Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Matematyczność wszechświata
#1
Chciałbym poznać zdanie forumowiczów na temat adekwatności/skuteczności matematyki w opisie zjawisk. Niektórzy jak np. Max Tegmark, twierdzą, że rzeczywistość, to po prostu struktura matematyczna - twierdzenie nieweryfikowalne, rozwiązujące zagadkę bardzo bezpośrednio.
Generalnie ludzi pod względem tego problemu można podzielić na 4 obozy wg takich stanowisk:
Platonizm - matematyczne obiekty nie są wytworem człowieka, artefaktem, tylko odkrywanymi abstrakcjami istniejącymi poza czasem i przestrzenią.
Agnostycyzm - odpowiedniość matematyki wzgledem zjawisk jest zagadką.
Nominalizm - matematyczne obiekty nie istnieją, są to użyteczne fikcje.
Matematyczny realizm/matematyczny monizm - świat jest matematyczną strukturą twierdzenie które nabrało ostatnio rozgłosu za sprawą książki ww Maxa Tegmarka.

Ja nie jestem platonistą ale przyznam, że ta zagadka trochę mnie trapi Oczko

Poniższy link zawiera krótkie wprowadzenie do tego tematu
https://www.granicenauki.pl/matematyka-j...iata-25956
Odpowiedz
#2
Jestem raczej "wyznawcą" platonizmu, znaczy, uważam, że twierdzenia matematyczne są prawdziwe obiektywnie. Nie bardzo jednak rozumiem, czy różni się platonizm od owego matematycznego realizmu, dla mnie to synonimy.
Odpowiedz
#3
ZaKotem, myślę, że platonizm jest rodzajem matematycznego realizmu, różnica, jest taka, że matematyczny realizm obejmuje również matematyczny monizm. Czyli platonizm jest podtypem matematycznego realizmu, niepotrzebnie go zrównałem z matematycznym monizmem, który również jest podtypem.
Odpowiedz
#4
Kwestia "niepojętej skuteczności" w naukach przyrodniczych jest chyba odrębna od tego czy/w jaki sposób istnieją obiekty matematyczne. Tzn. może się z tym wiązać, ale nie musi.

Co do pierwszego - ta skuteczność nie wszystkiego co istnieje (a więc wszechświata) się tyczy. Wątpiącym w poprzednie zdanie polecam spróbować podać formalny model aksjologii albo własnej świadomości.
Co do drugiego - platonizm przypomina kartezjanizm w tym, że też ma swój nieusuwalny problem interakcji. Abstrakta są zupełnie impotentne pod względem przyczyno-skutkowym, więc niby w jaki sposób można je odkrywać?
Odpowiedz
#5
Ostatnio przeczytałem "To, czego się nie dowiemy. Badanie granic nauki" Marcusa du Sautoy, świetna rzecz porusza m.in. przedmiotową kwestię. Pytanie zasadnicze jest takie czy matematyka została stworzona przez ludzki umysł czy też przez niego odkryta. W mojej ocenie złożoność Wszechświata jedynie odbija się w niej, a ona sama stanowi dla nas użyteczne narzędzie w przybliżeniu tłumaczące tę złożoność.
Odpowiedz
#6
ZaKotem napisał(a): Jestem raczej "wyznawcą" platonizmu, znaczy, uważam, że twierdzenia matematyczne są prawdziwe obiektywnie. Nie bardzo jednak rozumiem, czy różni się platonizm od owego matematycznego realizmu, dla mnie to synonimy.
Wydaje mi się, że różnica polega na tym, że platonizm jest dualistyczny – istnieje według niego realny, odrębny od materiualnego świat idei matematycznych. Natomiast monizm zakłada, że świat materialny jest bytem matematycznym.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#7
Zadam głupie pytanie: co to znaczy istnieć "poza czasem i przestrzenią". Jedyna manifestacja tego istnienia (i istnienia w ogóle) jest w podmiotach poznających i mówienie o istnieniu w oderwaniu od nich chyba nie ma sensu. Miło się myśli o rzeczach obiektywnych, ale finalnie i tak rozmawiamy o wrażeniach w naszych głowach.
Odpowiedz
#8
żeniec napisał(a): Zadam głupie pytanie: co to znaczy istnieć "poza czasem i przestrzenią".
Dokładnie to samo co znaczy "istnieć" simpliciter, tyle że... Poza czasem i przestrzenią. Raczej nie ma w tym wyrażeniu niczego sprzecznego/bełkotliwego. No, chyba że ktoś całą egzystencję sprowadza do czasoprzestrzeni, bo tak mu religia naturalizmu nakazuje.
żeniec napisał(a): Jedyna manifestacja tego istnienia (i istnienia w ogóle) jest w podmiotach poznających i mówienie o istnieniu w oderwaniu od nich chyba nie ma sensu.
Ontologia to nie epistemologia; tylko tej drugiej są potrzebne manifestacje i podmioty.
Odpowiedz
#9
Stoik napisał(a): Dokładnie to samo co znaczy "istnieć" simpliciter, tyle że... Poza czasem i przestrzenią. Raczej nie ma w tym wyrażeniu niczego sprzecznego/bełkotliwego. No, chyba że ktoś całą egzystencję sprowadza do czasoprzestrzeni, bo tak mu religia naturalizmu nakazuje.
Tylko jakoś trudno ukryć, że obiekty matematyczne istnieją w jakiś inny sposób, niż np. krzesła. Rozumiem mniej więcej, co to znaczy, że istnieje krzesło, na którym siedzę, i wiem mniej więcej, co mam na myśli mówiąc, że istnieje zbiór pusty. Spróbujmy teraz nadać sens zdaniu "krzesło istnieje poza czasem i przestrzenią". Sensowność tego zdania jakoś nie jest chyba oczywista, a jednak "zbiór pusty istnieje poza czasem i przestrzenią" już miałoby hulać.

Stoik napisał(a): Ontologia to nie epistemologia; tylko tej drugiej są potrzebne manifestacje i podmioty.
I co w związku z tym? Potrafisz mówić lub myśleć o ontologii bez podmiotów i manifestacji?
Odpowiedz
#10
żeniec napisał(a): I co w związku z tym? Potrafisz mówić lub myśleć o ontologii bez podmiotów i manifestacji?
Niech kropka w następnym zdaniu odsyła do pierwszego pytania: Nie potrafię.
żeniec napisał(a): Rozumiem mniej więcej, co to znaczy, że istnieje krzesło, na którym siedzę
A kiedy z niego zejdziesz to będzie nadal istnieć czy nie? To poważne pytanie, bo wyczuwam w twych wypowiedziach nutkę subiektywnego idealizmu. Uśmiech
Co do innego istnienia matmy - fakt, ale nie wiem komu zależy na ukryciu go. Krzesło to konkret, a zbiór pusty abstrakt. Wypychanie krzeseł poza c/p przypomina wpychanie tam zbioru pustego; zwykłe pomieszanie kategorii. Te dwa obiekty w nieswoich miejscach z konieczności przestają nimi być, a ich nazwy stają onomatoidami.
Odpowiedz
#11
Co znaczy istnieć? Dobre pytanie. Znajdować się w łańcuchu przyczyny i skutku wg mnie. ale ja nie platonista.
Odpowiedz
#12
Stoik napisał(a): Niech kropka w następnym zdaniu odsyła do pierwszego pytania: Nie potrafię.
Cwaniak Być może ontologia stoi na własnych nogach bez dodatków, ale nikt nie wie co to miałoby znaczyć.

Stoik napisał(a): A kiedy z niego zejdziesz to będzie nadal istnieć czy nie? To poważne pytanie, bo wyczuwam w twych wypowiedziach nutkę subiektywnego idealizmu. Uśmiech
To może źle o mnie świadczyć, że biorę takie pytania poważnie. Moja odpowiedź będzie podobna do Twojej - nie wiem, bo nawet jeśli istnienie jest w jakiś sposób absolutne, to i tak w umyśle mamy co najwyżej odbicie tego istnienia w relacji do nas. To chyba też miał mniej więcej Berkeley na myśli mówiąc, że nie da się oderwać istnienia od postrzegania. Nie umiem się zmusić do niepodzielania tej opinii Duży uśmiech

Stoik napisał(a): Co do innego istnienia matmy - fakt, ale nie wiem komu zależy na ukryciu go. Krzesło to konkret, a zbiór pusty abstrakt.
Jeśli monizm o czymś mówi, to chyba właśnie o tym, że to jedno i to samo.

Stoik napisał(a): Wypychanie krzeseł poza c/p przypomina wpychanie tam zbioru pustego; zwykłe pomieszanie kategorii. Te dwa obiekty w nieswoich miejscach z konieczności przestają nimi być, a ich nazwy stają onomatoidami.
No w porządku, ale jak mówię o zbiorze pustym, to mam na myśli ten, o którym myślę, a nie jakiś poza czasem i przestrzenią. Platonik powie, że ten w mojej głowie to ten sam(?) albo izomorficzna kopia tego istniejącego gdzieś tam jakoś tam, chociaż jedynym świadectwem tego i tak jest tylko ten w mojej głowie i ewentualnie głowach innych.
Odpowiedz
#13
Lampart napisał(a):Chciałbym poznać zdanie forumowiczów na temat adekwatności/skuteczności matematyki w opisie zjawisk. Niektórzy jak np. Max Tegmark, twierdzą, że rzeczywistość, to po prostu struktura matematyczna - twierdzenie nieweryfikowalne, rozwiązujące zagadkę bardzo bezpośrednio.
Generalnie ludzi pod względem tego problemu można podzielić na 4 obozy wg takich stanowisk:
Platonizm - matematyczne obiekty nie są wytworem człowieka, artefaktem, tylko odkrywanymi abstrakcjami istniejącymi poza czasem i przestrzenią.
Agnostycyzm - odpowiedniość matematyki wzgledem zjawisk jest zagadką.
Nominalizm - matematyczne obiekty nie istnieją, są to użyteczne fikcje.
Matematyczny realizm/matematyczny monizm - świat jest matematyczną strukturą twierdzenie które nabrało ostatnio rozgłosu za sprawą książki ww Maxa Tegmarka.

Ja nie jestem platonistą ale przyznam, że ta zagadka trochę mnie trapi Oczko

Poniższy link zawiera krótkie wprowadzenie do tego tematu
https://www.granicenauki.pl/matematyka-j...iata-25956
Jestem zdecydowanie nominalistką, chociaż chwilami mam wątpliwości.

matematyczność przyrody
Trzeba podważyć wszystko co da się podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. T.K.
Odpowiedz
#14
I co miałoby z tej systematyczności świata wynikać?
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#15
InspektorGadżet napisał(a): I co miałoby z tej systematyczności świata wynikać?
Można wnioskować z tego np. że istnieje systematyczny Stwórca. Ale to jest oczywiście wniosek filozoficzny, a nie naukowy. Nie dysponujemy populacją światów, z których część jest „systematyczna”, a część nie i z których część jest stworzona przez Boga, a część nie. Zatem nie możemy dyskutować w kategoriach korelacji.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#16
InspektorGadżet napisał(a):I co miałoby z tej systematyczności świata wynikać?
Michał Heller w dyskusji z Dawkinsem powiedział mniej więcej, że Bóg to racjonalność.
Potem dyskusji było coś o racjonalności przez duże R i małe r.

dyskusja Dawkins Heller

Zastanawiam się czy nie jest to oświeceniowe wyobrażenie Boga.
Trzeba podważyć wszystko co da się podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. T.K.
Odpowiedz
#17
zefciu napisał(a):
InspektorGadżet napisał(a): I co miałoby z tej systematyczności świata wynikać?
Można wnioskować z tego np. że istnieje systematyczny Stwórca. Ale to jest oczywiście wniosek filozoficzny, a nie naukowy. Nie dysponujemy populacją światów, z których część jest „systematyczna”, a część nie i z których część jest stworzona przez Boga, a część nie. Zatem nie możemy dyskutować w kategoriach korelacji.

Z tej całej matematyczności nic nie wynika. Nawet filozoficznie, mogę założyć że istnieje nieskończona liczba światów i nie ma nic w tym dziwnego że jeden wygląda tak jak wygląda
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#18
InspektorGadżet napisał(a): Z tej całej matematyczności nic nie wynika. Nawet filozoficznie, mogę założyć że istnieje nieskończona liczba światów i nie ma nic w tym dziwnego że jeden wygląda tak jak wygląda
Oczywiście że możesz. Dlatego napisałem, że takie wnioskowanie nie ma charakteru naukowego.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#19
Cytat:Michał Heller w dyskusji z Dawkinsem powiedział mniej więcej, że Bóg to racjonalność.
Potem dyskusji było coś o racjonalności przez duże R i małe r.

dyskusja Dawkins Heller

Zastanawiam się czy nie jest to oświeceniowe wyobrażenie Boga.

Pisałem, że Heller to heretyk.
Nie będzie mi Chrystus panem, niech krew swoją sam pije.
Mój jest udział w jeziorze ognia i siarki.

Moja twórczość: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14690
Odpowiedz
#20
Adeptus napisał(a): Pisałem, że Heller to heretyk.
No tak. Jeśli Jego Świątobliwość Adeptus wydał ekskomunikę na Hellera, to pozostaje nam tę ekskomunikę uznać i rzeczywiście uznać Hellera za heretyka.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości