Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Twórczość gąski
#1
Na wstępie dodam , że jako ateistka nie wierzę w te rzeczy.
Pytanie ma charakter czy ktoś spotkał się z jakimś stanowiskiem KRK lub jakiegoś księdza na taki temat.

Chodzi mi o to czy kobiety oskarżane o czary i torturowane jako czarownice za czasów inkwizycji - które zginęły spalone na stosie lub zostały utopione w rzece przez kapłanów kościoła, czy zdaniem kościoła współczesnego ( chodzi mi o to czy w ciągu ostatnich powiedzmy 40lat było coś na ten temat) te kobiety posądzone o bycie czarownicami poszły do nieba czy piekła?

No bo jak się nad nimi znęcano, to one były oszalałe z bólu i stresu psychicznego i raczej już nie bardzo wiedziały co mówią, wykrzykują i czego chcą.

Chodzi mi o ty czy zdaniem KRK te kobiety poszły do nieba lub piekła w zależności od tego czy odbyły spowiedź czy nie i czy spowiedź była szczera czy przyznały się do prawdziwych grzechów i do tych fałszywych - czarów o jakie je obwiniano?

Może wszystkie poszły do piekła a może wszystkie do nieba?

Pytanie numer 2:

To poniekąt konkluzja z 1 pytania - czy wszystkie osoby chore psychicznie, które w momencie śmierci nie były w pełni zdolne do czynności takiej jak spowiedź a w międzyczasie ciężko nagrzeszyły a także te które były ochrzczone - czy one idą do nieba czy piekła - oczywiście w tym sensie czy ktoś spotkał się ze zdaniem kogoś wierzącego z KRK na ten temat?
Odpowiedz
#2
Trzeba się nawrócić przed śmiercią - to podstawowy warunek na otrzymanie "biletu" do raju według chrześcijaństwa i katolicyzmu.
Katolicyzm dodatkowo bierze pod uwagę tak zwane "zewnętrzne objawy wiary", czyli dobre uczynki. W praktyce jest to bardzo niejednoznaczny problem (vide kwestia dzieci, które zmarły zaraz po urodzeniu), jeśli jednak te "czarownice" przynależały do jakiejś "bluźnierczej" sekty (np. katarowie) i nie chciały się wyrzec jej ideałów, to zapewne do nieba trafić nie mogą.

btw. poczytaj trochę o inkwizycji, bo widzę, że mało wiesz - inkwizytor nie mógł (i przestrzegał tej reguły) wymuszać zeznań w trakcie tortur. Tortury miały skłonić słabe ciało do poddania się woli inkwizytora, ale dopiero po ich wykonaniu, a nie w trakcie.
Polowanie na czarownice nie było poza tym w domenie Kościoła katolickiego, a głównie członków różnych ruchów protestanckich na terenie Francji i Niemiec.
Dalej, Kościół przestrzegał prawa kanonicznego, które zabrania jego członkom wykonywania wyroków inkwizycji, dlatego sprawy z sądu inkwizycyjnego trafiały do władz świeckich. Te mogły zrobić ze skazanym co tylko chciały. Zazwyczaj jednak rzeczywiście, jeśli na dokumencie dostarczonym przez Inkwizycję widniało "oskarżony został uznany za winnego [np. strasznej herezji], a Inkwizytor z woli Bożej uznaje jego śmierć za niezbędną", władza świecka zasądzała, a następnie wykonywała wyrok śmierci przez spalenie na stosie.
Większość innych wyroków skazujących, jak np. nakaz pielgrzymki do jakiegoś sanktuarium, nie było prawie w ogóle egzekwowanych.
Najczęściej stosowanymi karami w sądach inkwizycyjnych były nakaz odmawiania modlitw, postu, noszenia oznak hańby oraz chłosta.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#3
Ale o czary posądzane były między innymi kobiety, które były religijne tylko ktoś się do nich doczepił że zatrzymały krowom mleko i je torturowano jako czarownice.

Kościół je torturował bełkocząc coś o czarach i one były oszalałe z bólu i zaczynały też coś bełkotać i mogły wskutek obłędu którego doznały wskutek tortur nie wyspowiadać się z grzechu ciężkiego typu nie pójście w niedzielę na mszę świętą.

I co wtedy - poszły do nieba jako ofiary kościoła czy do piekła bo bóg nie słucha tłumaczeń?

Pozatym słyszałam,
że spalenie na stosie nie było wyrokiem jak krzesło elektryczne czy komora gazowa - tylko kościół sprawdzał swój domysł poprzez topienie w rzece czy palenie na stosie czy dana kobieta jest czarownicą?

Nie wiem też czy jakaś kobieta przeżyła palenie na stosie lub topienie w rzece - czyli żadnej chyba kościół nie udowodnił bycia czarownicą a zdaje mi się że kościół jednak pomimo to uważał te zamordowane kobiety za czarownice?
Odpowiedz
#4
Jak mniemam, skoro kobiety te były w większości protestantkami (albowiem szaleństwo palenia czarownic miało miejsce głównie w krajach protestanckich), za odrzucenie kierowniczej roli kościoła i odejście od Prawdziwej Wiary™ trochę je dyabły muszą pomaltretować. Ale chyba tylko troszkę, ostatnimi czasy kościół, pod wpływem nurtów ekumenicznych jest bardzo liberalny pod tym względem. Jeśli więc na linii papież-piekło nie ma zakłóceń, dyabły wiedzą już, że kocioł smoły dla protestantów jest passe.
Laws are formed by the arrogant and presumptuous, and our work here is a message to them that such arrogance will always be questioned by those with minds and wills of their own. Nefris of Thay
Odpowiedz
#5
exodim napisał(a):btw. poczytaj trochę o inkwizycji, bo widzę, że mało wiesz - inkwizytor nie mógł (i przestrzegał tej reguły) wymuszać zeznań w trakcie tortur. Tortury miały skłonić słabe ciało do poddania się woli inkwizytora, ale dopiero po ich wykonaniu, a nie w trakcie.

To ma byc na serio proba obrony autorytetu Kosciola? Jaka jest roznica dla okaleczonej osoby miedzy zadawaniem pytan w trakcie tortur a zadawaniem ich po torturach?

Co wiecej to pokazuje jeszcze wieksze bestialstwo kleru - tortury jako obowiazkowy element sledztwa... niezaleznie czy delikwent chce czy nie chce wspolpracowac. To bardziej brutalne niz wiekszosc praktyk schwarzcharakterów z przerysowanych filmow akcji - tam bija po mordzie i przypalaja dopiero gdy przesluchiwany nie chce wyjawic sekretu.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#6
gąska9999 napisał(a):Ale o czary posądzane były między innymi kobiety, które były religijne tylko ktoś się do nich doczepił że zatrzymały krowom mleko i je torturowano jako czarownice.

Kościół je torturował bełkocząc coś o czarach i one były oszalałe z bólu i zaczynały też coś bełkotać i mogły wskutek obłędu którego doznały wskutek tortur nie wyspowiadać się z grzechu ciężkiego typu nie pójście w niedzielę na mszę świętą.

I co wtedy - poszły do nieba jako ofiary kościoła czy do piekła bo bóg nie słucha tłumaczeń?
Bzdury piszesz. Jak już wspomniałem, Kościół nie polował na czarownice w tym stopniu co poszczególne grupki fanatyków protestanckich.
Instrukcja papieża z 906 r. nakazywała skazanie na banicje wróżbiarzy i innych odprawiających "czarną magię", nazywając ją jednak "nieszkodliwymi dla osób postronnych wytworami wyobraźni", a nie herezją, więc o karze śmierci mowy być nie mogło.

Tgc napisał(a):To ma byc na serio proba obrony autorytetu Kosciola? Jaka jest roznica dla okaleczonej osoby miedzy zadawaniem pytan w trakcie tortur a zadawaniem ich po torturach?

Co wiecej to pokazuje jeszcze wieksze bestialstwo kleru - tortury jako obowiazkowy element sledztwa... niezaleznie czy delikwent chce czy nie chce wspolpracowac. To bardziej brutalne niz wiekszosc praktyk schwarzcharakterów z przerysowanych filmow akcji - tam bija po mordzie i przypalaja dopiero gdy przesluchiwany nie chce wyjawic sekretu.
Tortury inkwizytorzy stosowano bardzo rzadko w porównaniu do prokuratorii świeckich. Wtedy taka metoda wyciągania zeznań była najpopularniejsza, gdyż ciężko było coś komuś udowodnić ówczesnymi metodami śledczymi, a świadkowie podczas inkwizycji mogli zostać wykreśleni przez oskarżonego (oskarżony miał prawo spisać przed procesem "czarną listę" osób, których inkwizycja nie miała prawa traktować jako wiarygodnych świadków).
Z reguły, kiedy torturowany nie przyznawał się do winy, pomimo długich tortur (trwających kilka godzin), inkwizytor uznawał, że torturowany jest niewinny. Więc tortury miały też pewien pozytyw.

Ponadto tortury, podczas procesu inkwizycyjnego, mogły zostać zastosowane tylko raz (tzn. tylko jako jedna sesja tortur). W praktyce w późniejszym czasie faktem jest ominięcie tej zasady poprzez uznanie jednej sesji ciągłej, trwającej np. tydzień (po pół do godziny dziennie).
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#7
To nie inkwizycja była najgroźniejsza, tylko sądy świeckie. Inkwizytorzy musieli przestrzegać określonych procedur podczas przesłuchań, a w sądach świeckich na różnych wygrajewach panowało totalne bezhołowie.

A zapomnienie o grzechu to nie to samo co zatajenie.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#8
Kilka pytań do gąski:
  1. Dlaczego zadajesz takie pytanie na forum ateista?
  2. Dlaczego akurat za "czasów inkwizycji"? Akurat nie tym zajmowała się inkwizycja, a czas polowania na czarownice nie pokrywa się idealnie z czasem działań inkwizycji.
  3. Czy słyszałaś o katolickiej świętej Joannie D'Arc?
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#9
Czytałam spory czas temu w źródłach które musiałbym teraz poświęcić specjalny czas żeby je odszukać i pokazać że na wsi średniowiecznej pełnej ciemnoty wiejskiej - wsi z różnicą w czasie 400 lat do elektrycznej żarówki - skołtuniałe, zabobonne kobiety wiejskie powłóczyły swoją sąsiadkę inną kobietę przed inkwizycję oskarżając ją o czary, że zatrzymuje ich krowom mleko.

I takie kobiety były sprawdzane przez topienie w rzece i palenie na stosie czy są czarownicami, a wcześniej wiejskie ciemne, zabobonne kobiety szarpały swoją sąsiadkę jak potwora rozcapierzonymi rękami z wyciągniętymi palcami, pokłuwały kijem, obrzucały kamieniami i robiły nieludzki jazgot aż oskarżona dostawała obłędu i już nic rozsądnego nawet nie potrafiła też powiedzieć ale też jej nie słuchano - bo celem było robienie jazgotu i mordowanie za pomocą tortur - złapaliśmy potwora - mamy czarownicę.
Odpowiedz
#10
Ty naprawdę myślisz, że inkwizytorzy byli bezdusznymi ludobójcami?
To byli tacy sami ludzie jak my - mieli rozum, byli empatyczni. Nie byli zachwyceni jak mieli skazać kogoś na śmierć (przynajmniej większość). Ale musieli wykonywać swoją pracę - jeśli znalazły się niepodważalne dowody winy na herezję, a heretyk uciekł lub nie chciał się "wyrzec Szatana", inkwizytor nie miał wyboru, zgodnie z procedurami musiał skazać delikwenta na śmierć.
Ale nie było mowy o czymś takim, żeby inkwizytor słuchał się zdania jakichś ciemnych, zabobonnych idiotek (no, oczywiście, nie mówię, że nie doszło do takiej sytuacji, ale była ona jednostkowa) ze wsi (inkwizytorami zostawali najczęściej ludzie po studiach filozoficznych i prawniczych) i z miejsca, bez procesu skazywał niewinną kobietę na śmierć. To było zwyczajnie niemożliwe.
Gdyby o takim zdarzeniu dowiedział się organ nadzorujący niższy sąd inkwizycyjny, który tego się dopuścił, inkwizytor z miejsca zostałby odesłany hen daleko na jakieś zadupie, gdzie na parafii liczącej 50 osób spędziłby resztę życia.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#11
gąska9999 napisał(a):Czytałam spory czas temu w źródłach które musiałbym teraz poświęcić specjalny czas żeby je odszukać
To poświęć i odszukaj. Bo żadne poważne źródła nie pokazują, aby inkwizycja zajmowała się tym, że jedna baba drugą babę oskarżyła o czary.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#12
Iselin napisał(a):To nie inkwizycja była najgroźniejsza, tylko sądy świeckie. Inkwizytorzy musieli przestrzegać określonych procedur podczas przesłuchań, a w sądach świeckich na różnych wygrajewach panowało totalne bezhołowie.

A zapomnienie o grzechu to nie to samo co zatajenie.

Ale te kobiety mogły zataić swoje grzechy typu brak obecności na mszy świętej w niedzielę nie przez zapomnienie ale ze strachu przed napierd...jącymi kapłanami i dźgającymi je kijem sąsiadkami z pretensjami o brak mleka u krów.
Brak uprzejmości ze strony kapłana i napier...lone sąsiadki mogły spowodować, że kobiety zataiły grzech niebycia w niedzielę na mszy świętej i jedzenia mięsa w wielki piątek.
Odpowiedz
#13
gąska9999 napisał(a):grzech niebycia w niedzielę na mszy świętej i jedzenia mięsa w wielki piątek.
Za co oczywiście szło się na stos... Bo inkwizycja to byli ludzie, którym się nudziło naprawdę...
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#14
Na stos lub do rzeki za czary do piekła za niewyspowiadanie się z niebycia na mszy świętej w niedzielę lub jedzenia mięsa w wielki piątek bo to grzechy ciężkie za które się idzie do piekła w religii katolików.

Grzechem ciężkim za to nie jest zabicie żołnierza lub cywila w sprawiedliwej lub niesprawiedliwej wojnie. Żołnierz który udzie strzelać tam gdzie mu każe dowódca i nie pyta papieża przed przyłączeniem się do jednostki na froncie lub jako partyzant w lesie w kraju w którym jest władza której nie akceptuje nie popełnia grzechu ciężkiego.

Niezadawanie pytań i robienie co każe dowódca nie jest grzechem ciężkim - można sobie na dowódcę wybrać upośledzonego i nawet mu podpowiedzieć jaki ma wydać rozkaz - a potem nawet się nie tłumaczyć wykonywaniem rozkazów.
Odpowiedz
#15
gąska9999 napisał(a):Ale te kobiety mogły zataić swoje grzechy typu brak obecności na mszy świętej w niedzielę nie przez zapomnienie ale ze strachu przed napierd...jącymi kapłanami i dźgającymi je kijem sąsiadkami z pretensjami o brak mleka u krów.
Brak uprzejmości ze strony kapłana i napier...lone sąsiadki mogły spowodować, że kobiety zataiły grzech niebycia w niedzielę na mszy świętej i jedzenia mięsa w wielki piątek.
To może pozawracaj głowę jakiemuś księdzu.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#16
Bardzo ciekawy przypadek mamy obecnie ( XXI wiek !! ) w Trier/Niemcy.

Świecki burmistrz Trier planuje właśnie rehabilitację dla mężczyzn i kobiet, które padły ofiarami katolickiego polowania na czarownice.

Olbrzymi opór i protest przeciwko tej rehabilitacji pochodzi z ... KRK. Tak, tego samego, który przed 400 laty doprowadził do ich okrutnej śmierci.
Skąd taki protest? Oczywiście chodzi o pieniądze, chociaż historia jest wręcz nieprawdopodobna:

423 lata temu, w 1589 roku spalono między innymi "czarnoksiężnika" Dietricha Flade, który pożyczył wcześniej miastu Trier 4.000 złotych guldenów. Liczba egzekucji była wówczas tak duża, bowiem skazanie za czary powodowało automatyczne przejecie mienia skazanego na rzecz ... oczywiście KRK. Także udzielonych pożyczek. Po egzekucji ówczesny elektor nakazał miastu płacenie odsetek od pożyczki pana Flade do katolickiej parafii Trier. Przez te 423 lata (!!!) miasto płaci skrupulatnie te odsetki, które wynoszą obecnie trochę ponad 360 Euro rocznie.

Oczywiście rehabilitacja ofiar polowań KRK na czarownice powodowałaby przepadek tych 360 Euro, stad protesty tamtejszego KRK, bo Kościół żadnym pieniądzem nie pogardzi, nawet tym zdobytym w tak ohydny sposób.

Katolicki Trier był wtedy zresztą jednym z centrów polowań na czarownice. Okrucieństwa KRK były tak olbrzymie, ze wywoływały nawet protesty wśród prostego duchowieństwa. Jednym z takich protestujących był jezuita Friedrich Spee, który napisał nawet książkę zatytułowaną "Cautio criminalis seu de processibus contra Sagas Liber", w którym opisał i skrytykował powszechną wówczas praktykę wymuszania zeznań przy pomocy tortur.
"Dyskusja z idiotami niepotrzebnie ich nobilituje"
Odpowiedz
#17
Czy jeśli otoczenie spowiadającego kapłana znęca się nad spowiadanym i ten w takich okolicznościach zatai grzech uznawany przez KRK za ciężki to czy po zamordowaniu ten który się nie wyspowiadał idzie do nieba czy do piekła?
Odpowiedz
#18
gąska9999 napisał(a):Na stos lub do rzeki za czary do piekła za niewyspowiadanie się z niebycia na mszy świętej w niedzielę lub jedzenia mięsa w wielki piątek bo to grzechy ciężkie za które się idzie do piekła w religii katolików.
Proszę o interpunkcję, bo nie rozumiem tego zdania.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#19
gąska9999 napisał(a):Na stos lub do rzeki - za czary, do piekła - za niewyspowiadanie się z niebycia na mszy świętej w niedzielę lub jedzenia mięsa w wielki piątek, bo to grzechy ciężkie za które się idzie do piekła w religii katolików.
Sorry, interpunkcja poprawiona.
Odpowiedz
#20
Czyli zdaniem gąski inkwizycja zajmowała się posyłaniem ludzi do piekła.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości