Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mahomet a pedofilia
#1
https://www.dw.com/en/calling-prophet-mu...a-46050749

Według EuropejskiegoTrybunału Praw Człowieka nazwanie proroka Mahometa pedofilem za małżeńswo z 6 -letnią i skonsumowanie związku z 9-letnią Aishą wychodzi poza granicę wolności słowa.
Odpowiedz
#2
No ależ paskudna ta Austria (ETPC tylko potwierdził prawo Austrii do takiego wyroku), za nazwanie pedofilem twórcy światowej religii można dostać kilkaset ełro grzywny, nie to co w Polsce, gdzie to samo grozi za przedstawienie twórcy światowej religii ze zdziwioną miną.
Odpowiedz
#3
ZaKotem napisał(a): No ależ paskudna ta Austria (ETPC tylko potwierdził prawo Austrii do takiego wyroku), za nazwanie pedofilem twórcy światowej religii można dostać kilkaset ełro grzywny, nie to co w Polsce, gdzie to samo grozi za przedstawienie twórcy światowej religii ze zdziwioną miną.

Polska to taki kraj, gdzie Jezusa ustanowiono królem a Wojtyła to święta krowa więc nic dziwnego, że krytykowanie czy ośmieszanie religii uznaje się za złamanie prawa. Wydawało mi się, że wolność słowa jest raczej istotnym elementem porządku demokratycznego w Europie (jakikolwiek by on nie był). Tutaj mamy do czynienia z ograniczeniem mówienia prawdy (powszechnie uznaje się w świecie muzułmańskim małżeństwo Mahometa i 6-letniej Aishy).
Odpowiedz
#4
Osiris napisał(a): Wydawało mi się, że wolność słowa jest raczej istotnym elementem porządku demokratycznego w Europie (jakikolwiek by on nie był). Tutaj mamy do czynienia z ograniczeniem mówienia prawdy (powszechnie uznaje się w świecie muzułmańskim małżeństwo Mahometa i 6-letniej Aishy).

Ech. To naprawdę jest dość proste. Prawdą jest, że Mahomet prawdopodobnie (o ile sunna w tym wypadku mówi prawdę, co niektórzy z samych muzułmanów podważają, i mają prawo, bo sunna to nie Koran i nie jest słowem Boga) spółkował z dziewięciolatką. I za mówienie tej prawdy żaden europejski sąd nikogo nie ukarał. Natomiast nieprawdą jest że ten, kto spółkuje z dziewięciolatką, jest pedofilem. No przykro mi, wiem, że to wbrew ludowym przesądom. Pedofil w sensie psychologicznym to ten, kto czuje jakiś szczególny pociąg do dzieci, większy niż do dorosłych. Mahomet nie kwalifikuje się, bo wszystkie inne żony wziął jako dorosłe. Natomiast słowa "pedofil" używa się też powszechnie jako określenie przestępcy, który dopuszcza się seksu z małolatem. Tylko że w VII wieku to nie było przestępstwo, więc i do tego znaczenia się nie kwalifikuje. Nie mamy więc do czynienia z ograniczeniem mówienia prawdy, tylko z ograniczeniem mówienia nieprawdy.

Quinque napisał(a): https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat...79614.html

W Brazyli wybory prezydenckie wygrywa prawicowy polityk. Nie zgadzam się z wszystkimi jego postulatami.

A z którymi się zgadzasz? Tu masz kilka:
https://www.nytimes.com/2018/10/28/world...uotes.html
Zniesienie parlamentu, uwięzienie opozycji, legalizacja tortur, pochwała wojen. No bo mizoginia, rasizm i homofobia to już przy tym tylko folklor. Co z tego popierasz najmocniej?
Cytat: Natomiast zawsze to cieszy jak prawica wygrywa. Tymbardziej że lewicowy rząd Brazylii był skorumpowany
Jakby Hitler wygrał, też byś się cieszył? Wszak rząd republiki weimarskiej był skorumpowany.
Odpowiedz
#5
ZaKotem napisał(a): (o ile sunna w tym wypadku mówi prawdę, co niektórzy z samych muzułmanów podważają, i mają prawo, bo sunna to nie Koran i nie jest słowem Boga)
Ci "podważający" to margines bez reprezentacji w głównych nurtach, gdyż zarówno szyici jak i (nomen omen) sunnici akceptują Sunnę i opisywane fragmenty jako wiążące. (Szyityzm ma rozszerzoną wersję w porównaniu do sunnitów).


Cytat:Natomiast nieprawdą jest że ten, kto spółkuje z dziewięciolatką, jest pedofilem. No przykro mi, wiem, że to wbrew ludowym przesądom. Pedofil w sensie psychologicznym to ten, kto czuje jakiś szczególny pociąg do dzieci, większy niż do dorosłych. Mahomet nie kwalifikuje się, bo wszystkie inne żony wziął jako dorosłe.
Właśnie udowodniłeś, że Fritzl nie był pedofilem. No bo żonę miał dorosłą. A że córkę gwałcił w piwnicy, ot taka osobliwość.

A zanim następnym razem palniesz bzdurę (co ci się raczej rzadko zdarza) to pomyśl o tych wszystkich Fritzlach, Detroux, o ojcach i wujkach gwałcących córki i bratannice, o seksturystach w Tailandii. Nikt z nich nie współżył wyłącznie z małolatami. Ba, w literaturze przedwojennej dominował pogląd, że pedofilia to zboczenie typowe dla starszych panów, których przestają podniecać dojrzałe kobiety.

Także to, że "ktoś tam" miał siedem żon dojrzałych nic nie znaczy. Przekaz sunny jest jasny, że ta, khem, najmłodsza była jego ulubiennicą.



Cytat:Natomiast słowa "pedofil" używa się też powszechnie jako określenie przestępcy, który dopuszcza się seksu z małolatem. Tylko że w VII wieku to nie było przestępstwo, więc i do tego znaczenia się nie kwalifikuje.

Marlow swego czasu wykazał, że każda ówczesna kultura uważała jako przestępstwo współżycie z osobą niedojrzałą. Różne były kryteria dojrzałości, ale wiekowo nie schodziło poniżej 12 lat. Dodatkowo w Islamie był rygorystyczny zakaz bałwochwalstwa, posiadanie lalek też się pod to kwalifikowało. A w jednej z sunn stoi, że Aisza miała lalki jeszcze po "zamieszkaniu pod dachem" Proroka.

Są więc dwie możliwości:
- Aisza nie była uważana za dorosłą, więc jej zakaz nie dotyczył.
- Prorok tolerował bałwochwalstwo pod swoim dachem.

Nie wiem, czy jakiś allaho-bojny muzułmanin wybrałby drugą opcję.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#6
Quinque napisał(a):
ZaKotem napisał(a):Jakby Hitler wygrał, też byś się cieszył? Wszak rząd republiki weimarskiej był skorumpowany

Mordeczko, Nazizm to lewica
No tak, rozumiem, pyszczku, ale może Bolsonaro to też lewica. Po czym go rozpoznajesz?

bert04 napisał(a): Właśnie udowodniłeś, że Fritzl nie był pedofilem. No bo żonę miał dorosłą. A że córkę gwałcił w piwnicy, ot taka osobliwość.

Także to, że "ktoś tam" miał siedem żon dojrzałych nic nie znaczy.
OK. Masz rację. To nic nie znaczy, bo małżeństwo zawiera się z powodów innych niż upodobania seksualne, a już z pewnością było tak wśród Arabów w VII w. A co dopiero w przypadku wielkiego wodza. Każde małżeństwo Mahometa miało charakter polityczno-ekonomiczny i było jakimś aliansem z jakimś rodem. Toteż raczej trzeba mi było napisać, że o jego upodobaniach seksualnych nie wiemy nic - ani, że był pedofilem, ani, że nie był. Co innego, gdyby brał sobie z upodobaniem niedojrzałe niewolnice, albo, przeciwnie, gdyby to potępiał, bo to, jako czynność niepolityczna, zależy od gustu tylko. Ale nie robił ani jednego, ani drugiego.


Cytat:Marlow swego czasu wykazał, że każda ówczesna kultura uważała jako przestępstwo współżycie z osobą niedojrzałą. Różne były kryteria dojrzałości, ale wiekowo nie schodziło poniżej 12 lat.
Chciałbym poczytać coś o tej penalizacji współżycia z żoną poniżej 12 lat.

Dziewczynki brali sobie za żony także towarzysze Mahometa, robili to muzułmanie w średniowieczu, a w co prymitywniejszych kulturach robią to i dzisiaj, czego nie omieszkają opisywać islamofobi. Tylko że to nie żaden islam wprowadził, podobnie bywało w kulturze hinduizmu. Prorok Manu, mniej więcej współczesny Jezusowi, a będący "duchowym synem Boga", więc nie mniej święty od Mahometa, pisał: "szczęśliwa jest dziewczyna, wydana za mąż w wieku lat siedmiu". To jest typowe dla kultury patriarchalnej: rodzice dziewczyny chętnie jak najwcześniej pozbywają się gęby do wyżywienia, a sam nabywca ma korzyść, bo może sobie sam żonę wychować. Jej oczywiście nikt o zdanie nie pyta, bo nie jest podmiotem, tylko przedmiotem transakcji zawieranej przez dwóch mężczyzn. Dzisiaj dla nas to skrajne barbarzyństwo, ale to raczej naszych przodków, barbarzyńców z północy, pewien etap historyczny ominął.
Odpowiedz
#7
ZaKotem napisał(a): OK. Masz rację. To nic nie znaczy, bo małżeństwo zawiera się z powodów innych niż upodobania seksualne, a już z pewnością było tak wśród Arabów w VII w.

No ja tam nie wiem, małżeństwa z synami sojuszników to nawet Mahomet nie uskuteczniał. Stąd mogę przypuścić, że jego żony były zgodne z jego upodobaniami seksualnymi. A w "którejśtam" sunnie stoi jak wół, że Mahomet codziennie współżył z wszystkimi (podówczas) jedenastoma żonami / nałożnicami. Może to tylko podkreślenie jurności wodza lub pokazanie, że te sojusze były faktycznie "przypieczętowane", niemniej można tu wnioskować o kompatybilności małżeństw i skłonności.

Cytat:A co dopiero w przypadku wielkiego wodza.

"Wielkiemu wodzowi" wolno było wziąć nawet 8 oficjalnych żon (i bliżej nieokreśloną liczbę nałożnic, prawdopodobnie dalsze 3-4), podczas gdy dla prawowiernego muzułmanina nadal wiążące jest ograniczenie do tylko 4.

Cytat:Każde małżeństwo Mahometa miało charakter polityczno-ekonomiczny i było jakimś aliansem z jakimś rodem.

Toteż jego zaślubiny z Aiszą w wieku lat 6 były na pewno takim aliansem. I mógł czekać z wzięciem ją pod swój dach kolejne 6 lat. Ale z jakiegoś powodu wytrzymał tylko 3. Czy chodziło o "przypieczętowanie" ostateczne, czy też o inne chęci, kto to wie. Niemniej przez trzy lata sojusz z ojcem Aiszy (bez guglowania nie spomnę, kto zacz był) jakoś trzymał.

Cytat:Co innego, gdyby brał sobie z upodobaniem niedojrzałe niewolnice, albo, przeciwnie, gdyby to potępiał, bo to, jako czynność niepolityczna, zależy od gustu tylko. Ale nie robił ani jednego, ani drugiego.

Szczerze mówiąc nie wiem, jak się odnosić do tej kolejnej próby usprawiedliwienia Proroka. I przypomina mi to niesmaczne próby usprawiedliwiania innych pedofilów, że jeden przypadek jeszcze o niczym nie świadczy, może się zdarzyć, ważne jest ogólne wrażenie i przeciętna aktywności.

Cytat:Chciałbym poczytać coś o tej penalizacji współżycia z żoną  poniżej 12 lat.

"Penelizacja" to za duże słowo, nagminne natomiast było zawieranie małżeństw z dziećmi po to, żeby wziąć je do domu w wieku dojrzałości. Prominentny przykład: Maria zaślubiona Józefowi, który jeszcze nie wziął ją do domu i dlatego wiedział, że dziecko nie może być od niego. W judaizmie obowiązywał cenzus wieku (12) i dodatkowo jakieś oznaki fizyczne, przez co ponoć tam wymyślono depilację strefy intymnej, coby zbyt wcześnie nie być wydawane "pod dachy". Cenzus wiekowy jest też znany z Rzymu, a jeżeli wierzyć Marlow (i mojej pamięci co do jego tekstów) to był też minimalną granicą w całym regionie.

Praktyka utrwaliła się też w chrześcijaństwie. Tutaj prominentnym przykładem będzie nasza Jadwiga Andegaweńska, zaślubiona jakiemuś Niemcowi, co panowie radcy potrafili un-nie-skutecznić, bo nie było jeszcze skonsumowane. A nie było, bo jeszcze 12 lat była nie skończyła. Była z tego niezła polityczna chryja, ponoć młoda król Polski chciała wyrąbać sobie drogę do małżeństwa toporem. Ale radcy uspokoili, potem był Jogaila, reszta jest historią.

Ba, sam Prorok, oby robaki nie zjadały go zbyt mocno, wziął Aiszę za żonę w wieku 6 lat, a "do domu" w wieku lat 9. Jak widać samo zamążpójście nie implikowało jeszcze praw do współżycia, także wśród beduinów i innych arabów. Tylko że u Mahometa ta "granica przyzwolenia" odbiegała znacząco od znanych przykładów sąsiednich.

Cytat:Dziewczynki brali sobie za żony także towarzysze Mahometa, robili to muzułmanie w średniowieczu, a w co prymitywniejszych kulturach robią to i dzisiaj, czego nie omieszkają opisywać islamofobi.

Szczerze mówiąc nie pamiętam relacji o "towarzyszach" Mahometa, natomiast jeżeli dziś jeszcze jest to praktykowane, to tylko i wyłącznie z powodu Aiszy właśnie. Zgodnie z jakąś zasadą, że nie może być zakazane coś, co było raz dozwolone.

Cytat:Tylko że to nie żaden islam wprowadził, podobnie bywało w kulturze hinduizmu. Prorok Manu, mniej więcej współczesny Jezusowi, a będący "duchowym synem Boga", więc nie mniej święty od Mahometa, pisał: "szczęśliwa jest dziewczyna, wydana za mąż w wieku lat siedmiu". To jest typowe dla kultury patriarchalnej: rodzice dziewczyny chętnie jak najwcześniej pozbywają się gęby do wyżywienia, a sam nabywca ma korzyść, bo może sobie sam żonę wychować. Jej oczywiście nikt o zdanie nie pyta, bo nie jest podmiotem, tylko przedmiotem transakcji zawieranej przez dwóch mężczyzn. Dzisiaj dla nas to skrajne barbarzyństwo, ale to raczej naszych przodków, barbarzyńców z północy, pewien etap historyczny ominął.

Primo, arabia to krąg kultury semickiej, można ją porównać do praktyk żydowskich, babilońskich czy perskich. Hinduizm to jednak inna kultura, nawet jeżeli u nich "bili murzynów", to ma to nikłe znaczenie w porównaniu. Po drugie należałoby wykazać, czy zaślubiny w hinduizmie były tożsame z wzięciem pod dach i pełnym współżyciem. Nic mi o tym nie wiadomo, więc nie mogę się wypowiadać, może ktoś z kolegów ma lepsze informacje.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#8
bert04 napisał(a): No ja tam nie wiem, małżeństwa z synami sojuszników to nawet Mahomet nie uskuteczniał. Stąd mogę przypuścić, że jego żony były zgodne z jego upodobaniami seksualnymi.

ZaKotem wskazuje na uwarunkowania społecznokulturowe takich małżeństw na szczytach społecznej hierarchii, a do nich należała i raczej wciąż należy tzw. heteronormatywność w tych kwestiach. Z synami sojuszników wchodzi się w inne relacje, niż małżeńskie.

Twoje przypuszczenie nie znajduje tu żadnego uzasadnienia.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#9
ZaKotem napisał(a):  Tylko że w VII wieku to nie było przestępstwo, więc i do tego znaczenia się nie kwalifikuje. Nie mamy więc do czynienia z ograniczeniem mówienia prawdy, tylko z ograniczeniem mówienia nieprawdy.
Zapominasz, że prorok Mahomet to nie był jakiś tam zwykły awanturnik pustynny, żyjący w prymitywnych czasach. To wzór naśladowania świata muzułmańskiego i twórca praw. Twierdził ( i tak uważają jego miliony wyznawców), że Allah poprzez anioła Gabriela przekazywał mu te wszystkie mądrości, włącznie z nakazami moralnymi. To, że ludzie w tamtych czasach mogli nie wiedzieć, że seks z 9-latką jest niemoralny to jedna rzecz - Mahomet jako boski wysłannik powinien dobrze wiedzieć, że robi źle. Przecież Allah nie mógł do niego powiedzieć: "żyjesz w takich czasach, że możesz tak postępować, za tysiąc pięćset lat to będzie niemoralne".
Odpowiedz
#10
Ale to nie ma większego znaczenia, kim był i jest prorok Mahomet. No chyba, że przyjmuje się optykę, tych, no, bliskowschodnich postchrześcijan, że prawo od Boga dane ma prymat nad prawem stanowionym. Że taka optyka jest rażąco, bo już na poziomie fundamentów, niekompatybilna z tymi, no, wartościami jakie w Zjednoczonej Europie uważa się za swoje - jakie w ogóle nadają sens przedsięwzięciu pt. Europejski Trybunał Praw Człowieka - to Ci, Ozyrysie jeden, jakby umknęło. Ale nie przejmuj się; Trybunałowi umknęło to również. Zresztą dla rzeczonych postchrześcijan, o ile wystarczająco bogobojnych, jakiekolwiek prawo stanowione to jest kabaret i śmiech na sali; orzeczenia Trybunału są świstkami bez żadnej wartości, a jakiekolwiek próby rozumnego orzekania w podobnych sprawach zostaną odczytane jako szaleju się giaurzy najedli. W najlepszym wypadku.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#11
E.T. napisał(a): ZaKotem wskazuje na uwarunkowania społecznokulturowe takich małżeństw na szczytach społecznej hierarchii, a do nich należała i raczej wciąż należy tzw. heteronormatywność w tych kwestiach.
Normatywna jest też teleiofilia. Może być też gerontifilia, efebofilia a od biedy w dawniejszych czasach nawet hebefilia. Ale współżycie z osobami przed uznawanym początkiem dojrzewnia jest tak samo nienormatywne, jak współżycie z chłopcami.


Cytat:Z synami sojuszników wchodzi się w inne relacje, niż małżeńskie.

Nie bezpośrednio, ale można sojuszników (ich ojców, synów, wujów) ożenić z własnymi córkami. Ale wszyscy chyba wiemy, żę Prorok się tu nie ograniczał. Jedna z żon była jego synową (syn, adopcyjny zresztą, był na tyle mądry, że się rozwiódł w porę). Inną była córka wroga, którego niedługo przedtem zabił wraz ze wszystkimi męskimi krewnymi, tu o sojuszach mowy nie ma. Być może niektóre małzeństa Proroka były, nazwijmy to, taktyczne, ale minimum dwa przykłady to była czysta preferencja seksualna. Lub emocjonalna, Prorok też człowiek, mógł się zakochać i tyle.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#12
To wszystko fajnie, ale ja tu nie bronię proroka (bo mam go gdzieś, tak samo jak Twoje bóstwa), tylko wskazuje na bzdurność konkretnego argumentu. Podtrzymujesz go?
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#13
Quinque napisał(a):
ZaKotem napisał(a):Jakby Hitler wygrał, też byś się cieszył? Wszak rząd republiki weimarskiej był skorumpowany

Mordeczko, Nazizm to lewica

Jaaaaasne i dlatego prawacy wcale nie odżegnują się od elementów wspólnych nazizmu i socjalizmu...

ZaKotem napisał(a): o jego upodobaniach seksualnych nie wiemy nic - ani, że był pedofilem, ani, że nie był.

Nie no skądże, przecież tylko ruchał dzieci, chociaż nic go do tego nie zmuszało. Normalna sprawa, że człowiek, który bez problemu mógłby sobie znaleźć tabun kobiet do mniej lub bardziej chętnego współżycia, czasem chce popróbować ruchania dzieci, tak dla odmiany i nie można z tego wnioskować, że lubi ruchać dzieci...
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#14
Socjopapa napisał(a):
ZaKotem napisał(a): o jego upodobaniach seksualnych nie wiemy nic - ani, że był pedofilem, ani, że nie był.

Nie no skądże, przecież tylko ruchał dzieci, chociaż nic go do tego nie zmuszało.

A skąd wiesz? Jedyna informacja na ten temat pochodzi z sunny, a konkretnie od ibn Hishama, który rzekomo powtórzył słowa samej Aiszy. I teraz trzeba by się zdecydować: albo biografia Proroka autortwa ibn Hishama zawiera samą prawdę, a więc prawdą jest też to, że Mahomet był wybrańcem Boga i nie pozostaje nam nic sensowniejszego, jak się nawrócić; albo jest to dzieło średnio cywilizowanego pustynnego rabusia, i nie wiemy, co z tego, co napisano, było faktem, co zmyśleniem, co pomyłką, a co wynikiem tego, że autor wyszedł z domu w letnie popołudnie bez turbanu. A wtedy na temat ruchania żadnej wiedzy nie mamy. Przeciwko hipotezie ruchania świadczy parę okoliczności, na przykład to, że Aisza nie miała dzieci, a jakoś antykoncepcja nie była wtedy w modzie. Dzieci nie miało większość żon Mahometa, co coś sugeruje na temat funkcjonowania tych małżeństw. Bynajmniej nie jego bezpłodność, bo wszak dwie jednak miały. Z czego 6/7 przypada na jedną, pierwszą.

No dobra, ale my, niemuzułmanie, mamy jeszcze jedną możliwość: uznajmy, że nie wiemy, jak to było naprawdę, ale jakikolwiek by był nieznany Mahomet historyczny, to obiektywnie istnieje i jest poznawalny taki byt jak Mahomet mitologiczny, istniejący w świadomości muzułmanów. I jeśli ta postać, dla nas fikcyjna, ale dla nich subiektywnie prawdziwa, jest pedofilem, no to i tak źle to o nich świadczy, że czczą mitologicznego pedofila.

Tylko żeby taką tezę postawić, wypadałoby właśnie zbadać świadomość muzułmanów, co wszak jest w ludzkiej mocy, jeśli tylko ktoś w ogóle ma ochotę zapytać. A muzułmanin zapytany, jak to było z ruchaniem, jeśli jest raczej konserwatywny, odpowie: może i tak, ale Aisza w wieku dziewięciu lat była przedwczesnie dojrzała, a w prymitywnej cywilizacji często za granicę kobiecości uznaje się nie jakiś określony wiek, ale występowanie miesiączki. Zdarza się czasem, że występuje u dziewięciolatki, chociaż to rzadkie, nie jest to żaden cud. A ponieważ mamy do czynienia wszak z życiem człowieka, który zamiast przyrodzenia miał nadprzyrodzenie, to uznajemy, i kto udowodni, że nie, że Aisza w wieku lat dziewięciu miała i ciało, i umysł osiemnastolatki, szach, mat, niewierni.

To ci bardziej konserwatywni. A ci bardziej liberalni, których ilość wzrasta, będą kombinować tak
http://www.muslim.org/islam/aisha-age.php
jak Maulana Muhammad Ali, któremu z analizy sunny i Koranu wyszło, że jednak musiała mieć minimum 13, a może i 19. Nie wiem, na ile to wiarygodne i ani myślę sprawdzać, ale tu mi nie o prawdę chodzi, tylko o to, co jest w świadomości muzułmanów. A w niej Mahomet pedofilem nie jest, więc i z tej strony jest takie twierdzenie nieuzasadnione.
Odpowiedz
#15
E.T. napisał(a): To wszystko fajnie, ale ja tu nie bronię proroka (bo mam go gdzieś, tak samo jak Twoje bóstwa), tylko wskazuje na bzdurność konkretnego argumentu. Podtrzymujesz go?

Nie wiem teraz czy nie zrozumiałeś mojego tekstu, czy może tekstu ZaKotem. Konkretny argument dotyczył konkretnego zdania, cytuję: "małżeństwo zawiera się z powodów innych niż upodobania seksualne". W tym kontekście oczywiście podtrzymuję. Jeżeli opieramy życiorys Mahometa na przekazach sunny, to jego wszystkie małżeństwa były zgodne z jego upodobaniami seksualnymi. Przynajmniej dwa związki były zawarte wyłącznie z powodu upodobań seksualnych. Czy w innych związkach były także powody materialne (pierwsza żona), sojusznicze (Aisza) czy nawet charytatywne (wdowy po zmarłych sojusznikach broni) to osobna sprawa.

Aha, może Proroka nie bronisz, ale ZaKotem bronisz. Nie wiedziałem, że chłopak potrzebuje obrony, choć w tym wątku moim skromnym zdaniem się sam nieco zapętlił.


PS: Ortografia nakazuje jednak pisanie Proroka w tym przypadku z wielkiej litery.

ZaKotem napisał(a): A ponieważ mamy do czynienia wszak z życiem człowieka, który zamiast przyrodzenia miał nadprzyrodzenie, to uznajemy, i kto udowodni, że nie, że Aisza w wieku lat dziewięciu miała i ciało, i umysł osiemnastolatki, szach, mat, niewierni.

A może było tak?

https://dowcipy.jeja.pl/536,byl-sobie-fa...rajda.html

Cytat:jak Maulana Muhammad Ali, któremu z analizy sunny i Koranu wyszło, że jednak musiała mieć minimum 13, a może i 19. Nie wiem, na ile to wiarygodne i ani myślę sprawdzać, ale tu mi nie o prawdę chodzi, tylko o to, co jest w świadomości muzułmanów. A w niej Mahomet pedofilem nie jest, więc i z tej strony jest takie twierdzenie nieuzasadnione.

Ponoć "już" w XII wieku arabski historyk Ibn Khallikan w biografii Aiszy zapisał, że była zaślubiona w wieku lat 9 a wzięta do domu w wieku lat 12. Odpowiadałoby to normom przyjętym. Nie wiem, ja te autor uzasadniał to przesunięcie, nie czytałem. Można sobie wyobrazić, że Ibn Hishamowi pomerdały się daty, że znał odstęp 3 lat ale pomylił to, co miało miejsce w wieku lat 9. Przeczy temu kwestia tych lalek, o których wspominałem (nie powiem teraz, w jakiej sunnie). A to, że Aisza żyła jeszcze podczas rebelii przeciw trzeciemu kalifowi po Mahomecie świadczy o tym, że była raczej na pewno młodsza, niż 19 lat.

Całkiem możliwe zresztą, że Ibn Khallikan dał wiek 12 lat z tego samego powodu, dla którego dzisiejsi liberalni muzułmanie próbują uzasadnić 19 lat: jest to bliżej przyjętej w danym czasie granicy dopuszczalności współżycia małżenskiego.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#16
ZaKotem napisał(a): Tylko żeby taką tezę postawić, wypadałoby właśnie zbadać świadomość muzułmanów, co wszak jest w ludzkiej mocy, jeśli tylko ktoś w ogóle ma ochotę zapytać. A muzułmanin zapytany, jak to było z ruchaniem, jeśli jest raczej konserwatywny, odpowie: może i tak, ale Aisza w wieku dziewięciu lat była przedwczesnie dojrzała, a w prymitywnej cywilizacji często za granicę kobiecości uznaje się nie jakiś określony wiek, ale występowanie miesiączki. Zdarza się czasem, że występuje u dziewięciolatki, chociaż to rzadkie, nie jest to żaden cud. A ponieważ mamy do czynienia wszak z życiem człowieka, który zamiast przyrodzenia miał nadprzyrodzenie, to uznajemy, i kto udowodni, że nie, że Aisza w wieku lat dziewięciu miała i ciało, i umysł osiemnastolatki, szach, mat, niewierni.

Muzułmanie w swojej świadomości muszą przetrawić następujący problem: jeśli uznają proroka za wzorcowy przykład do naśladowania i wykonawcę woli Allaha to jego postępowanie z 9-letnią Aiszą lub podobne muszą uznać za moralne w VII wieku jak i w naszych czasach. Inaczej musieliby zgodzić się, że cnotliwość Mahometa nie  jest ponadczasowa i tym samym cała układanka pod tytułem islam zaczyna się sypać.
Odpowiedz
#17
Osiris napisał(a): Muzułmanie w swojej świadomości muszą przetrawić następujący problem: jeśli uznają proroka za wzorcowy przykład do naśladowania i wykonawcę woli Allaha to jego postępowanie z 9-letnią Aiszą lub podobne muszą uznać za moralne w VII wieku jak i w naszych czasach. Inaczej musieliby zgodzić się, że cnotliwość Mahometa nie  jest ponadczasowa i tym samym cała układanka pod tytułem islam zaczyna się sypać.

Mahomet to nie Jezus. Niby oczywistość, ale chrześcijanie uznają Jezusa za człowieka bez grzechu. Dla Mahometa nic podobnego nie zostało stwierdzone, niektóre sunny wręcz relacjonują jakieś jego przewiny. Z tym oczywiście, że potem miał objawienia, poprawiał się itd. Niemniej jest on raczej kimś porównywalnym z Mojżeszem niż z Jezusem. Cnotliwość nie była w pakiecie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#18
bert04 napisał(a):
Osiris napisał(a): Muzułmanie w swojej świadomości muszą przetrawić następujący problem: jeśli uznają proroka za wzorcowy przykład do naśladowania i wykonawcę woli Allaha to jego postępowanie z 9-letnią Aiszą lub podobne muszą uznać za moralne w VII wieku jak i w naszych czasach. Inaczej musieliby zgodzić się, że cnotliwość Mahometa nie  jest ponadczasowa i tym samym cała układanka pod tytułem islam zaczyna się sypać.

Mahomet to nie Jezus. Niby oczywistość, ale chrześcijanie uznają Jezusa za człowieka bez grzechu. Dla Mahometa nic podobnego nie zostało stwierdzone, niektóre sunny wręcz relacjonują jakieś jego przewiny. Z tym oczywiście, że potem miał objawienia, poprawiał się itd. Niemniej jest on raczej kimś porównywalnym z Mojżeszem niż z Jezusem. Cnotliwość nie była w pakiecie.

Właśnie że była w pakiecie - przez cały Koran przewijają się opisy zalet Mahometa. Uznawany za człowieka o niemal doskonałej moralności i jednego z najlepszych kreacji Boga. W zasadzie wszystkie cnoty przypisywane Jezusowi oddawano także jemu: skromność, pokora, cierpliwość, uczciwość, szczerość, sprawiedliwość, hojność, przebaczanie wrogom, umiłowanie prostego życia itd. Jego analfabetyzm także zapisano mu na plus gdyż uważano, że nie posiłkował się zewnętrznymi źródłami a całą więdzę religijną otrzymał wyłącznie od Boga. Wystarczy spojrzeć na imiona i tytuły nadawane mu w Koranie w uznaniu jego cnót. Dla zdecydowanej większości muzułmanów Mahomet był i jest najlepszym wzorem do naśladowania - przecież cała Sunna jest właśnie niczym innym jak ukazaniem Mahometa jako przykładu dla innych. To, że niektórzy modernistyczni uczeni muzułmańscy inaczej interpretują te teksty jest raczej potwierdzeniem reguły i rezultatem braku istnienia jednoczącego ośrodka jakim jest np. papież dla katolików. Kto inny niż nie najcnotliwszy z ludzi otrzymałby od Boga rolę pośrednika  między nim  ludźmi na Sądzie Ostatecznym?
Odpowiedz
#19
Pozwolę sobie się wtrącić. Jeśli już mowa o "pedofilii" Mahometa, warto by wziąć pod uwagę tamtejsze czasy. Zgodnie z tradycją stosunek zalecano nie wcześniej niż rok od pierwszej miesiączki. Idąc tym tropem Aisza musiałaby mieć miesiączkę w wieku ośmiu lat, co nie jest niemożliwe, by w tamtych czasach zostać uznaną za w pełni dojrzałą.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#20
O cześć dawno Cię nie było. A co do postu, to nie widziałem jeszcze pracy która by twierdziła że Aisza była by starsza niż 9 lat
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości