Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Matematyczność wszechświata
Bardzo a propos

A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
dammy napisał(a): "Matematyka przez duże M istnieje poza czasem, jest wieczna i niezmienna. Nie jest ona wyrażona za pomocą żadnych zapisów i symboli. Po prostu jest. Wszystko, co byłoby z nią sprzeczne, nie może istnieć. Wszystko, co istnieje, podlega jej logice. Jest ona rzeczywistością najbliższą Platońskiemu światu „boskich idei"
"Uwagi o platonizmie matematycznym" Anna Lemańska str.100 Filozofia Nauki Rok XX, 2012, Nr 2(78)
To jest bardzo rozwlekle napisany ekwiwalent "bo tak". Nie powinno Cię dziwić, że nie jestem usatysfakcjonowany.

dammy napisał(a): Metafizyczny idealny matematyk to przecież nie jest realny byt. Służy on do intuicyjnego zrozumienia "natury matematyki" (termin użyty przez Thoma w 1974 roku) z punktu widzenia platońskich i racjonalnych koncepcji filozofii matematyki.
Po stwierdzeniu "nie jest realny" chyba nie powinno się pojawić "służy on do" Duży uśmiech

Kupuję to na poziomie "sposobu mówienia" o zaskakującej matematyczności rzeczy, ale poza tym to na razie nonsens.

dammy napisał(a): Tylko "idealny matematyk" może poznać dokładną rzeczywistość wszystkich przedmiotów matematycznych. W tym temacie napisałem Ci chyba wszystko co mam do powiedzenia. Uśmiech
I dalej nic nie wiadomo.

dammy napisał(a): "Sprzeczność z Matematyką wyklucza z istnienia. Struktura świata nie ma wpływu na Matematykę. Świat może realizować tylko te możliwości, które są dopuszczalne przez pole racjonalności." str.100 tamże

Reguły gry dotyczą nie tylko obiektów fizycznych, ale również abstrakcyjnych. Dlatego jestem ateistą.
Co to jest pole racjonalności? Powinienem jeszcze dodać żeby nie zmyślać nowych pojęć ad infinitum próbując wyjaśnić stare.

dammy napisał(a): Jest jak najbardziej konkretna gdyż metody dowodzenia wchodzą w skład matematyki, która jest tworem ludzkim, a zatem obarczona w pewnym stopniu umownością. Więc Twoje porównanie nie jest trafione.
Przypomnijmy, ze pytanie było o to, czy reguły dowodzenia są wyryte w spiżu. Odpowiedź "w matematyce jest wiele metod dowodzenia" nie odpowiada na to pytanie, a moje porównanie jest adekwatne Uśmiech

Nowa odpowiedź w cytacie natomiast sugeruje, że nie, bo umowność reguł to przeciwieństwo "wyrycia w spiżu". To jak to jest?

dammy napisał(a): Ale w takim razie trzeba to wyrażenie doprecyzować. Przez dodatkową informację (np: w formie matematycznej) w jakiej strukturze/systemie (np: L3).  Więc to dokładnie nie jest to samo. To jest matematyka i rozbijamy się tu o formy zapisu.
Ano, ale to właśnie sprawia, że mówienie o jakichś niezmiennych regułach gry, czyli wg Ciebie Matematyce, ma chyba niewiele sensu, zwłaszcza gdy jeszcze dorzuci się powyższą umowność co do formalizmu.

Kiedy zatem zbliżamy się chociaż do tej Matematyki? Bo na razie nasuwają się nic nie znaczące odpowiedzi jak "zawsze" albo "nigdy", albo "nie da się stwierdzić".

dammy napisał(a): Ale zwróć uwagę, że nie jestem matematykiem więc pytanie czy to już Matematyka to raczej jednak nie do mnie.
Matematycy zajmują się matematyką. O Matematykę chciałbym zapytać Matematyków, ale już wiem, że to nierealne byty, więc kolejne osoby do pytania to chyba właśnie istniejący nie-Matematycy wierzący jednak w Matematykę Uśmiech To jak to jest?
Odpowiedz
dammy napisał(a):Reguły gry dotyczą nie tylko obiektów fizycznych, ale również abstrakcyjnych

Na jakiej podstawie tak sądzisz? Księżniczka Yona uzywająca smoczej magii może mieć w nosie prawidła rzeczy i może się transformować. A już całkiem poważnie to taki foton ma w dupie jedną z podstawowych wielkości fizycznych i jest bezmasowy. No chyba że nie rozumiem co chcieliście przekazać i źle mówię

Co to są te reguły gry?

zefciu napisał(a):Natomiast monizm zakłada

Tak poza tematem. Ale są różne rodzaje monizmu. Czytałem kiedyś o monizmie który akcetpuje istnienie bytów duchowych
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Reguły gry dotyczą nie tylko obiektów fizycznych, ale również abstrakcyjnych

Na jakiej podstawie tak sądzisz? Księżniczka Yona uzywająca smoczej magii może mieć w nosie prawidła rzeczy i może się transformować.

Księżniczka Yona może mieć gdzieś prawa fizyki, ale jej twórcy bez których by nie istniała wykorzystują je nie łamiąc ich. Jej różowe włosy to przecież efekt odbicia światła od odpowiednio przygotowanej powierzchni o pewnej długości fali w zakresie promieniowania widzialnego. Z punktu widzenia fizykalizmu, a nieprzypadkowo się na niego powołuję gdyż jesteśmy w dziale matematyczność wszechświata, a fizyka jest zapisywana przedmiotami matematycznymi to nawet inwencję twórczą autorów da się opisać wedle prawideł matematycznych. Oczywiście nie dla każdego wytłumaczenie wszystkiego za pomocą zjawisk fizycznych, a zatem działań matematycznych jest wystarczające.
Nie przeszkadza to jednak w stwierdzeniu, że księżniczka Yona powstała i istnieje dzięki prawom fizyki może być prawdziwe. Tak jak księżniczka Yona transformując się dzięki smoczej magii ma prawa fizyki w głębokim poważaniu również w sumie może być prawdziwe choć tutaj trzeba wziąć pod uwagę parę innych jeszcze elementów.

InspektorGadżet napisał(a): A już całkiem poważnie to taki foton ma w dupie jedną z podstawowych wielkości fizycznych i jest bezmasowy. No chyba że nie rozumiem co chcieliście przekazać i źle mówię

Fermiony Weyla też są bezmasowe. I jeszcze inne cząstki elementarne. Poza tym foton posiada energię, a energia jest ściśle powiązana z masą. Foton może się zderzyć się z cząstką posiadającą masę spoczynkową, działa na niego zakrzywiająca się czasoprzestrzeń czyli rzecz powiązana z grawitacją. A grawitacja jest ściśle związana z masą. Niektóre cząstki elementarne zyskują masę dopiero w polu Higgsa, Masę można zmienić na energię, a od jakiegoś czasu wiadomo, że energię w masę. Wśród cząstek wirtualnych można spotkać się z fotonami posiadającymi masę spoczynkową. Ogólnie cząstki bezmasowe nie wywracają do góry nogami oddziaływań kwantowych, a ich istnieniem nie da się zakwestionować matematyczności wszechświata.

InspektorGadżet napisał(a): Co to są te reguły gry?

Wszystkie przedmioty i zdarzenia matematyczne, których da się potwierdzić prawdziwość oraz te działania matematyczne dzięki, którym da się określić prawdziwość lub fałszywość danego założenia czy działania matematycznego.
W tym znaczeniu tej frazy użyłem.
Odpowiedz
dammy napisał(a):Księżniczka Yona może mieć gdzieś prawa fizyki, ale jej twórcy bez których by nie istniała wykorzystują je nie łamiąc ich

Ale ja mówię o bytach abstrakcyjnych a nie o ich domniemanych twórcach

dammy napisał(a):Fermiony Weyla też są bezmasowe. I jeszcze inne cząstki elementarne. Poza tym foton posiada energię, a energia jest ściśle powiązana z masą. Foton może się zderzyć się z cząstką posiadającą masę spoczynkową, działa na niego zakrzywiająca się czasoprzestrzeń czyli rzecz powiązana z grawitacją. A grawitacja jest ściśle związana z masą

Ale nie można obliczyć masy fotonu. Poza tym, spekuluje się że Czarne dziury również pochłaniają byt abstrakcyjny jakim jest czas
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Ale ja mówię o bytach abstrakcyjnych a nie o ich domniemanych twórcach


O jakie byty abstrakcyjne Ci chodzi? W cytowanym przez Ciebie fragmencie mojego postu nawiązywałem do tych działań matematycznych, które nie mają zastosowania w dzisiejszej fizyce czy innych naukach. Choć nasza matematyka oparta jest o abstrakcyjne formy zapisu to rozwiązania działań nie mających żadnego zastosowania (przynajmniej na dzień dzisiejszy) w opisie naszego świata, naszych wynalazków i wszystkiego z czym mamy do czynienia to już kompletna abstrakcja. Ale to też jest matematyka.

W poprzednich postach nawiązywałem do platońskiej idei matematycznej natury wszechświata jaką jest istnienie abstrakcyjnego bytu, który nie został stworzony przez ludzi, ale jest on odkrywany za pomocą umownego języka jakim jest nasza ludzka matematyka. Ten byt to ścisłe reguły gry, które ludzie poznali, poznają, będą poznawać oraz są teoretycznie do poznania, ale ludzie możliwe, że nigdy ich nie poznają. Można ten byt nazwać matematycznością wszechświata, idąc za Hellerem Matematyką czy jak się chce. Obejmuje zasady działania wszechświata, których nie da się obejść jak i udowadnialne założenia i działania matematyczne na poziomie zupełnej abstrakcji. Nie chcę się już powtarzać. Pisałem o tym w raz z cytatami i odniesieniami w tym topicu w postach nr 133, 149, 158. Podobne ujęcie mają racjonaliści:
"Ten pragmatyczny tok rozumowania przemawia na rzecz poglądu, że świat jest matematyczny sam w sobie, a matematyzowalny w naszym umyśle (nawiązuję tu do wpisu dra Stacewicza z 28.XII.2016)."
https://marciszewski.eu/?p=8976

Czyli idąc za tym matematyczność wszechświata jako zasada nie została sformułowana przez człowieka, a jedynie odkryta w przeciwieństwie do umowności określeń wielu obiektów i zdarzeń w tym także naszej matematyki jaką znamy.

Warto jednak stwierdzić, że mimo wielu wybitnych racjonalistów (Albert Einstein, Alan Turing) oraz platoników (Georges-Henri Lemaître) nie jest to powszechnie przyjęty matematyczny punkt widzenia. Konstruktywiści, intuicjoniści czy osoby zajmujące się metamatematyką odrzucają taką abstrakcyjną formułę Matematyki, matematyczności czy jak to zwał.

InspektorGadżet napisał(a): Ale nie można obliczyć masy fotonu. Poza tym, spekuluje się że Czarne dziury również pochłaniają byt abstrakcyjny jakim jest czas

Foton masę spoczynkową ma ściśle określoną i jest ona równa 0. Ma również określoną liczbę spinową równą 1. Jest więc fizyczną jednostką elementarną, jednym z bozonów.

Natura czasu jest przedmiotem sporów. Dla jednych po odkryciu ogólnej teorii względności czas stał się z bytu abstrakcyjnego elementem fizyki naszego wszechświata, inni są zwolennikami koncepcji wieloczasu jeszcze inni uważają czas jako przejaw zmysłowego i intuicyjnego postrzegania rzeczywistości. Jeśli dodamy do tego abstrakcyjne dywagacje filozofów to mamy niezły chaos.

A co się dzieje pod horyzontem zdarzeń to dokładnie nie wiadomo. Istnieją teoretyczne rozważania, jedne bardziej prawdopodobne, inne mniej. I to wszystko. Ja w spekulacyjne piętrusy nie wchodzę. Zresztą za cienki na to jestem.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości