deistyczno-teistyczna daje takie pole do interpretacji, że ciężko robić za adwokata diabła. Dowodów w końcu nie da się przedstawić, bo to by było zaprzeczenie istnienia wolnej woli, więc wszystko opiera się na przesłankach. Fakt mózgów z religijnymi obwodami i inteligencją jako uzupełnieniem daje argument z odzwierciedlenia synaptycznego i moralnością jako istotą człowieczeństwa, bo jak nie ma jednej z dwóch rzeczy to nie przeszkadza to w wierze i życiu w zgodzie z zasadami społecznymi. Złożoność wszechświata, multiwersum, zasada antropiczna... Wszystko to nie pozwala zaprzeczyć istnieniu istoty wyższej, co najwyżej świadczy o zajściu skomplikowanych zbiegów okoliczności i braku możliwości zbadania i zdobycia bezwzględnych dowodów na istnienie. No ale tutaj wolna wola i kółko się zamyka. No bo czy bóg lub Bóg istnieje? Ano istnieją obwody w mózgu odpowiedzialne za boga czy też Boga. Czy wiara jest potrzebna? Nie, ale daje wymierne profity, bo istnieją obwody i zyski społeczne... Czy Boga jako byt pozamózgowy da się dowieść? Nie. Co to zmienia? Zasadniczo nic, bo moralność naturalna jest kompatybilna z zasadami dobrego życia społecznego. Wystarczy być zatem moralnym w przyjętych ramach i już w zasadzie ateista od teisty różni się tylko poziomem czerpania profitów z wiary. Nawet pośmiertna nagroda nie jest tu istotnym argumentem, bo Bóg w takim wypadku jest dosłownie w bliźnim a królestwo niebieskie przyjdzie jak złodziej, nikt nie będzie wiedział kiedy, bo ludzie staną się najlepszą wersją siebie w procesie samodoskonalenia. Problemem jest brak podważania wiary i zwątpienia, bo się w końcu wiara zamienia w pewność.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Gawain napisał(a): No mi absolut to się jakoś dziwnie kojarzy ze Spinozą i przyjęciem, że Wszechświat i Bóg to jedno, ale jednocześnie Bóg to coś więcej, coś ponad.
Czyli „Bóg” w takim ujęciu staje się tak „szeroki”, że właściwie rozpływa się w niebycie.
Co staje się nieodróżnialne od rzeczywistości bez takiego nadmiarowego bytu.
Jakbyś się nie odwrócił, ateizm z tyłu.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Gawain napisał(a): Mnie chodziło po prostu o fakt, że Boga osobowego się gdzieś umiejscawia i wraz z rozwojem nauki i filozofii ten obszar się przesuwa.
No to akurat średnio świadczy o prawdziwości tej koncepcji. Jeśli raz służy do „wyjaśnienia” tego, a innym razem znowu owego.

Cytat:Jesteśmy cywilizacją techniczną istot o nadzwyczaj rozwiniętych mózgach i ciałach zdolnych do tworzenia narzędzi. Poziom organizacji ludzkich stad to maks. 150 osób. Wszystko co ponad to musi być zespojone interesem i pojmowalną ideą stąd faworyzowanie memu czy też mempleksów religijnych.
No i był taki okres w rozwoju ludzkości, gdzie rzeczywiście istnienie takich hord i imperiów złączonych jednym systemem wierzeń się sprawdzał i był efektywny. Ale już w okolicach Galileusza zaczęliśmy się orientować, że możliwość swobodnego poznawiania Wszechświata staje się cenniejsza, niż spajające mempleksy religijne. Rewolucja przemysłowa jeszcze to bardziej utrwaliła, a w czasach globalizacji w ogóle ciężko jest sobie wyobrazić, jakie to wspólne mempleksy miałyby naszą globalną wioskę spajać.

Cytat:Stąd przesłanką za istnieniem Boga jest zasada antropiczna.
No nie. Zasada antropiczna mówi nam, że w ogóle nie możemy wnioskować niczego na podstawie faktu iż Wszechświat sprzyja istnieniu inteligentnych istot. Bo to że sprzyja jest pewne (inaczej nie byłoby komu wnioskować).

Cytat:Pascal nie bez powodu przyjął taki schemat. W końcu nie wymyślał bytu nadrzędnego ad hoc tylko opierał się na tym co mu znane i w kulturze zakorzenione.
No właśnie. Pascal po prostu racjonalizował sobie swoją własną religię.

Cytat:Złożonych cywilizacji niereligijnych nie znamy. A przynajmniej ja nie znam.
Postreligijne znamy. A na znalezienie zupełnie niereligijnych mamy za małą próbę. Poza tym nawet jeśli jest tak, że rzeczywiście społeczność ludzka musi przejść przez jakąś fazę religijną, to co z tego w zasadzie. Można też dowodzić, że skoro musi przejść przez fazę niewolniczą, to niewolnictwo jest jakoś wpisane w prawa Wszechświata.

Cytat:Ale altruizm wymaga długofalowego przewidywania, które nie jest preferowanym domyślnie u ludzi sposobem myślenia.
Altruizm wymaga po prostu naturalnego u ludzi pragnienia, aby postępować fair wokół bliźniego. Nie trzeba tutaj niczego planować. Ludzie mają wdrukowaną potrzebę moralnego postępowania przez ewolucję.

Cytat:Sęk w tym, że nie wynika to z samej teistyczności a z bańki informacyjnej typowej dla sekt.
Czyli pośrednio wynika z teistyczności.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
geranium napisał(a): Qualia są też  we śnie.
No właśnie tak mi się wydawało. Ale sprawdziłem definicję tego pojęcia, aby się upewnić. I według Wikipedii mamy: "Qualia (l. poj. quale) – odczuwalne lub zjawiskowe jakości, związane z doświadczeniami zmysłowymi, np. słyszeniem dźwięków, odczuwaniem bólu, odbieraniem barw. Qualia są własnościami doświadczeń zmysłowych[1]."

Zaś: "Zmysł – zdolność odbierania bodźców. Reagowanie na konkretny rodzaj bodźców umożliwiają odpowiednie narządy zmysłów, w których najważniejszą rolę odgrywają odpowiednie receptory. Każdy z narządów jest częścią układu nerwowego. Informacje o pobudzeniu receptorów są przekazywane do odpowiednich analizatorów w korze mózgu (np. kora wzrokowa, kora ruchowa)."

Sądziłem wcześniej, ze qualia to są po prostu subiektywne doznania, a tutaj czytam, że chodzi konkretnie o doznania zmysłowe. Chyba, że uznamy na przykład umysł za szósty zmysł, to wtedy to się może będzie mniej więcej zgadzać...tylko wtedy będziemy mieć taką sytuację, że jeden rodzaj bodźców będzie wywoływał inny rodzaj bodźców, a ten z kolei będzie powodować qualia...

Co do snów, to można uzasadniać, że też są odpowiedzią na bodźce zmysłowe, tylko opóźnioną (konstrukcja treści snów na podstawie wcześniejszych doświadczeń zmysłowych).

Mnie by się bardziej zatem podobała inna definicja qualiów - właśnie jako subiektywne doznania po prostu.
W ogóle to z jakiegoś powodów na początku qualia kojarzyły mi się z subtelnymi uczuciami.

Fanuel napisał(a): więc aprioryczne przyjęcie jest zgodne z logiką (vide Pascal)
O ile zawęzimy percepcję. Bo co jeśli takie przyjęcie właśnie dopiero daje nad Tobą władzę jakiemuś nie do końca przyjaznemu bytowi? Innymi słowy: co jeśli wybór Pascala jest strzałem w stopę przez kolano? Oczywiście możemy mieć jakąś nadzieję, że Pascal się jakoś wykaraska z tarapatów, w które się wpakował. Ale nadzieja to jedno, a pewność to drugie. Po co ryzykować?

Jeśli mamy obecny w (nie-)świadomości zbiorowej jakiś byt, który nie jest do końca przyjazny (nawet jeśli gniewnie domaga się, aby mówić o nim jedynie w pozytywnych barwach, jaki to on jest wspaniały, bo jak nie to...)...to podporządkowując się takiemu bytowi, możemy oddać jemu nad nami władzę. No to chyba lepiej tego nie robić, zwłaszcza jeśli konsekwencje mogą się mocno rozciągnąć w czasie...

Czyli Pascal - kierując się de facto lękiem przebranym za rozsądek - może - ulegając takiemu szantażowi - de facto dopiero pakować się w kłopoty. A gdyby tego nie zrobił, to właśnie byłby bezpieczny. Ale oczywiście lęk i pewne inne emocje czy mechanizmy mogą zawężać perspektywę. Módlmy się za Pascala, mając nadzieje, że może jest jeszcze dla niego jakaś iskierka szansy. Oby była...Miej go (prawdziwy) Panie, w swojej opiece. Módlmy się za jego nawrócenie, o ile jest jeszcze możliwe.
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
Neuro, to nie są tylko subiektywne odczucia, bo tutaj spłycamy istotę uchwycenia sprawy. Qualia żądzą wszystkimi ''prawami'' wiedzy. Z ich trzonu odchodzi rozmaitość twojej drogi zrozumienia mnie, oraz możliwość tego zrozumienia, jeśli każdy zdolny jest odkodowywać prawdę pozaczasową. Weźmy trudne zadanie matematyczne, które załóżmy ja rozwiązałem i podsuwam je tobie. Po pierwsze nie wiem czy w ogóle jesteś ustalony przez naturę idei ludzkich umysłów jako zdolny do wykonania tego matematycznego zadania, a po drugie jeśli tak, to jaka droga za tym stoi? Wiemy tylko, że długa, wiemy, że po drodze będziesz mieć wszelkie przeciwności, aby nią nie iść, bo wyrabiasz wiedzę w swoim umyśle na podstawie swoich tendencji, a nie moich. Jeśli zaczniesz myśleć jak Sokrates, że nic nie wiesz i twoja wiedza jest nic nie warta to otwiera się furtka. Zatem, aby zrozumieć jak zobaczyć wieczne piękno samo w sobie, czyli ideę piękna, co u Platona było najwspanialszą rzeczą jaką może osiągnąć filozof, to najpierw należy usunąć swoją tendencję i myśleć 'pozatendencyjnie'. Twoja droga nie ma polegać na selekcji i zapachu mądrości, tylko na zgłębianiu tego jak jest naprawdę. Jeśli forumowicz legend nie może być półbogiem, to nie bagatelizuj tego tak od razu, bo może, może być. Zaskoczony? Jako filozof nie powinieneś być zaskoczony, ani zazdrosny, ani się śmiać, ani pisać o narkotykach. Twoim zadaniem jest dążenie do prawdy, która jest poza twoimi sądami.

Ja zadanie matematyczne z qualiów boskiego piękna-dobra mam za sobą. Na tym kończymy? legend ma subiektywne odczucia? Więc z Platonem tworzę duet. Filozofia to nie jest wybieranie sobie drogi Neuro, tylko otwarcie na ponadczasową, 'pozadrogową' wiedzę. A ta wiedza nazywa się odwiecznymi ideami, źródłem wszystkiego.

Ps. przypomina mi to pisanie o Krystkonie.
Odpowiedz
legend ale jeśli chcesz nas przekonać, że masz dostęp do wyższej „pozadrogowej” wiedzy, to musisz przedstawić ku temu jakieś argumenta. No bo inaczej to wychodzi puste „ja jestem mądry, a wy jesteście głupi”.

I niestety fakt, że Ty odczuwasz że odkryłeś coś pięknego i wartościowego takim argumentum nie jest. Bo my nie odczuwamy tego samego, a zatem dla nas ma to niewielką wartość. Ponadto — obserwuje się ponadkulturowo, że różni ludzie postrzegali siebie i innych jako „oświeconych”, a więc doznawali odczuć podobnych do Twoich, a jednak głosili w tym oświeceniu różne poglądy.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
To prawda, nie wiem na jakim poziomie jest moje oświecenie względem innych oświeconych. Czuję że są mądrzejsi, aczkolwiek ja z kolei jeszcze nie umieram.
Odpowiedz
legend napisał(a): To prawda, nie wiem na jakim poziomie jest moje oświecenie względem innych oświeconych.
Ale jak chcesz porównywać „poziom oświecenia” chrześcijańskiego mistyka, buddyjskiego mnicha i syberyjskiego szamana? Wszyscy odczuwają jakiś stan, w którym są przekonani, że „dotykają wyższej prawdy”, a jednak każdy z nich dotyka takiej prawdy, jaka jest charakterystyczna dla ich kultury i wiary.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
legend, nie jestem pewien na ile rozumiem to co piszesz, ale chyba i tak nie mamy nic lepszego niż poleganie na uczuciach. Wydaje mi się, że po prostu staramy się dokonywać takich wyborów, aby lepiej się czuć. Uczucia mogą być subtelne i wzniosłe. Można mieć poczucie, że przepływa przez nas coś głębszego. I można temu zaufać. To może natychać nas spokojem i poczuciem spełnienia. Może chodzi po prostu o to, że odczuwamy pewną ulgę, wyrażając subtelne i wzniosłe uczucia. Można zresztą dostrzec pewną mądrość w takich natchnionych wypowiedziach. Która może być pomocna.

"Przebudzenie, jak wiadomo, nie jest rzeczą najbardziej przyjemną. W łóżku jest ciepło i wygodnie, budzenie nas irytuje. I to jest powód, dla którego prawdziwy guru nigdy nie usiłuje ludzi budzić. Mam nadzieję, że okażę się na tyle mądry, by nie podejmować próby budzenia tych, którzy śpią. Naprawdę, nie moja to sprawa, że śpisz. I jeśli nawet będę niekiedy mówił "obudź się", to bynajmniej nie po to, by przerwać twój sen. Moją sprawą jest robić jedynie to, co powinienem. Tańczyć swój taniec. Jeśli potraficie uzyskać coś dla siebie z tych moich rozważań, to bardzo dobrze; jeśli nie, tym gorzej dla was! Jak powiadają Arabowie: "Natura deszczu jest zawsze taka sama, pozwala rosnąć zarówno cierniom na bagnach, jak i kwiatom
w ogrodach". " (Anthony de Mello, "Przebudzenie")

"Kto uważa, że stoi, niech baczy, aby nie upadł".

Nie uważam, że subiektywne uczucia to tylko subiektywne uczucia. Może właśnie być w nich coś wspaniałego, świętego, subtelnego, wzniosłego, duchowego. Może właśnie to one są inspiracją, którą warto się kierować. Subiektywne uczucia są bardzo intymne. Mogą nas inspirować. Emocje są już bardziej powierzchowne i lubią się wkradać. Uczucia przynoszą rozluźnienie, emocje tworzą napięcie. Jeśli uświadamiamy sobie to wyraźniej, może zechcemy wybrać rozluźnienie.
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Ale jak chcesz porównywać „poziom oświecenia” chrześcijańskiego mistyka, buddyjskiego mnicha i syberyjskiego szamana? Wszyscy odczuwają jakiś stan, w którym są przekonani, że „dotykają wyższej prawdy”, a jednak każdy z nich dotyka takiej prawdy, jaka jest charakterystyczna dla ich kultury i wiary.
No to ładnie mnie wziąłeś. Mam intuicję, ale bez dowodu właśnie naukowego, że skoro dobro jest jedno to wszystkie oświecenia zawierają się w tym jednym królującym oświeceniu. Legend dogaduje się po śmierci z chińskim mnichem bo do siebie pasują. Ludzie zaś kochający swoje rodziny, razem łączą się w dalszej nauce o dobru. Ja moją rodzinę kocham, ale po platońskich szałach, kochać potrafię jak brata czy siostrę rodzoną - również obcego człowieka, silną miłością.
Odpowiedz
W platonizmie, przebudzenie wygląda mniej więcej tak:

Rodzi się noworodek z qualiami ze świata idei (mało osób zdaje sobie z tego sprawę). Mniej więcej w okresie samodzielnego chodzenia widzi rzeczywistość przez qualia świata idei nadal. Z każdym kolejnym rokiem delikatnie się to przesuwa na qualia Ziemskie, w tym m.in ateistyczne, aż do okresu dojrzewania, a gdy nastolatka/ek, widzi, że dusza nie istnieje, bądź szuka tej duszy np. w katolicyzmie to jest już za późno. Strzałka działa mimo woli, nie zapominajcie o tym. Tylko kontrola nad przekształcaniem się psychiki z wiekiem, robi z ciebie człowiekinię, człowieka kumatego. 

Typ duszy philos, to z kolei taki właśnie, który ma kontrolę wrodzoną i pamięta sam świat idei, jak i swoje wczesne dzieciństwo. Dodatkowo ja potrafię jeszcze przemieszczać się w czasie w umyśle. Bezpośrednio.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości