Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Matematyczność wszechświata
#61
Adeptus napisał(a): Podaj konkretną minutę i sekundę, w której pojawia się dowód, że Heller nie jest heretykiem.
Jak tylko Ty podasz konkretną minutę i sekundę, gdzie Heller mówi, że istnieją prawa przyrody, których Bóg nie jest w stanie złamać.
Cytat:Skoro nie widzisz argumentów w tekście napisanym przez "Teologa", to nie dostrzeżesz ich w takim samym tekście napisanym przeze mnie.
Nie wiem. Z tego co wiem, Ty nie jesteś upośledzony, tylko po prostu należysz do kultury, gdzie czytanie materiałów pisanych przez upośledzonych do upośledzonych jest normą. Zatem wierzę w Ciebie, że dasz radę.
Cytat:Istniejące w języku polskim
Dziwne, ale człowiek uczy się mówić całe życie Uśmiech
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#62
Cytat:Jak tylko Ty podasz konkretną minutę i sekundę, gdzie Heller mówi, że istnieją prawa przyrody, których Bóg nie jest w stanie złamać.

Źródła potwierdzającego tę konkretną herezję nie znalazłem, znalazłem filmiki potwierdzające inne herezje. Jakie? Dowiesz się z zalinkowanego artykułu.
Cytat:Z tego co wiem, Ty nie jesteś upośledzony
Najwidoczniej jestem.

Cytat:Zatem wierzę w Ciebie, że dasz radę.
Nie. Argumenty masz w artykule. Innych nie dostaniesz, dopóki nie ustosunkujesz się do tych.
Nie będzie mi Chrystus panem, niech krew swoją sam pije.
Mój jest udział w jeziorze ognia i siarki.

Moja twórczość: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14690
Odpowiedz
#63
Adeptus napisał(a): Źródła potwierdzającego tę konkretną herezję nie znalazłem
Aha. Dziękuję.
Cytat:znalazłem filmiki potwierdzające inne herezje
Proszę zatem wybrać jedną konkretną herezję, która Twoim zdaniem jest szczególnie rażącą i jednoznacznie wskazuje na to, że Heller jest heretykiem. I o niej podyskutujemy. Inaczej będzie gadanie o wszystkim i o niczym w stylu tego artykułu.
Cytat:Najwidoczniej jestem.
Nie, nie jesteś.
Cytat:Nie. Argumenty masz w artykule. Innych nie dostaniesz, dopóki nie ustosunkujesz się do tych.
Do wszystkich? Łącznie z tymi ad personam typu „nie wiadomo, co robił na tej lub tamtej uczelni”?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#64
Cytat: Proszę zatem wybrać jedną konkretną herezję, która Twoim zdaniem jest szczególnie rażącą i jednoznacznie wskazuje na to, że Heller jest heretykiem. I o niej podyskutujemy. Inaczej będzie gadanie o wszystkim i o niczym w stylu tego artykułu.
To Ty sobie wybierz jakiś element z artykułu, o którym podyskutujemy. Ja przedstawiłem artykuł, teraz jest Twoja tura.

Cytat:Nie, nie jesteś.
To Twoja opinia, moja jest inna.

Cytat: Do wszystkich? Łącznie z tymi ad personam typu „nie wiadomo, co robił na tej lub tamtej uczelni”?
To akurat jest argument dotyczący braku kwalifikacji Hellera, nie jego heretyckich poglądów. A co do ad personam - artykuł ma zadanie ocenę konkretnej osoby, więc w takiej sytuacji argumenty ad personam nie są błędem.
Nie będzie mi Chrystus panem, niech krew swoją sam pije.
Mój jest udział w jeziorze ognia i siarki.

Moja twórczość: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14690
Odpowiedz
#65
Adeptus napisał(a): To Ty sobie wybierz jakiś element z artykułu, o którym podyskutujemy.
Przecież już wybrałem. Autor twierdzi, że Heller jest gupi, bo twierdzi, że prawosławie kiepsko przyjmuje reformy liturgiczne. Na dowód tego przedstawia historyczne wydarzenie, gdy prawosławie rzeczywiście kiepsko zniosło reformy liturgiczne. Jest to dowód na upośledzenie umysłowe autora, a nie na to, że Heller jest głupi. Chcesz o tym rzeczywiście dyskutować, czy rzucisz tego autora w diabły i zaczniesz samodzielnie uzasadniać swoje tezy?
Cytat:To Twoja opinia, moja jest inna.
No nie. Wchodzisz na forum dyskusyjne dla normalnych ludzi. Więc widocznie uznajesz się na wystarczająco rozgarniętego, by być zdolnym z nimi dyskutować.
Cytat:To akurat jest argument dotyczący braku kwalifikacji Hellera
No tak. Ale fakt, że artykuł jest nabity przede wszystkim takimi personalnymi uwagami świadczy pośrednio o tym, że autor nie ma zbyt dużo argumentów w kwestii rzeczywistych herezji.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#66
dammy napisał(a):"Samo reprezentowanie umysłowi ludzkiemu jakiejś rzeczy dokonuje się poprzez jakieś obrazy i wedle porządku natury jest potrzebne, by obrazy te były przedstawione zmysłom, a następnie wyobraźni, a po trzecie intelektowi możnościowemu, który doznaje przemiany od obrazów wziętych z wyobraźni, według ich prześwietlenia przez intelekt czynny(...)
(...)Natomiast sąd ludzkiego umysłu dokonuje się w następstwie światła intelektu”(...)
(...)I tego właśnie dotyczy tzw. interpretacja – wyjaśnianie powiedzeń. Może też zachodzić [uzyskanie światła] dla osądzania wedle Boskiej prawdy tego, co człowiek poznaje w porządku naturalnym, a także dla osądzania prawdziwie i skutecznie tego, co ma się czynić, wedle powiedzenia Izajasza (63, 14): »Duch Pański był jego przewodnikiem«.
Tak więc jest jasne, że objawienie prorockie dokonuje się albo jedynie przez udzielanie światła, a niekiedy także przez obrazy wrażane na nowo lub też inne ich uporządkowanie” "Suma Teologiczna" q173 a.1-2 za:
http://www.ptta.pl/pef/pdf/i/Intellectusf.pdf

„treść i prawda liczby są obecne dla wszystkich rozumujących”11. Jednak treść i prawda liczby jest jedna. Zatem jest czymś koniecznym, aby było czymś jednym według tego, że jest obecne dla wszystkich. Tym zaś jest intelekt czynny, którego mocą abstrahujemy ujęcia powszechne pochodzące z rzeczy. Zatem intelekt czynny jest jeden we wszystkich"

A może jakiś komentarz do cytatu? bo narazie nie wiadomo co chciałeś tym udowodnić? Jeżeli chciałeś dowieść że poglądy Michała Hellera i Tomasza są zbieżne to mylisz się radykalnie. Tomasz nie reprezentował żadnego teistycznego naturalizmu. Uważał że cuda zachodzą i są poza porządkiem przyrody. Zbliżony pogląd do T.N. prezentowali np. Wilhelm z Conches, Abelard z Bath w mniejszym stopniu Bernard z Chartes. No ale oni to nie Tomasz ani inni scholastycy

Ps; Tylko należy pamiętać że nawet oni w swych poglądach nie negowali tego że Bóg działa w świecie
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#67
Cytat:Ale fakt, że artykuł jest nabity przede wszystkim takimi personalnymi uwagami świadczy pośrednio o tym, że autor nie ma zbyt dużo argumentów w kwestii rzeczywistych herezji.
Artykuł dotyczy nie tylko heretyckości poglądów Hellera, ale ma na celu podważenie jego kompetencji.

Cytat:No nie. Wchodzisz na forum dyskusyjne dla normalnych ludzi. Więc widocznie uznajesz się na wystarczająco rozgarniętego, by być zdolnym z nimi dyskutować.
Nie, ja nie rozumuję w ten sposób.


Np. na tym filmiku od 8:40 Heller prezentuje panteistyczne/deistyczne rozumienie Boga - Bóg nie wyciska śladów na stworzeniu, bo jest obecny w całym stworzeniu (czyli utożsamienie Boga z naturą i negacja cudów).
https://www.youtube.com/watch?v=viud69aZqzQ

Oczywiście, przykład przeklejony z artykułu, broń Szatanie nie wymyślony przeze mnie.
Nie będzie mi Chrystus panem, niech krew swoją sam pije.
Mój jest udział w jeziorze ognia i siarki.

Moja twórczość: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14690
Odpowiedz
#68
Adeptus napisał(a):
Cytat:Ale fakt, że artykuł jest nabity przede wszystkim takimi personalnymi uwagami świadczy pośrednio o tym, że autor nie ma zbyt dużo argumentów w kwestii rzeczywistych herezji.
Artykuł dotyczy nie tylko heretyckości poglądów Hellera, ale ma na celu podważenie jego kompetencji.

Cytat:No nie. Wchodzisz na forum dyskusyjne dla normalnych ludzi. Więc widocznie uznajesz się na wystarczająco rozgarniętego, by być zdolnym z nimi dyskutować.
Nie, ja nie rozumuję w ten sposób.


Np. na tym filmiku od 8:40 Heller prezentuje panteistyczne/deistyczne rozumienie Boga - Bóg nie wyciska śladów na stworzeniu, bo jest obecny w całym stworzeniu (czyli utożsamienie Boga z naturą i negacja cudów).
https://www.youtube.com/watch?v=viud69aZqzQ

Oczywiście, przykład przeklejony z artykułu, broń Szatanie nie wymyślony przeze mnie.
Wczytuję się w Heller a. Pewnie to potrwa chociaż czytałam niegdyś jego dzieła to miałam wątpliwości co do jego pojmowania teorii ewolucji. Nasze dywagacje zaczęliśmy od matematyczności świata. Spróbuję do tego wrócić.
Trzeba podważyć wszystko co da się podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. T.K.
Odpowiedz
#69
Adeptus napisał(a): Artykuł dotyczy nie tylko heretyckości poglądów Hellera, ale ma na celu podważenie jego kompetencji.
Czyli nie jest odpowiedzią na moje pytanie.
Cytat:Nie, ja nie rozumuję w ten sposób.
A w jaki? Jaki jest cel Twojego pobytu na tym forum? Jak wyobrażasz sobie swoją dyskusję?

Cytat:Np. na tym filmiku od 8:40 Heller prezentuje panteistyczne/deistyczne rozumienie Boga - Bóg nie wyciska śladów na stworzeniu, bo jest obecny w całym stworzeniu (czyli utożsamienie Boga z naturą i negacja cudów).
To jest rozumienie raczej paneteistyczne niż panteistyczne. Alternatywą byłoby twierdzenie, że istnieje jakaś część stworzenia, w której Bóg nie jest obecny. To byłoby sprzeczne z wiarą we wszechobecność Boga.

Cytat:Oczywiście, przykład przeklejony z artykułu, broń Szatanie nie wymyślony przeze mnie.
Chcesz mnie przekonać, że nie tylko jesteś debilem, ale nie masz jeszcze jaj i nie tylko nie potrafisz, ale i boisz się dyskutować? Otóż nie jesteś i masz.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#70
Cytat:Czyli nie jest odpowiedzią na moje pytanie.
Napisałem, że artykuł dotyczy NIE TYLKO heretyckości poglądów Hellera. Czyli ich również dotyczy i w tym zakresie jest odpowiedzią na pytanie.

Cytat:To jest rozumienie raczej paneteistyczne niż panteistyczne. Alternatywą byłoby twierdzenie, że istnieje jakaś część stworzenia, w której Bóg nie jest obecny. To byłoby sprzeczne z wiarą we wszechobecność Boga.
Ale Heller stwierdza, że bezsensowne jest poszukiwanie "śladów Boga", bo całe stworzenie jako całość jest jego śladem. To jest rozumienie deistyczne.

Cytat:Chcesz mnie przekonać, że nie tylko jesteś debilem, ale nie masz jeszcze jaj i nie tylko nie potrafisz, ale i boisz się dyskutować? Otóż nie jesteś i masz.
Co do jaj nie jestem pewien, ale debilem jestem na 100%.
Nie będzie mi Chrystus panem, niech krew swoją sam pije.
Mój jest udział w jeziorze ognia i siarki.

Moja twórczość: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14690
Odpowiedz
#71
InspektorGadżet napisał(a): A może jakiś komentarz do cytatu? bo narazie nie wiadomo co chciałeś tym udowodnić? Jeżeli chciałeś dowieść że poglądy Michała Hellera i Tomasza są zbieżne to mylisz się radykalnie. Tomasz nie reprezentował żadnego teistycznego naturalizmu. Uważał że cuda zachodzą i są poza porządkiem przyrody. Zbliżony pogląd do T.N. prezentowali np. Wilhelm z Conches, Abelard z Bath w mniejszym stopniu Bernard z Chartes. No ale oni to nie Tomasz ani inni scholastycy

Ps; Tylko należy pamiętać że nawet oni w swych poglądach nie negowali tego że Bóg działa w świecie

Chciałem udowodnić, że Heller podobnie jak Tomasz nie jest żadnym deistą. Post Cyda:
Cytat:Czy poglądy Hellera nie są w istocie Deistyczne?

Poprzez zestawienie dwóch cytatów w dwóch postach. Hellera i Akwinaty. Na przykładzie pewnych zbieżności tekstowych. I mamy w obu przypadkach rolę racjonalizmu, poznawania świata i matematyki w dyskursie teologicznym. A robiłem to ponieważ taki był kontekst rozmowy. Adeptus zarzucił Hellerowi moim zdaniem niesłusznie właśnie deistyczne poglądy traktując jako rodzaj herezji. A Heller to nie deistyczny Leibnitz. Nigdy nie twierdził, że Bóg to matematyka. Zresztą Heller nawiązuje nierzadko do słów Akwinaty chociażby obalając "Teorię Inteligentnego Projektu".

Nie twierdzę, że ksiądz jest jakimś wielkim admiratorem tomizmu. Wręcz przeciwnie i masz rację pisząc, że bliżej mu do Adelarda czy Wilhelma co nie przeszkadza, że akurat przytoczona przez Ciebie trójka scholastykami była. W średniowiecznym rozumieniu tego słowa. A do św. Tomasza Heller też potrafi nawiązać.

Heller też nie neguje działalności Boga w świecie. Nic mi przynajmniej o tym nie wiadomo.

Adeptus napisał(a): Ale Heller stwierdza, że bezsensowne jest poszukiwanie "śladów Boga", bo całe stworzenie jako całość jest jego śladem. To jest rozumienie deistyczne.

Heller powiedział, że bezcelowe jest szukanie śladów Boga w stworzeniu, bo całość stworzenia jest jego śladem. Wszystko co nas otacza. Co nie przeszkadza, że wyraźnie zaznaczył, że to poszukiwanie, odgadywanie Zamysłu Bożego. To wcale nie musi być myślenie deistyczne ani panteistyczne.
Odpowiedz
#72
dammy napisał(a):Chciałem udowodnić, że Heller podobnie jak Tomasz nie jest żadnym deistą
To kiepski ci to wyszło bo ich poglądy różnią się radykalnie
dammy napisał(a):I mamy w obu przypadkach rolę racjonalizmu,
To że Tomasz czy Albert czy inni uważali że świat można poznać nie znaczy że ich poglądy w jakkolwiek sposób przypominają poglądy Hellera
dammy napisał(a):co nie przeszkadza, że akurat przytoczona przez Ciebie trójka scholastykami była
Takimi że głosili heretyckie poglądy jak to że Duch Święty jest zawarty w przyrodzie. Zresztą, zostali potępieni jako ateiści
dammy napisał(a):to nie deistyczny Leibnitz
Leibniz nie był żadnym deistą był protestantem

pomogę Adeptusowi bo widzę ze se chłopak nie radzi
https://www.tygodnikpowszechny.pl/swiat-...any-160615

Sporniak rzecze napisał(a):Czy powinniśmy pożegnać Adama i Ewę?
Michał Heller rzecze napisał(a):Myślę, że to się już dość dawno stało, i to w dwóch niezależnych krokach
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#73
InspektorGadżet napisał(a): To kiepski ci to wyszło bo ich poglądy różnią się radykalnie

Myślę, że wystarczająco dobrze. Nie potrafisz nic konkretnego zarzucić? Widzę, że nie potrafisz. Ich filozofia może się różnić radykalnie co nie przeszkadza, że Heller czasem się na Tomasza powołuje. Nie miałem udowodnić zbieżności ich poglądów, tylko na podstawie pewnych paralel z ich tekstów odrzucić pogląd o deiźmie Hellera. Spójrz na poniższy wątek.

InspektorGadżet napisał(a): To że Tomasz czy Albert czy inni uważali że świat można poznać nie znaczy że ich poglądy w jakkolwiek sposób przypominają poglądy Hellera

Ale znaczy to, że nie można tego argumentu użyć jako dowodu na deizm Hellera.

InspektorGadżet napisał(a): Takimi że głosili heretyckie poglądy jak to że Duch Święty jest zawarty w przyrodzie. Zresztą, zostali potępieni jako ateiści

Wbrew temu co napisałeś wszyscy byli scholastykami. Kiedy zostali potępieni? Za życia  o ile wiem tylko Wilhelm miał kłopoty, ale się wykaraskał osiadając na dworze Godfryda V i pisząc "Dragmaticon philosophiae". I jeszcze jedno. Nie słyszałem o Abelardzie z Bath. Może chodziło o Adelarda (post nr 66).

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):to nie deistyczny Leibnitz
Leibniz nie był żadnym deistą był protestantem

Leibniz urodził się jako protestant, ale stworzył swój własny autorski światopogląd religijny, który wpasował w własną myśl filozoficzną.

InspektorGadżet napisał(a):
Sporniak rzecze napisał(a):Czy powinniśmy pożegnać Adama i Ewę?
Michał Heller rzecze napisał(a):Myślę, że to się już dość dawno stało, i to w dwóch niezależnych krokach

"W związku z powstaniem hipotezy ewolucji niesłusznie zaczęto podważać opisy Księgi Rodzaju. Jednocześnie podejmowana jest uproszczona obrona dosłownej, literalnej interpretacji tych rozdziałów Biblii. Obecnie teologowie określają opis stworzenia jako mit o początkach. Nie oznacza to jednak zrównania przekazu natchnionego z bajką. Mit w tym przypadku jest rozumiany jako sposób przekazu objawionej prawdy za pomocą języka symbolicznego i alegorycznego. Hipoteza naturalnej ewolucji nie musi być interpretowana jako sprzeczna ze szczególną Bożą interwencją w dzieje stworzonego świata."
https://deon.pl/wiara/dzis-swieto-adama-...cow,335739

"Podsumowując naszą dyskusję, warto odnotować, że Międzynarodowa Komisja Teologiczna, której przewodził kardynał Joseph Ratzinger, obecnie emerytowany Papież Benedykt XVI, opublikował deklarację teologiczną na temat ewolucji otwartą na kwestię poligenizmu. W dokumencie Komunia i Służba. Osoba ludzka stworzona na obraz Boży, wydanym w 2004 roku, Komisja odnotowuje, że dowody naukowe wskazują na poligeniczną genezę naszego gatunku:

„Przyznając, że historia genezy rodzaju ludzkiego jest złożona i poddawana weryfikacji, antropologia fizyczna i biologia molekularna zgodnie przestawiają przekonywujące dowody na to, że genezę ludzkiego gatunku można usytuować w Afryce około 150,000 lat temu w człekokształtnej populacji posiadającej wspólną linię genetyczną” (nr 63).

Omówimy te dowody naukowe w następnym eseju tej serii dotyczącej ewolucji i wiary chrześcijańskiej.
W dalszej kolejności, Komisja podaje takie oto stwierdzenie teologiczne:

„Teologia katolicka potwierdza, że pojawienie się pierwszych członków rodzaju ludzkiego (zarówno jednostek, jak i populacji) oznacza wydarzenie, którego nie sposób wyjaśnić wyłącznie przyrodniczo, i które może być właściwie przypisane boskiej interwencji” (nr 70).
To sugeruje, że zarówno monogenizm, jak i i pewne typy poligenizmu nadal zachowują swój status pełnoprawnych stanowisk teologicznych w środowisku katolickich teologów, pragnących dochować wierności tradycji doktrynalnej."

https://www.szkolateologii.dominikanie.p...ologiczne/

Dwuznaczność stanowiska KK pokazuje, że Heller w swych dociekaniach nie ociera się o herezję. "Pożegnanie Adama i Ewy" mógł interpretować jako pożegnanie z literalną interpretacją z Ks. Rodzaju.
Odpowiedz
#74
Adeptus napisał(a): Twierdzi, że Bóg nie ingeruje w bieg historii: http://teologkatolicki.blogspot.com/2019...llera.html
Autor bloga nie podaje źródła, w którym Heller twierdzi, że "Bóg nie ingeruje w bieg historii".

Przy okazji zweryfikowałem to stwierdzenie:

Cytat:Mówiąc o teorii kwantowej twierdzi, że deterministyczna interpretacja została porzucona i zastąpiona przez powszechnie obecnie przyjętą interpretację indeterministyczną czyli tzw. kopenhaską (Bohr i Heisenberg). Jak można wyczytać już nawet na wiki, jest dokładnie odwrotnie. Już od ok. 1950 ta interpretacja została nawet przez samych fizyków zdemaskowana jako nie mająca podstaw experymentalnych i mająca charakter wyłącznie filozoficzno-aprioryczny. Do tego wniosku doszli nawet byli zwolennicy interpretacji kopenhaskiej jak Landé, tym bardziej krytycy jak de Broglie i Bohm. Innymi słowy: x. Heller albo nie zna stanu fizyki po połowie XX w. albo po prostu oszukuje.
Link jest dla zmylenia przeciwnika do artykułu na Wiki w języku... niemieckim. Linkowany artykuł nie popiera tez autora. Nie nie zostało "zdemaskowane jako niemające podstaw eksperymentalnych", a interpretacja kopenhaska (nazywana w Wiki "standardową") do dzisiaj zresztą jest najbardziej popularna wśród fizyków zajmujących się mechaniką kwantową:

https://arxiv.org/pdf/1301.1069.pdf

Jeśli w pozostałych kwestiach charakteryzuje się podobną rzetelnością (tutaj po prostu bredzi nt. łatwo weryfikowalnych spraw...), to raczej nie należy brać go poważnie.
Odpowiedz
#75
żeniec napisał(a):
Adeptus napisał(a):Twierdzi, że Bóg nie ingeruje w bieg historii: http://teologkatolicki.blogspot.com/2019...llera.html
Autor bloga nie podaje źródła, w którym Heller twierdzi, że "Bóg nie ingeruje w bieg historii".

Przy okazji zweryfikowałem to stwierdzenie:

Cytat:Mówiąc o teorii kwantowej twierdzi, że deterministyczna interpretacja została porzucona i zastąpiona przez powszechnie obecnie przyjętą interpretację indeterministyczną czyli tzw. kopenhaską (Bohr i Heisenberg). Jak można wyczytać już nawet na wiki, jest dokładnie odwrotnie. Już od ok. 1950 ta interpretacja została nawet przez samych fizyków zdemaskowana jako nie mająca podstaw experymentalnych i mająca charakter wyłącznie filozoficzno-aprioryczny. Do tego wniosku doszli nawet byli zwolennicy interpretacji kopenhaskiej jak Landé, tym bardziej krytycy jak de Broglie i Bohm. Innymi słowy: x. Heller albo nie zna stanu fizyki po połowie XX w. albo po prostu oszukuje.
Link jest dla zmylenia przeciwnika do artykułu na Wiki w języku... niemieckim. Linkowany artykuł nie popiera tez autora. Nie nie zostało "zdemaskowane jako niemające podstaw eksperymentalnych", a interpretacja kopenhaska (nazywana w Wiki "standardową") do dzisiaj zresztą jest najbardziej popularna wśród fizyków zajmujących się mechaniką kwantową:

https://arxiv.org/pdf/1301.1069.pdf

Jeśli w pozostałych kwestiach charakteryzuje się podobną rzetelnością (tutaj po prostu bredzi nt. łatwo weryfikowalnych spraw...), to raczej nie należy brać go poważnie.
Myślę, ze ten fragment wywiadu określa poglądy filozofa:
W pewnym sensie bez Boga, który ingeruje w świat, trudno sobie wyobrazić ortodoksyjne chrześcijaństwo z jego historią zbawienia, cudami i objawieniami.
Odpowiada:
Na gruncie teologii sformułowano jednak ciekawą koncepcję, która stoi w opozycji do God of the gaps. To wizja „Boga nieinterwencjonistycznego”, który stworzył świat, nadał mu prawa i ich nie łamie. Niektórzy autorzy posuwają się nawet do tego, by działania Boga w świecie, które w świetle teologii ewidentnie pochodzą od Niego (np. Wcielenie czy zmartwychwstanie Chrystusa), interpretować na sposób nieinterwencjonistyczny, tzn. że nie zostały w nich złamane prawa przyrody.

Wygląda to na dość ekwilibrystyczny pomysł. Albo coś podobnego do XVIII-wiecznego deizmu z jego obrazem Boga-zegarmistrza.
Odpowiada

Teologowie sympatyzujący z tą koncepcją próbują pokazać, że różni się ona od deizmu. Myślę jednak, że można by sformułować nieco łagodniejszą doktrynę głoszącą, że Pan Bóg nie lubi interweniować w świat. Stworzył go i chce, żeby on sam sobie radził. A interweniuje, gdy „nie ma innego wyjścia”. Przypuszczam też, że istnieje cała masa zjawisk, które ludzie postrzegają jako cudowne, a są one zupełnie naturalne. Bóg może się posługiwać też tymi naturalnymi znakami.

Interesującą koncepcję – zaczerpniętą ze scholastyki, ale rozwijaną w kontekście teorii ewolucji – propagował abp Józef Życiński. To tzw. panenteizm, który Życiński odróżniał od niechrześcijańskiego panteizmu zakładającego tożsamość Boga i świata. Bóg jest w świecie poprzez nieustanne dawanie mu istnienia (to jest właściwie tradycyjna doktryna creatio continua), ale jest też czymś większym niż świat. Jeśli jest „w” świecie, to nie musi działać „z zewnątrz” poprzez nadzwyczajne interwencje. Podoba mi się ta koncepcja, bo zaciera granice między tym, co naturalne i nadnaturalne. To w końcu linia, którą sami sobie wytyczamy. Rzeczywistość jest jedna, a my znamy tylko pewien jej aspekt i nazywamy go naturalnym.

wywiad z Hellerem "Znak"
Trzeba podważyć wszystko co da się podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. T.K.
Odpowiedz
#76
Dammy napisał(a):Nie potrafisz nic konkretnego zarzucić?
Potrafie, i zrobiłem to przywołując poglądy Tomasza na temat cudów
Dammy napisał(a):Ale znaczy to, że nie można tego argumentu użyć jako dowodu na deizm Hellera
Ależ można, bo deizm ma niewiele wspólnego z tym czy świat jest racjonalny czy nie. Mógłby istnieć Bóg deistów nawet wtedy gdy świat byłby bezsensu. Bo deizm zaklada istnienie Boga(który może i stworzył świat ale ma go w odbycie). Panie znawco
Dammy napisał(a):Kiedy zostali potępieni?
Przez ortodoksyjnych filozofów. I nie chce mi się teraz szukać ich nazw
Dammy napisał(a):Dwuznaczność stanowiska KK pokazuje, że Heller w swych dociekaniach nie ociera się o herezję
Po pierwsze, nie cytuj mi czegoś co znam na pamięć
Po drugie, pogląd że ludzkość nie pochodzi od dwójki pierwszych ludzi został wielokrotnie potępiony przez KK. I każdy kto twierdzi inaczej jest heretykiem lub ociera się o herezje. Nawet jeśli byłby to sam papież. Pomijając że BXVI w 2004 nim nie był. A jego poglądy na ewolucjonizm mieszczą się w kategorii (conajmniej) ostrożności

cyd napisał(a):Niektórzy autorzy posuwają się nawet do tego, by działania Boga w świecie, które w świetle teologii ewidentnie pochodzą od Niego (np. Wcielenie czy zmartwychwstanie Chrystusa)

Są jak np. Denis Edwards. Ale według mnie to takie łatanie tytanica 100 dolarówkami
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#77
cyd napisał(a):Bóg może się posługiwać też tymi naturalnymi znakami.
No ciekawe, to teraz pytanie jak odróżnić te znaki od naturalnych zjawisk które znakami nie są? No to są takie paradoksy tych dziwnych treści
cyd napisał(a):Interesującą koncepcję – zaczerpniętą ze scholastyki
Mogę z dużym prawdopodobieństwem założyć że Mikołaj z Kuzy przyjmował interwencjonizm

z linku cyda napisał(a):Nauka, która pozbawia świat tajemniczości, to nauka XIX-wieczna,
No ja myślę że świat w średniowieczu był ciekawszy. Miał coś magicznego w sobie, a dzisiejszy świat jest zbyt racjonalistyczny
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#78
Adeptus napisał(a): Napisałem, że artykuł dotyczy NIE TYLKO heretyckości poglądów Hellera. Czyli ich również dotyczy i w tym zakresie jest odpowiedzią na pytanie.
Nie drzyj się. Jak dotychczas nikt tutaj nie wykazał tej heretyckości. Zamiast tego mamy próbę zarzucenia linkami, w których niczego poza „Heller gupi” nie ma.

Cytat:Ale Heller stwierdza, że bezsensowne jest poszukiwanie "śladów Boga", bo całe stworzenie jako całość jest jego śladem. To jest rozumienie deistyczne.
Gdyż? Ja tutaj nie widzę deizmu. Raczej konsekwentne odrzucenie zapchajdziuryzmu.

Cytat:Co do jaj nie jestem pewien, ale debilem jestem na 100%.
Nie, nie jesteś i nie przekonasz mnie, że jesteś.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#79
Cytat:Nauka, która pozbawia świat tajemniczości, to nauka XIX-wieczna,
No nie bardzo.

Pod koniec XIX w. fizyka wydawała się być dziedziną bez przyszłości.
Kiedy Planck zastanawiał się nad wyborem kierunku, odradzano mu fizykę, bo przecież wszystko jest już jasne i pozostało tylko doprezyzowanie szczegółów rachunkowych.
To dopiero XX przewrócił do góy nogami ten błogostan i rzeczywistość stała się nagle dziwaczna i tajemnicza.
Ciemna materia, ciemna energia - właściwie to jesteśmy dopiero w przedpokoju wiedzy.
Mamy jakie takie pojęcie jedynie o 4% rzeczywistości.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#80
Sofeicz napisał(a):
Cytat:Nauka, która pozbawia świat tajemniczości, to nauka XIX-wieczna,
No nie bardzo.

Pod koniec XIX w. fizyka wydawała się być dziedziną bez przyszłości.
Kiedy Planck zastanawiał się nad wyborem kierunku, odradzano mu fizykę, bo przecież wszystko jest już jasne i pozostało tylko doprezyzowanie szczegółów rachunkowych.
To dopiero XX przewrócił do góy nogami ten błogostan i rzeczywistość stała się nagle dziwaczna i tajemnicza.
Ciemna materia, ciemna energia - właściwie to jesteśmy dopiero w przedpokoju wiedzy.
Mamy jakie takie pojęcie jedynie o 4% rzeczywistości.
Piszesz „no nie bardzo”, po czym dostarczasz argumentów za tezą, którą cytujesz.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości