Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wątek zbiorczy o kształcie Ziemi
#1
Aktualizacja 2019-03-22: bardziej ustrukturyzowana mapa argumentów znajduje się tutaj: https://pl.arguman.ebvalaim.pl/ksztalt-z...iu-kulisty (w chwili pisania tej aktualizacji zawiera tylko moje argumenty, ale mam nadzieję, że strona przeciwna zacznie tam również pisać).



Wątek o kształcie Ziemi założony przez matsukę rozrósł się do stopnia, w którym brakuje jakiegoś uporządkowania dyskusji. W związku z tym zakładam niniejszy wątek, którego pierwszy post będzie zawierał aktualizowane co jakiś czas podsumowanie dyskusji: jakie są fakty i jak są wyjaśnianie przez proponowane modele.


Podstawowe kryterium naukowości: każda teoria naukowa musi, jeśli nie wyjaśniać wszystkie znane fakty, to przynajmniej nie być z nimi sprzeczna. Oto zatem lista faktów, z którymi żaden poważny model nie może być sprzeczny:

  1. Istnienie i własności horyzontu
    1. Odległe obiekty po osiągnięciu horyzontu wydają się znikać w miarę oddalania się, zaczynając od dołu. Statek oddalający się od brzegu najpierw zbliża się do horyzontu, a po osiągnięciu go stopniowo znika, przy czym niższe części statku znikają wcześniej.
    2. Odległość do horyzontu silnie zależy od wysokości, na której znajduje się obserwator.
    3. Odległość do horyzontu słabo zależy od warunków atmosferycznych.
  2. Kształt nieba
    1. Położenia gwiazd da się odwzorować na sferze (sferze niebieskiej). Na potrzeby dyskusji nie zakładającej nic o kształcie Ziemi można sferę niebieską traktować jako nic ponad pewną mapę nieba.
    2. Sfera niebieska wydaje się obracać raz na 23h 56min 4s.
    3. Gwiazdy wschodzą i zachodzą zgodnie z czasami wynikającymi z obrotu sfery niebieskiej, z dokładnością do kilku minut.
    4. Każda gwiazda, zawsze gdy jest widoczna, porusza się na niebie po tym samym torze.
    5. Istnieją na niebie dwa nieruchome punkty, zwane północnym i południowym biegunem niebieskim: jeden widoczny zawsze w kierunku północnym wyłącznie z miejsc na północ od równika, drugi widoczny zawsze w kierunku południowym wyłącznie z miejsc na południe od równika.
  3. Zjawiska niebieskie
    1. Księżyc i Słońce zataczają na sferze niebieskiej tory zbliżone do okręgów (Słońce niemal dokładnie okrąg, Księżyc trochę mniej dokładnie).
    2. Fazy Księżyca zależą jedynie od kąta między Słońcem a Księżycem na sferze niebieskiej.
    3. Zaćmienie Słońca występuje, gdy Księżyc i Słońce są w tym samym miejscu sfery niebieskiej.
    4. Zaćmienia Księżyca występują, gdy kąt między Słońcem a Księżycem na sferze niebieskiej jest zbliżony do 180 stopni. Cień na Księżycu ma okrągły kształt niezależnie od dokładnych pozycji Słońca i Księżyca.
    5. Księżyc i Słońce nie zmieniają swojego rozmiaru kątowego na niebie. Ściślej:
      • Księżyc praktycznie nie zmienia rozmiaru w ciągu doby, w ciągu miesiąca jego rozmiar waha się o ~10%.
      • Słońce praktycznie nie zmienia rozmiaru w ogóle.
  4. Istnienie satelitów
    1. Istnieje jasny ruchomy punkt, zwany ISS, którego pojawienia się można przewidzieć i jest mnóstwo stron temu poświęconych.
    2. Istnieje zjawisko tzw. "flary Iridium" - pojawienia się i zniknięcia bardzo jasnego punktu. Flary również można przewidzieć i również istnieją robiące to strony.
    3. Anteny telewizji satelitarnej celują w pewne określone punkty na niebie.
  5. Inne prawa fizyki
    1. Ciśnienie atmosferyczne maleje z wysokością, w przybliżeniu wykładniczo.
    2. Temperatura powietrza maleje z wysokością, średnio w przybliżeniu 6,5 stopnia na każde 1000 m wysokości (przez pierwszych kilkanaście km), z niewielkimi odchyleniami.
    3. Powietrze jest w dobrym przybliżeniu gazem doskonałym (spełnione jest równanie Clapeyrona).
    4. Tory promieni świetlnych są zgodne z prawem załamania Snelliusa (równoważnie: spełniają zasadę Fermata lub zasadę Huyghensa).

Powyższa lista może być rozszerzana na wniosek dyskutantów.
W przypadku przedstawienia przekonujących argumentów, że jakiś fakt na liście nie jest faktem (jest dyskusyjny lub fałszywy), może on zostać z listy wykreślony.

Poniższe sekcje również będą aktualizowane na wniosek dyskutantów.


Kandydaci na fakty
  1. Pomiar odchyleń promieni w atmosferze linkowany przez matsukę
    Status: pomiary wewnętrznie niespójne (duże różnice zmierzonego odchylenia w zależności od kierunku pomiaru) - odrzucone.


Dopasowanie modelu kulistego
  • Istnienie horyzontu jest naturalną konsekwencją kulistości Ziemi. Obiekty chowają się za krzywizną planety.
    • Zgodność z 1a i 1b naturalna.
    • Zgodność z 1c po uwzględnieniu refrakcji atmosferycznej.
  • Kształt nieba wynika z naturalnego sferycznego kształtu zbioru wszystkich kierunków w przestrzeni trójwymiarowej.
    • Pozycja gwiazdy na sferze niebieskiej odzwierciedla kierunek od obserwatora do gwiazdy, stąd (2a)
    • Obrót sfery wynika z obracania się Ziemi (2b)
    • Obrót Ziemi załatwia też 2c, 2d, 2e, z dokładnością do refrakcji atmosferycznej, powodującej kilkuminutowe wariacje (2c).
  • Ziemia obiega Słońce, Księżyc obiega Ziemię
    • Względne położenie Ziemi i Słońca (a zatem położenie Słońca na tle gwiazd) odzwierciedla ruch orbitalny Ziemi. Tor Słońca na sferze niebieskiej jest po prostu przecięciem sfery z płaszczyzną orbity Ziemi.
    • Analogicznie z Księżycem, z tym że ruch Księżyca jest silniej zaburzany przez wpływ grawitacyjny innych ciał.
    • Fazy Księżyca odzwierciedlają kierunek, z którego Księżyc jest oświetlany przez Słońce.
    • Zaćmienia występują wtedy, kiedy Słońce, Księżyc i Ziemia są w przybliżeniu w jednej linii. Zaćmienia Księżyca są powodowane przez cień kulistej Ziemi.
    • Odległości od Ziemi do Słońca i Księżyca są duże w porównaniu z promieniem Ziemi i niewiele się zmieniają.
      • Odległość Ziemi od Słońca waha się o ok. 3%.
      • Odległość Księżyca od Ziemi waha się o ok. 10%, co tłumaczy zmiany jego rozmiaru w ciągu miesiąca.
      • Odległość obserwatora od Księżyca zmienia się w ciągu doby o jakieś 6400 km, czyli ok. 2% odległości od Księżyca, co tłumaczy praktyczny brak zmian rozmiaru.
  • Satelity to maszyny zbudowane przez człowieka, okrążające Ziemię ponad atmosferą po orbitach o znanych parametrach. Orbity te są zgodne z prawami grawitacji.
  • Refrakcja atmosferyczna wynika ze zmienności gęstości powietrza z wysokością. Wielkość refrakcji zmierzona z odchyleń wschodów i zachodów gwiazd jest zgodna z wyliczeniami na gruncie praw optyki i znanej struktury atmosfery.


Dopasowanie modelu płaskiego
  • Propozycja: horyzont jest zjawiskiem optycznym, wynikającym z odchylania światła w górę w atmosferze
    • X sprzeczne z wiedzą optyczną lub strukturą atmosfery; sugestie występowania stałej refrakcji w górę w niewielkiej warstwie powietrza (analogicznie do miraży) sprzeczne z brakiem obserwacji zjawisk optycznych, które musiałyby zachodzić na granicy tej warstwy z przeciętną atmosferą
  • Propozycja: kształt nieba jest złudzeniem spowodowanym oglądaniem nieba przez firmament
    • ? brak modelu firmamentu pozwalającego skonfrontować przewidywania z obserwacjami
  • Propozycja: satelity to drony / inne urządzenia latające dużo niżej, niż mówi oficjalna wersja
    Status: do zweryfikowania obserwacjami i triangulacją

Apel do zwolenników płaskiej Ziemi: proponujcie jak uzupełnić tę listę. Najlepiej sami wypiszcie jak Wasze propozycje mają się do tej listy.


Obserwacje i analizy
  1. Obserwacja mostu Verrazano autorstwa Macieja1 z jego analizą
    1. Więcej zdjęć Macieja1
    2. Analiza berta04
    3. Analiza Fizyka
  2. Obserwacja Mierzei Wiślanej autorstwa Macieja1 z jego analizą
  3. Obserwacja Schneebergu z Pradziada
    1. Komentarz Macieja1
    2. Analiza Ziemowita
    3. Komentarz Fizyka
    4. Pierwsza analiza Fizyka (bez uwzględnienia refrakcji)
    5. Druga analiza Fizyka (z uwzględnieniem refrakcji)
    6. Trzecia analiza Fizyka
  4. Filmik Nowozelandczyka podlinkowany przez Macieja1
    1. Pierwsza analiza Fizyka
    2. Druga analiza Fizyka
  5. Obserwacje Canigou z analizą matsuki
    1. Analiza Ziemowita
    2. Drugi komentarz Ziemowita
  6. Obserwacje Macieja1 nad Jeziorem Mikołajskim z jego analizą
  7. Obserwacja Fizyka z Chorwacji
    1. Analiza Macieja1
    2. Analiza dodatkowych punktów Fizyka
    3. Jeszcze jedna analiza Fizyka
  8. Symulacje do wcześniejszych obserwacji
    1. Obserwacja Fizyka z Chorwacji
    2. Obserwacja Schneebergu z Pradziada
    3. Oserwacja gór w Nowej Zelandii
    4. Porównanie symulacji Schneebergu dla różnych gradientów temperatury
  9. Porównanie wyników z symulatora krzywizny/refrakcji ze zdjęciami


Przydatne narzędzia

Moderacja zobowiązuje się zachować jak najwyższy stopień obiektywizmu; to rzekłszy, Moderacja to też tylko ludzie, proszę brać to pod uwagę.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#2
Dodałbym kwestie rozmiaru Słońca i Księżyca na różnych etapach ich wędrówki po nieboskłonie
Odpowiedz
#3
Podstawowa zasada cywilizacji łacińskiej jest taka, że nie można być sędzią we własnej sprawie. Taka formuła ową zasadę łamie.

Przypuszczam, że masz dobre intencje, ale ten wątek może być niechcący zamianą w pojedynek, w którym jedna z drużyn, której bardzo zależy na zwycięstwie jest jednocześnie sędzią meczu.

Twoje deklaracje o zachowaniu obiektywizmu można co najwyżej skwitować gromkim śmiechem pomimo, że wierzę w Twoje szczere chęci.

To nie jest tak, że mój argument jest ważny wtedy i tylko wtedy jeśli Ty go uznasz.



Kolejną kwestią jest istota dyskusji, która została zamknięta.
Chodziło w niej o to, że nie istnieje żaden prawdziwie naukowy dowód na kulistość Ziemi i miała dać szansę komuś wykazać inaczej.


Nie jest też sprawiedliwym porównywać model wypracowywany przez 500 lat przez dziesiątki tysięcy ludzi z modelem wypracowywanym przez 1 rok przez kilku niezależnych myślicieli.

Nawet jeśli nie będę potencjalnie znał odpowiedzi na jakieś pytanie, czy nie będę w stanie przedstawić modelu ilościowego - nie znaczy, że nie mam racji.


Następny problem to kształt Ziemi. Mało kto w ogóle rozumie, że dyskusja nie dotyczyła bezpośrednio płaskiej Ziemi, lecz płaska Ziemi jest pewnym symbolem logicznego myślenia i uczciwości intelektualnej.



Generalnie pomysł zmienienia zasad dyskusji uważam za analogiczny do sytuacji, w której członek Platformy Obywatelskiej będzie recenzował opinie członka PIS po debacie między nimi i decydował o tym czy to on wygrał ową debatę czy też jego przeciwnik.


Już na dzień dobry (na start) Twoje podsumowanie zdaje się być stronnicze, chociaż możesz nawet nie zdawać sobie z tego sprawy.



Pozostają jeszcze kwestie psychologiczne - napisałeś kiedyś, że choćby nie wiem co nie przyjmiesz żadnych argumentów za tym, że światło zagina się do góry, nawet takich, które się jeszcze nie pojawiły.

Wiadomo, że gdybyś przyjął, to byś jednocześnie musiał uznać, że Ziemia nie jest kulą.
Przedstawiłem, mam wrażenie, co najmniej kilkanaście przesłanek za tym, że światło może zaginać się zwyczajowo do góry - i nie uwzględniłeś, nie wspomniałeś o żadnej.




Podważam też ocenianie kształtu Ziemi na podstawie tego co widzimy na niebie.
Dlaczego?


[Obrazek: HkBG2KK.jpg]


Załóżmy, że nic nie wiesz o tym, iż przyglądasz się na ścianę przez szklankę z wodą.
Niech ta ściana symbolizuje nasze niebo.
Widzisz tylko jakieś biało-czarne, kuliste pasy i próbujesz na tej podstawie wyciągać wnioski o niebie.
Myślisz, że będą słuszne?

Przypuśćmy też, że ktoś tą szklanką zaczął kręcić i przesuwać. Ty będziesz widział niebo jako przesuwający się zygzakiem "wąż" i uznasz, że ruch Ziemi jest sinusoidowy.

A tak naprawdę ani ściana się nie rusza, ani Ty się nie poruszasz, ani podłoże, na którym stoisz się nie porusza.

Po prostu nie znając wszystkich faktów o tym co tworzy projekcję kosmosu - jest skrajnie nieprawdopodobnym abyś wyciągnął prawidłowe wnioski.

Możesz sobie nawet biały pasek nazwać "drogą mleczną".
Nieważne jaką historię do tego dorobisz i jak będziesz z tego dumny - prawdopodobnie cała koncepcja będzie błędna pomimo pozornej zgodności z obserwacją.


A teraz wyobraź sobie dodatkowy czynnik. Nie ma tam ściany ,lecz sferyczne lustro, które tę ścianę znajdującą się w zupełnie innym miejscu odbija. I co teraz?




Podsumowując : argument "z nieba" należy uznać za argument "z d..y".

Należy też zauważyć, że marszruta gwiazd po nieboskłonie nie zgadza się z konceptem kulistej Ziemi. I tak się mierzy refrakcję.
Każdą niezgodność z modelem kulistej Ziemi nazywa się jakimś zjawiskiem, niepotwierdzonym naukowo, przedstawia się je w postaci liczbowej i następnie się twierdzi, że właśnie ta niezgodność jest dowodem naukowym na istnienie danego zjawiska.

I uwaga, chociaż refrakcja jest faktem - nie ma żadnego powodu, żeby oceniać jej wartość przez pryzmat niezgodności z modelem kulistej Ziemi.

Za fakty należy uznawać tylko takie zjawiska, które zostały udowodnione w zupełnej niezależności do konceptu kulistej Ziemi, np. laboratoryjne, drobne fakciki



Stronniczość argumentów jest nazbyt widoczna.

Model kulistej Ziemi nie zgadza się z obserwacjami. Gdyby model kulistej Ziemi powstał dzisiaj jako alternatywa dla płaskiej czy wklęsłej Ziemi natychmiast by został odrzucony.

x Dane sejsmiczne przeczą kulistości Ziemi
x  Siła grawitacji nie ma żadnego potwierdzenia w faktach - oddziaływania elektrostatyczne lepiej tłumaczą ruchy ciał niebieskich, a siły bezwładności lepiej tłumaczą fakt, że wszystko ściągane jest ku powierzchni.
x Model heliocentryczny nie tłumaczy zachowania gwiazd i kosmosu - wymagane jest istnienie ciemnej materii, które znów nie ma żadnego potwierdzenia w faktach.
x Model kulistej Ziemi nie potrafi prawidłowo przewidzieć zjawisk - np. myli się o 14 dni w sprawie pojawienia się Słońca na Antarktydzie
x Wypukłość Ziemi nie ma żadnego potwierdzenia w naukowym badaniu - żadnego dowodu naukowego na istnienie krzywizny Ziemi
x Wypukłość Ziemi przeczy zmysłom - tzn. żądania uznania siebie na wiarę, wbrew faktom naukowym i wbrew odczuciom zmysłowym.

x Model kulistości Ziemi jest fałszowany. Tzn. istnieje szereg wskazówek i dowodów na to, że istnieje pewna zmowa między różnymi agencjami kosmicznymi i nagminne fałszowanie danych zdjęciowych i materiałów wideo.

Gdy wiemy, że za modelem kulistości Ziemi stoją oszuści próbując go uprawdopodobnić - przynosi to odwrotny skutek.
Motyw oszustwa też jest oczywisty. Gdyby odkryć teraz prawdę upadłyby prawdopodobnie wszystkie rządy na świecie, a do tego co roku wysysane są gigantyczne biliony dolarów na badania kosmosu, np. wysyłanie sond na Plutona.

Prosty wybór - utrzymywać ludzi w fałszu i zarabiać miliardy, czy powiedzieć im prawdę i stracić wszystko, być może nawet łącznie z życiem.

Tylko dlatego, że model kulistości Ziemi został wymyślony zanim odkryto te fakty - zanim odkryto sejsmografy, zanim odkryto elektromagnetyzm, zanim opisano siły bezwładności, zanim zrozumiano, że światło się zagina w atmosferze - tylko dlatego funkcjonuje do dzisiaj.

Gdyby wymyślono go po tych odkryciach - nie byłoby żadnego powodu, aby go uznawać.
Odpowiedz
#4
Fizyk napisał(a): Odległe obiekty po osiągnięciu horyzontu wydają się znikać w miarę oddalania się, zaczynając od dołu. Statek oddalający się od brzegu najpierw zbliża się do horyzontu, a po osiągnięciu go stopniowo znika, przy czym niższe części statku znikają wcześniej.


Jest to nieprawda. Każdy może sprawdzić samemu (że to nieprawda). Wszystkie moje obserwacje, w tym te przedstawione tutaj (tzn. w wątku poprzednim, przed przeniesieniem) jednoznacznie przeczą temu, że "statki chowają się pod horyzont stopniowo i od dołu".

Argument o "chowaniu się statków od dołu, pod horyzont" to jedyny dorzeczny argument za "kulistością ziemi". Tylko, że to jest argument nieprawdziwy. To znaczy nie jest tak, jak głosi ten argument. Lecz jest tak jak tego można się spodziewać na płaskiej ziemi: statki w miarę oddalania "rozpływają się" i "znikają w mgiełce" wskutek różnych zjawisk optycznych, które nad wodą zawsze występują (jest tylko kwestią przy jakim kącie patrzenia, przy jakich odległościach- a to jest zmienne w zależności od warunków danej chwili).

Prawdziwą teorię buduje się na faktach, a nie na faktach urojonych. To zaś, że "statki chowają się pod horyzont stopniowo od spodu" jest plotką, faktem urojonym, "faktem medialnym".

Proszę to sobie najpierw sprawdzić samemu w świecie realnym. Przykłady jak to uczynić-pokazałem. Proszę nie powielać plotek (na temat "znikania statków od dołu" ) ciągnących się od dawnych wieków (gdy jeszcze nie było lunet i teleobiektywów).


Natomiast wszystkie argumenty "z nieba wzięte" za "kulistością ziemi" są niedorzeczne, od rzeczy. Ponieważ z nieznanego układu odniesienia (nieznanego nieba) nie można wyciągać wniosków o kształcie ziemi. Czym innym są światła na niebie i ich zachowanie się, a czym innym jest kształt ziemi. To oczywistość logiczna.

Kształt dowolnej powierzchni (np. ziemi) poznaje się badając samą powierzchnię, tj. geometrię tej powierzchni, nie zaś poprzez studiowanie fenomenów świetlnych dziejących się w otoczeniu (np. zwanym "niebem") tej powierzchni . To także jest oczywistość logiczna.

Najwyższy czas zacząć myśleć do rzeczy, a nie od rzeczy. Najwyższy czas zacząć myśleć logicznie, wyleczyć się z błędów popełnianych od tysiącleci przez ludzi słabo myślących, którzy uroili sobie, że "ze świateł nieznanego nieba odczytali kształt ziemi".
Odpowiedz
#5
matsuka napisał(a): Podstawowa zasada cywilizacji łacińskiej jest taka, że nie można być sędzią we własnej sprawie. Taka formuła ową zasadę łamie.
Po pierwsze, to jest podsumowanie, a nie ocena. Ocenę pozostawiam czytelnikowi.

Po drugie, formuła się nie zmienia - wątek może się toczyć dalej tak samo, jedynie pierwszy post będzie zawierał jego streszczenie. Mogłem tak zrobić również w starym wątku, ale nie chciałem Ci się wcinać w pierwszy post.

Po trzecie, i widzę, że już zacząłeś to robić - możesz jak najbardziej w swoim poście tutaj zawrzeć swoje podsumowanie i też je aktualizować. W razie gdyby przeszkadzał limit czasu edycji, możesz pisać mi na PW co dokleić, a ja to dokleję bez zmian.

matsuka napisał(a): Kolejną kwestią jest istota dyskusji, która została zamknięta.
Chodziło w niej o to, że nie istnieje żaden prawdziwie naukowy dowód na kulistość Ziemi i miała dać szansę komuś wykazać inaczej.
Prawdziwie naukowym dowodem jest spójne tłumaczenie znanych faktów, lepszy nie może istnieć.

matsuka napisał(a): Nie jest też sprawiedliwym porównywać model wypracowywany przez 500 lat przez dziesiątki tysięcy ludzi z modelem wypracowywanym przez 1 rok przez kilku niezależnych myślicieli.

Nawet jeśli nie będę potencjalnie znał odpowiedzi na jakieś pytanie, czy nie będę w stanie przedstawić modelu ilościowego - nie znaczy, że nie mam racji.
Ok, mogę się zgodzić. Problem w tym, że jak Twoja propozycja jest jawnie sprzeczna z faktami, to już znaczy, że nie masz racji. Żeby nie dochodziło do zapętlania dyskusji, raz znalezione sprzeczności muszą być dobrze widoczne, i taki jest cel pierwszego posta.

matsuka napisał(a): Już na dzień dobry (na start) Twoje podsumowanie zdaje się być stronnicze, chociaż możesz nawet nie zdawać sobie z tego sprawy.
Dlatego zachęcam Cię do zrobienia własnego. Mogę je nawet podlinkować w pierwszym poście. Czyje podsumowanie jest mniej stronnicze / bardziej rzetelne, to już każdy oceni sobie sam.

matsuka napisał(a): Pozostają jeszcze kwestie psychologiczne - napisałeś kiedyś, że choćby nie wiem co nie przyjmiesz żadnych argumentów za tym, że światło zagina się do góry, nawet takich, które się jeszcze nie pojawiły.

Wiadomo, że gdybyś przyjął, to byś jednocześnie musiał uznać, że Ziemia nie jest kulą.
Przedstawiłem, mam wrażenie, co najmniej kilkanaście przesłanek za tym, że światło może zaginać się zwyczajowo do góry - i nie uwzględniłeś, nie wspomniałeś o żadnej.
Po pierwsze, post podsumowujący nie jest jeszcze kompletny. Podsumowanie 116 stron dyskusji to nie jest coś, co jestem w stanie zrobić w jeden wieczór. Wytykaj śmiało, co Twoim zdaniem powinno się znaleźć w podsumowaniu, a to dodam.
Nie wiem tylko, gdzie wpasować te Twoje przesłanki... tym bardziej, że już wielokrotnie wskazałem, że nie są wystarczające. Ale coś się wymyśli, jeśli Ci na nich zależy.

matsuka napisał(a): Załóżmy, że nic nie wiesz o tym, iż przyglądasz się na ścianę przez szklankę z wodą.
Niech ta ściana symbolizuje nasze niebo.
Widzisz tylko jakieś biało-czarne, kuliste pasy i próbujesz na tej podstawie wyciągać wnioski o niebie.
Myślisz, że będą słuszne?
To jest słaba analogia. Na niebie mamy dużo więcej, niż pasy. Mamy ładnie oznaczone światłem konkretne punkty, których odległości się nie zmieniają. Jeśli ktoś zaproponuje soczewkę o własnościach, która potrafi coś takiego zasymulować (przypadkowo powstały precyzyjny przyrząd optyczny, hm? Oczko ), to będzie o czym pogadać. Póki co - nie ma.

matsuka napisał(a): Stronniczość argumentów jest nazbyt widoczna.

Model kulistej Ziemi nie zgadza się z obserwacjami. Gdyby model kulistej Ziemi powstał dzisiaj jako alternatywa dla płaskiej czy wklęsłej Ziemi natychmiast by został odrzucony.

x Dane sejsmiczne przeczą kulistości Ziemi
x Siła grawitacji nie ma żadnego potwierdzenia w faktach - oddziaływania elektrostatyczne lepiej tłumaczą ruchy ciał niebieskich, a siły bezwładności lepiej tłumaczą fakt, że wszystko ściągane jest ku powierzchni.
x Model heliocentryczny nie tłumaczy zachowania gwiazd i kosmosu - wymagane jest istnienie ciemnej materii, które znów nie ma żadnego potwierdzenia w faktach.
x Model kulistej Ziemi nie potrafi prawidłowo przewidzieć zjawisk - np. myli się o 14 dni w sprawie pojawienia się Słońca na Antarktydzie
x Wypukłość Ziemi nie ma żadnego potwierdzenia w naukowym badaniu - żadnego dowodu naukowego na istnienie krzywizny Ziemi
x Wypukłość Ziemi przeczy zmysłom - tzn. żądania uznania siebie na wiarę, wbrew faktom naukowym i wbrew odczuciom zmysłowym.
Ogólnie popieram, żebyś miał w swoim poście takie podsumowanie. Tylko miło byłoby zachować pewne standardy - podajemy konkrety, a nie rzucamy ogólnikami.

1. Jakie dane sejsmiczne? Podaj konkret, dopiszemy je do listy faktów.
2. Możemy poszerzyć listę faktów o fakty dotyczące grawitacji, ale się nam mocno poszerzy zakres wątku. Piszesz się na to?
3. Jw - mogę dopisać do faktów to, co wiemy o galaktykach. Są one co prawda mocno niezależne od kształtu Ziemi, ale przynajmniej żaden model nie jest z nimi dzięki temu sprzeczny...
4. Chyba piszesz o efekcie Nowej Ziemi, a to akurat dość daleko od Antarktydy - ale spoko, możemy o nim wspomnieć, jest dobrze udokumentowany, więc można uznać go za fakt. Został, co prawda, wyjaśniony, ale jak Ci zależy...
5, 6 wynikają głównie z niezrozumienia, na czym polega nauka. Niewiele mogę tu dodać (poza tym, że pisanie "wbrew faktom naukowym" zaraz pod listą faktów i wyjaśnień, jak kulista Ziemia jest z nimi zgodna, jest nieco niepoważne).

Maciej1 napisał(a): Jest to nieprawda. Każdy może sprawdzić samemu (że to nieprawda). Wszystkie moje obserwacje, w tym te przedstawione tutaj (tzn. w wątku poprzednim, przed przeniesieniem) jednoznacznie przeczą temu, że "statki chowają się pod horyzont stopniowo i od dołu".
Nie napisałem na liście faktów, że się chowają. Napisałem, że wydają się znikać. Jaki jest mechanizm tego znikania i czy teleobiektyw daje dodatkowe informacje - to osobne kwestie. Fakt zachodzenia samego zjawiska pozornego znikania jest natomiast niepodważalny.

Maciej1 napisał(a): Natomiast wszystkie argumenty "z nieba wzięte" za "kulistością ziemi" są niedorzeczne, od rzeczy. Ponieważ z nieznanego układu odniesienia (nieznanego nieba) nie można wyciągać wniosków o kształcie ziemi. Czym innym są światła na niebie i ich zachowanie się, a czym innym jest kształt ziemi. To oczywistość logiczna.

Kształt dowolnej powierzchni (np. ziemi) poznaje się badając samą powierzchnię, tj. geometrię tej powierzchni, nie zaś poprzez studiowanie fenomenów świetlnych dziejących się w otoczeniu (np. zwanym "niebem") tej powierzchni . To także jest oczywistość logiczna.

Najwyższy czas zacząć myśleć do rzeczy, a nie od rzeczy. Najwyższy czas zacząć myśleć logicznie, wyleczyć się z błędów popełnianych od tysiącleci przez ludzi słabo myślących, którzy uroili sobie, że "ze świateł nieznanego nieba odczytali kształt ziemi".
Naucz się odróżniać wyciąganie wniosków z faktów od wymagania niesprzeczności z faktami. Nawet jeśli uznasz, że znane fakty o niebie nie dowodzą kulistości Ziemi (po części uprawnione twierdzenie), to nadal model Ziemi nie może być z nimi sprzeczny, bo automatycznie staje się sprzeczny z rzeczywistością. A płaską Ziemię duuuużo trudniej uczynić niesprzeczną z niebem, niż kulistą.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#6
Fizyk napisał(a): Istnieje jasny ruchomy punkt, zwany ISS, którego pojawienia się można przewidzieć i jest mnóstwo stron temu poświęconych.


Na temat ISS i "przelotów ISS" mam własną hipotezę.  Otóż przypuszczam, że NASA opanowała technikę wyświetlania "wielkich widowisk" na niebie, być może za pomocą wielkich projektorów holograficznych (lub jeszcze jakoś inaczej).
Ja na przykład jako dziecko bawiłem się w ten sposób, że za pomocą lupy uzyskiwałem na sąsiednim bloku (kilkaset metrów dalej) wielki obraz włókna żarówki (żarówki starego typu). Efekty były takie, że nawet przechodnie się zatrzymywali i rozglądali zdziwieni. A to była tylko żarówka lampy na biurku (40-60 W mocy), tylko lupa i zabawy dziecka.

Jeżeli więc istnieje sklepienie niebieskie nad głowami (a zakładam, że tak jest), to być może da się je wykorzystać jako coś w rodzaju ekranu, czy lustra? Zresztą skąd ja mogę wiedzieć jakie ono ma właściwości ? (ci z NASA zapewne wiedzą więcej). Jeżeli zaś istnieje możliwość budowania projektorów większej mocy (niż 60 W) to zapewne istnieje i możliwość wyświetlania wielkich poruszających się "po niebie" hologramów, czy innych obrazów.

Generalnie warto zrozumieć rzeczy najprostsze: to, że coś widzę, np. jakieś "światło na niebie", to jeszcze nie dowód, że to co widzę "na pewno jest też i jakimś ciałem".

Powyższe zdanie dotyczy nie tylko tzw. "ISS" ale ogólnie wszystkiego, np. także tego, co ludzie nazywają "ciałami niebieskimi".
Bo fakty są takie: na niebie obserwujemy światła. To, że są to "także i ciała" to tylko pewien pomysł, pewna idea, pewne przypuszczenie, pewna teoria, tylko spekulacja [być może to są również i ciała ? ale póki co namacalnych dowodów nie ma. póki co fakty są takie: oglądamy światła na niebie]

Warto zrozumieć prostą prawdę: czym innym jest tylko widzieć (i to z daleka), a czym innym jest widzieć i dotknąć.


https://www.youtube.com/watch?v=O0myKCdECU8
https://www.youtube.com/watch?v=_0M_tVsGaGM

Zresztą proszę sobie znaleźć w internecie więcej tego typu przykładów.


NASA jest z całą pewnością agendą rządową oraz (także, bo nie tylko) militarną. Pomysły wyświetlenia w czasie wojny w Iraku, nad Bagdadem różnych "sylwetek" i "scen" religijnych (hologramów) aby podkopać morale wojska irackiego (przerazić żołnierzy) podobno już były rozważane. Lecz nie zdecydowano się na to (może dlatego, że obawiano się działania odwrotnego, czyli zwiększenia morale wojska na skutek "cudu na niebie, znaku z nieba"? tego jakie były powody można się tylko domyślać).
NASA z całą pewnością jest agendą, której jednym z celów jest zwodzić ludzi (bo jak poucza zwykła historia tego świata agendy militarne mocarstw tego świata posługiwały się także i blefem (czyli kłamstwem, kłamliwą propagandą, przechwałkami), mającym sparaliżować, odstraszyć przeciwnika, strach ma wielkie oczy): patrz choćby fakt medialny zwany "lądowaniem człowieka na księżycu". Jeśli zatem blefowali dawniej to teraz, gdy technika daje wielkie możliwości mieliby zaprzestać ? Teraz już stali się krystalicznie przejrzyści i prawdomówni ?

Jeżeli NASA kłamie na temat "lotu na księżyc", a wiem że kłamie (bo samemu sprawdziłem, że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", zresztą są też inne dowody na fałszerstwa NASA- rozpowszechniane w internecie) to dlaczego mam bezkrytycznie wierzyć w opowieści o ISS ?
Odpowiedz
#7
No i temat zamknięty Smutny

Fizyk, uzupełnij podsumowanie o analizę Pirenejów widzianych z Marsylii. To jest dużo lepszy przykład niż Schneeberg. W przeciwieństwie do Schneeberg wiadomo ile góry widać. Maciej1 nie odniósł się do tego jeszcze ale chciałbym zobaczyć jego komentarz w tej sprawie.

Jeśli chcesz to tę zamieszczoną w starym temacie analizę rozszerzę o więcej szczegółów.
Odpowiedz
#8
Maciej1 napisał(a): Jest to nieprawda. Każdy może sprawdzić samemu (że to nieprawda). Wszystkie moje obserwacje, w tym te przedstawione tutaj (tzn. w wątku poprzednim, przed przeniesieniem) jednoznacznie przeczą temu, że "statki chowają się pod horyzont stopniowo i od dołu".
Nie pokazałeś żadnego dowodu na to, że statki, czy inne obiekty nie mogą chować się za horyzont. Po prostu tak robiłeś zdjęcia, że tego sam nie zaobserwowałeś. Do tego uznałeś wszelkie niezwykle liczne dowody na to, że obiekty chowają się za horyzontem, ze wynik "magicznej" refrakcji, która nie wiadomo jak działa, nie sposób jej policzyć, ale na pewno jest przyczyna wszelkiego znikania obiektów za horyzontem...
Podstawową obserwacja znikania obiektów za horyzontem jest zachód Słońca, którego cały czas nie potraficie, ani ty, ani inni płaskoziemcy, wyjaśnić (nie uznaje wyjaśnienia o magicznej soczewce, która nie wiadomo skąd się wzięła, nie wiadomo jaki ma kształt i nie wiadomo jakim cudem nie zniekształca wyglądu Słońca, gdy patrzą na nie obserwatorzy z innego niż nasz punktu widzenia)
Odpowiedz
#9
Vanat napisał(a): Nie pokazałeś żadnego dowodu na to, że statki, czy inne obiekty nie mogą chować się za horyzont.


Wszystkie moje obserwacje, zatem i te które tu pokazałem przeczą "chowaniu się statków pod horyzont". Oczywistość. Jeśli nie rozumiesz na co patrzysz lub nie umiesz czytać ze zrozumieniem, to nie moja wina. Czy to moja wina, że Ty nie rozumiesz tego, że jeżeli powierzchnia wody nie "chowa się pod horyzont w zgodzie z ziemią-kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", to nie schowa się i statek, który pływa po powierzchni ?




Cytat:Do tego uznałeś wszelkie niezwykle liczne dowody na to, że obiekty chowają się za horyzontem,


Obiekty ziemskie, czyli położone na powierzchni ziemi nie "chowają się za horyzontem w zgodzie modelem kulistym ziemi". [Oczywiście inne schowanie się za horyzont, to jest inne niż wynikłe (z urojonej) "kulistości ziemi" (np. schowanie się za horyzont pasma górskiego, czy w ogólności za nierówności ziemi) może zachodzić i zachodzi, na płaskiej ziemi].


Cytat:ze wynik "magicznej" refrakcji, która nie wiadomo jak działa, nie sposób jej policzyć, ale na pewno jest przyczyna wszelkiego znikania obiektów za horyzontem...

To głównie Twoje urojenia, przekręcenia, niezrozumienia i fantazje na temat moich słów.
Poza jednym, to znaczy poza tym "nie sposób jej policzyć". Tak, refrakcji w powietrzu nie da się "wyliczyć". To znaczy nie da się w tym sensie: wstawiamy kilka parametrów do jakiegoś wzoru, otrzymamy to co powinniśmy zobaczyć i wyliczenie zgodzi nam się z zasady z tym, co zobaczymy. Tak się nie da, ponieważ na długich dystansach jest zbyt wiele zmienności (parametrów fizycznych od których refrakcja zależy) by tak się dało.
Natomiast średnią refrakcję da się wyliczyć w ten sposób: dane wejściowe (znany obiekt) + dane wyjściowe(obraz tego obiektu)+ założenia (np. przyjęty kształt ziemi) => średnia refrakcja jaka wystąpiła na danej drodze, w danej chwili, podczas danej obserwacji.



Cytat:Podstawową obserwacja znikania obiektów za horyzontem jest zachód Słońca, którego cały czas nie potraficie, ani ty, ani inni płaskoziemcy, wyjaśnić (nie uznaje wyjaśnienia o magicznej soczewce, która nie wiadomo skąd się wzięła, nie wiadomo jaki ma kształt i nie wiadomo jakim cudem nie zniekształca wyglądu Słońca, gdy patrzą na nie obserwatorzy z innego niż nasz punktu widzenia)



Słońce nie jest obiektem ziemskim tylko jest światłem na niebie. Jego ruchy, położenia i znikanie (zachód) wynikają na pewno przede wszystkim z tego czym jest niebo, jak jest zbudowane i jak działa.
Budowy nieba nie znamy, zatem nie spekulujemy na temat tego "jak to się dzieje, że słońce zachodzi". Bo po co ? Domysł zawsze pozostaje tylko domysłem, spekulacja tylko spekulacją. To wy (kuloziemcy) spekulujecie na temat nieznanego nieba i tak bardzo pomieszało się wam w głowach, że własne spekulacje i domysły zaczęliście traktować jak "wiedzę".
Ja zaś zachowuję  trzeźwość rozumu: potrafię odróżniać fakty od domysłów i przypuszczeń na temat tego co nieznane i przez nikogo niezbadane (np. niebo).
Odpowiedz
#10
Ziemowit napisał(a): Fizyk, uzupełnij podsumowanie o analizę Pirenejów widzianych z Marsylii. To jest dużo lepszy przykład niż Schneeberg. W przeciwieństwie do Schneeberg wiadomo ile góry widać. Maciej1 nie odniósł się do tego jeszcze ale chciałbym zobaczyć jego komentarz w tej sprawie.
Dobry pomysł, zaraz dodam linki.

Maciej1 napisał(a): Wszystkie moje obserwacje, zatem i te które tu pokazałem przeczą "chowaniu się statków pod horyzont". Oczywistość. Jeśli nie rozumiesz na co patrzysz lub nie umiesz czytać ze zrozumieniem, to nie moja wina. Czy to moja wina, że Ty nie rozumiesz tego, że jeżeli powierzchnia wody nie "chowa się pod horyzont w zgodzie z ziemią-kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", to nie schowa się i statek, który pływa po powierzchni ?
Bardzo słaby argument, zwłaszcza że wprost przeczy licznym obserwacjom.
Nawiasem mówiąc, ładnie sobie sfalsyfikowałeś model. Przewidziałeś, że statek się nie schowa. Statki się chowają. Bam, falsyfikacja.

Maciej1 napisał(a): Ja zaś zachowuję trzeźwość rozumu: potrafię odróżniać fakty od domysłów i przypuszczeń na temat tego co nieznane i przez nikogo niezbadane (np. niebo).
Zaraz Ci zacznę wrzucać same materiały z wypraw kosmicznych.
Ja rozumiem, że Cię dowody zebrane w kosmosie mogą nie przekonywać. Przestań jednak wciąż deklarować jak twardy fakt, że nikogo w kosmosie nie było, bo trudno o coś dalszego od twardego faktu. Jak już musisz podkreślać swój sceptycyzm, to pisz eseje o tym, jak bardzo wątpisz w loty w kosmos, ale pieprzenie że kosmos jest "przez nikogo nie zbadany" jest po prostu głupie. Z drugiej strony, fajnie się komponuje z Twoim twierdzeniem, że "potrafisz odróżniać fakty od domysłów i przypuszczeń" Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#11
Maciej1 napisał(a): jeżeli powierzchnia wody nie "chowa się pod horyzont w zgodzie z ziemią-kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", to nie schowa się i statek, który pływa po powierzchni ?
Czyli przyznajesz, że się chowa, ale nie jak na Ziemi o promieniu ok. 6371-6378 km? Czyli przyznajesz, że Ziemia jest kulą, tylko o większym promieniu?

Fizyk pokazał ci przecież dokładnie jakie prawidła powszechnie uznanej fizyki tłumaczą, dlaczego horyzont nie może być (przy standardowych warunkach atmosferycznych) NIGDY tam, gdzie oczekiwałbyś od Ziemi promieniu ok. 6371-6378 km. Rozumiem, że twoje obserwacje potwierdzają wyliczenia Fizyka, ale nie chcesz tego przyznać.

Nie potrafiłeś przedstawić ŻADNEJ konkurencyjnej optyki, z której wynikałoby, że refrakcja może nie wystąpić. No chyba, że za formę teorii optycznej uznamy twoje twierdzenie, że należy lekceważyć wpływ refrakcji bo TWOIM ZDANIEM nie ma ona wpływu, a dowodem są twoje fotki które dowodzą RÓWNOCZEŚNIE, że Ziemia jest płaska i że refrakcja nie ma wpływu, bo gdyby miała, to Ziemia nie byłaby płaska, a przecież twoje fotki udowodniły że jest płaskaDuży uśmiech

Maciej1 napisał(a): Obiekty ziemskie, czyli położone na powierzchni ziemi nie "chowają się za horyzontem w zgodzie modelem kulistym ziemi".
Przecież pokazywałem ci filmy, które pokazują, że ziemskie obiekty CHOWAJĄ SIĘ ZA HORYZONTEM: https://www.youtube.com/watch?v=GrihjP5tTTM
Pokazywałem nawet filmy płaskoziemców, na których wyraźnie widać, ze platformy wiertnicze chowają się za horyzontem...
To, że tak robiłeś swoje fotografię, by nic takiego na nich nie uchwycić, to już zupełnie inna sprawa...

Maciej1 napisał(a):  Tak, refrakcji w powietrzu nie da się "wyliczyć". To znaczy nie da się w tym sensie: wstawiamy kilka parametrów do jakiegoś wzoru, otrzymamy to co powinniśmy zobaczyć i wyliczenie zgodzi nam się z zasady z tym, co zobaczymy. Tak się nie da, ponieważ na długich dystansach jest zbyt wiele zmienności (parametrów fizycznych od których refrakcja zależy) by tak się dało.
I dlatego wielokrotnie mówiłem ci, że fotografie obiektów na powierzchni Ziemi NIE MOGĄ POSŁUŻYĆ DO OCENY KSZTAŁTU ZIEMI bo ZAWSZE na ten obraz będzie mieć wpływ refrakcja o nieznanym dla konkretnych parametrów współczynniku.

Maciej1 napisał(a): Natomiast średnią refrakcję da się wyliczyć w ten sposób: dane wejściowe (znany obiekt) + dane wyjściowe(obraz tego obiektu)+ założenia (np. przyjęty kształt ziemi) => średnia refrakcja jaka wystąpiła na danej drodze, w danej chwili, podczas danej obserwacji.
Tylko że ty masz dwie niewiadome: kształt Ziemi, który chcesz sprawdzić i współczynnik refrakcji. Czyli nie da się tego tak wyliczyć, gdy nie wiemy jaki kształt ma Ziemia...


Maciej1 napisał(a): Budowy nieba nie znamy, zatem nie spekulujemy na temat tego "jak to się dzieje, że słońce zachodzi". Bo po co ? Domysł zawsze pozostaje tylko domysłem, spekulacja tylko spekulacją.
Czyli przyznajesz, że nie potrafisz w ŻADEN sposób wyjaśnić zjawisk astronomicznych. 
Argument: "skoro ja czegoś nie ogarniam, to jest to nie do ogarnięcia" jest po prostu głupi.

Maciej1 napisał(a): To wy (kuloziemcy) spekulujecie na temat nieznanego nieba i tak bardzo pomieszało się wam w głowach, że własne spekulacje i domysły zaczęliście traktować jak "wiedzę".
Nie my kuloziemcy, ale naukowcy, którzy stawiają hipotezy i starają się je weryfikować poprzez eksperymenty i obserwacje. Ty tak nie potrafisz, więc ubzdurałeś sobie, że nauka to tylko spekulacje i ogólnoświatowy spisek...

Maciej1 napisał(a):  Ja zaś zachowuję  trzeźwość rozumu: potrafię odróżniać fakty od domysłów i przypuszczeń na temat tego co nieznane i przez nikogo niezbadane (np. niebo).
Skąd wiesz, czy to co widzisz i czujesz jest prawdą, czy jedynie projekcją? Może twój mózg leży w słoju z formalina i jest pobudzany elektrycznie przez kogoś? Skąd wiesz, że tak nie jest? 
Albo nie warto z tobą gadać, bo sam sobie uznajesz co jest prawdą, a co urojeniem, więc żaden argument nie ma sensu, albo to co napisałeś jest marną wymówką, by nie patrzeć na to, co przeczy twoim teoriom.
Odpowiedz
#12
Fizyk napisał(a): Bardzo słaby argument, zwłaszcza że wprost przeczy licznym obserwacjom.

Ty lepiej zacznij obserwować świat realny zamiast teoretyzować i powtarzać to, co wszyscy powtarzają. Wtedy zobaczysz, że w świecie realnym nie istnieje żadne "chowanie się statków pod horyzont", że to jest tylko plotka, tylko "fakt medialny" , taka "wieść gminna", niosąca się z pokolenia na pokolenie.


Cytat:Nawiasem mówiąc, ładnie sobie sfalsyfikowałeś model. Przewidziałeś, że statek się nie schowa. Statki się chowają. Bam, falsyfikacja.

Nie, statki się nie chowają. Gdyby statki się "chowały pod horyzont", to na obserwacjach, które przedstawiłem (a które są tylko przykładami obserwacji, której każdy sam może dokonać i sprawdzić samemu), choćby na tej ostatniej schowałaby się i powierzchnia wody (za linią, którą zaznaczyłem).
Odpowiedz
#13
Maciej1 napisał(a): Nie, statki się nie chowają. Gdyby statki się "chowały pod horyzont", to na obserwacjach, które przedstawiłem (a które są tylko przykładami obserwacji, której każdy sam może dokonać i sprawdzić samemu), choćby na tej ostatniej schowałaby się i powierzchnia wody (za linią, którą zaznaczyłem).

Domyślam się, że poniższy przykład to statek reptilianów:

https://www.youtube.com/watch?v=NPrTMz7a4X8
Odpowiedz
#14
Cytat:Zaraz Ci zacznę wrzucać same materiały z wypraw kosmicznych. Ja rozumiem, że Cię dowody zebrane w kosmosie mogą nie przekonywać.
Nie ma żadnych "wypraw kosmicznych". wyprawy komiczne: bo komiczne, a właściwie to tragikomiczne jest to jak łatwo ludzie dają się mamić. I to ludzie mający samych siebie za "inteligentnych i wykształconych".
Przecież jeżeli ktoś wierzy w to, że (niemal) pięćdziesiąt lat temu, przy technice lat 60/70-tych, gdy "komputer pokładowy statku Apollo" miał moc obliczeniową wiele razy mniejszą niż współczesny najprostszy smartfon, gdy (tak mówił facet z Space Centre w Houston, sam słyszałem) "astronauci obliczali parametry lotu na ...suwakach logarytmicznych" (gość z uśmieszkiem pokazywał taki suwak,a ludzie obok mnie stojący patrzyli z podziwem. głupota ludzka wszystko kupi, nawet cyniczny uśmiech gościa ze Space Centre) dało się i to bez większych problemów wylądować na księżycu i wrócić aż 6 razy, lecz teraz jednak już nie latają na księżyc- to taka wiara to jest nic innego tylko tragikomedia. 



Cytat:Przestań jednak wciąż deklarować jak twardy fakt, że nikogo w kosmosie nie było, bo trudno o coś dalszego od twardego faktu.

A na czym polega "twardość tego faktu" ? Że w telewizji pokazali, z poważną miną i "poważni ludzie" ? A jak w TV pokażą "poważnych ludzi", np. Pana Sekretarza Generalnego ONZ jak "wita delegację kosmitów z odległej galaktyki", to też uwierzysz ?
Jak może nie być oszukanym człowiek, który bezkrytycznie wierzy w to, co pokazują w TV ?
Wystarczy tylko opanować tzw. "poważne media" i można dowolnie rządzić ludźmi. I to też jest tragikomedia.

Osiris napisał(a): Domyślam się, że poniższy przykład to statek reptilianów:

https://www.youtube.com/watch?v=NPrTMz7a4X8


A gdzie Ty tu widzisz "znikanie pod horyzont" ? Tu jest spłaszczenie i odbicie (podstawowe efekty refrakcji nadwodnej)  oraz "rozpływanie się statku w mgiełce". Tego nie widzisz ? Żadnego "chowania się pod horyzont" na tym filmie nie ma. Ty zacznij obserwować i zacznij myśleć.
Odpowiedz
#15
Maciej1 napisał(a): Nie, statki się nie chowają. Gdyby statki się "chowały pod horyzont", to na obserwacjach, które przedstawiłem (a które są tylko przykładami obserwacji, której każdy sam może dokonać i sprawdzić samemu), choćby na tej ostatniej schowałaby się i powierzchnia wody (za linią, którą zaznaczyłem).
Błąd logiczny. Sam znajdź.

Maciej1 napisał(a): Przecież jeżeli ktoś wierzy w to, że (niemal) pięćdziesiąt lat temu, przy technice lat 60/70-tych, gdy "komputer pokładowy statku Apollo" miał moc obliczeniową wiele razy mniejszą niż współczesny najprostszy smartfon, gdy (tak mówił facet z Space Centre w Houston, sam słyszałem) "astronauci obliczali parametry lotu na ...suwakach logarytmicznych" (gość z uśmieszkiem pokazywał taki suwak,a ludzie obok mnie stojący patrzyli z podziwem. głupota ludzka wszystko kupi, nawet cyniczny uśmiech gościa ze Space Centre) dało się i to bez większych problemów wylądować na księżycu i wrócić aż 6 razy, lecz teraz jednak już nie latają na księżyc- to taka wiara to jest nic innego tylko tragikomedia.
Wtedy to było cholernie ważne propagandowo, więc się parło na ten Księżyc nie zważając na koszty. Obecnie też by spokojnie mogli latać na Księżyc, tylko nie ma komu za to zapłacić.
Nawiasem mówiąc, przez tę wartość propagandową, jednym z całkiem silnych dowodów na lądowanie na Księżycu jest to, że Ruscy tego nawet nie próbowali podważyć Oczko

Maciej1 napisał(a): A gdzie Ty tu widzisz "znikanie pod horyzont" ? Tu jest spłaszczenie i odbicie (podstawowe efekty refrakcji nadwodnej) oraz "rozpływanie się statku w mgiełce". Tego nie widzisz ? Żadnego "chowania się pod horyzont" na tym filmie nie ma. Ty zacznij obserwować i zacznij myśleć.
Nie wiem, gdzie masz spłaszczenie, ale faktycznie jest odbicie. I widać, że statek względem płaszczyzny odbicia się... obniża. Tonie, czy co?
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#16
Maciej1 napisał(a): Nie ma żadnych "wypraw kosmicznych". wyprawy komiczne: bo komiczne, a właściwie to tragikomiczne jest to jak łatwo ludzie dają się mamić. I to ludzie mający samych siebie za "inteligentnych i wykształconych".
No to może wreszcie powiedz, jakie ty masz kompetencje, by oceniać co jest możliwe a co nie możliwe jeśli chodzi o loty kosmiczne?

A najlepiej podziel się z nami formułą, dzięki której można oddzielić to co jest prawda od tego co jest oszustwem?
Bo jeśli to jedynie twoje widzimisię decyduje o tym co można uznać za prawdę a co za oszustwo i dowód na ogólnoświatowy spisek, to wybacz, ale dalsza dyskusja z tobą na jakikolwiek temat, ma taki sens jak dyskusja z 3-latkiem.

Dla mnie taką formułą jest nauka. Skoro badania naukowe pokazują, że coś jest możliwe, to uznaję to za możliwe. Jeśli badania naukowe pokazują, ze coś jest niemożliwe, to ja uznaje to za niemożliwe.
I nie nazywaj mnie naiwnym, naiwnym byłbym, gdyby uznał za wyrocznie w tej sprawie twoje widzimisię.
Odpowiedz
#17
Vanat napisał(a): Czyli przyznajesz, że się chowa, ale nie jak na Ziemi o promieniu ok. 6371-6378 km? Czyli przyznajesz, że Ziemia jest kulą, tylko o większym promieniu?


W ogóle się nie chowa. Ludzie słabo myślący biorą za "chowanie się" to co jest efektem optycznym (głównie spłaszczeniem i odbiciem). Nawet nie rozumieją tego co widzą.


Cytat:Fizyk pokazał ci przecież dokładnie jakie prawidła powszechnie uznanej fizyki tłumaczą, dlaczego horyzont nie może być (przy standardowych warunkach atmosferycznych) NIGDY tam, gdzie oczekiwałbyś od Ziemi promieniu ok. 6371-6378 km. Rozumiem, że twoje obserwacje potwierdzają wyliczenia Fizyka, ale nie chcesz tego przyznać.

Fizyk pokazał przede wszystkim to, że nie umie się przyznać do błędu (tam gdzie przykłada miarę poziomą do obrazu spłaszczonego w pionie). Wy zaś pokazujecie ślepotę: na przykład nie zauważacie tego, że Fizyk się pomylił oraz że nie dotknął (swoim modelem) ani jednej mojej obserwacji.



Cytat:Przecież pokazywałem ci filmy, które pokazują, że ziemskie obiekty CHOWAJĄ SIĘ ZA HORYZONTEM: https://www.youtube.com/watch?v=GrihjP5tTTM

A gdzie Ty tu widzisz "chowanie się pod horyzont"? Tu jest ciągle ten sam wasz błąd: nie zauważanie głównego efektu refrakcji nadwodnej (w ogólności każdej refrakcji wynikłej z warstwowości/gradientu, bo taka prowadzić musi do zmiany proporcji obiektu) jakim jest spłaszczenie oraz szacowanie "schowania" z proporcji obiektów na obrazie, który ma zmienione proporcje, bo jest (w pionie) spłaszczony.

Pokaż mi "chowanie się statków" pod horyzont (wynikające z "kuli ziemskiej") na zdjęciach takich jakie ja pokazuję! Czyli na zdjęciach wyraźnych, gdzie obiekty widać wyraźnie i mają niezmienione proporcje, na zdjęciach bez śladów istotnej refrakcji. A zróbże samemu taką obserwację ! A cóż Ci stoi na przeszkodzie ? Wszak ziemia podobno "jest kulą o promieniu...bla bla bla", więc w czym problem ?


Cytat:Pokazywałem nawet filmy płaskoziemców, na których wyraźnie widać, ze platformy wiertnicze chowają się za horyzontem...

Nic się tam "pod horyzont " nie chowało. Pokazywałem Ci spłaszczenie platformy. Że Ty udajesz głupiego, to nie moja wina.


Cytat:I dlatego wielokrotnie mówiłem ci, że fotografie obiektów na powierzchni Ziemi NIE MOGĄ POSŁUŻYĆ DO OCENY KSZTAŁTU ZIEMI bo ZAWSZE na ten obraz będzie mieć wpływ refrakcja o nieznanym dla konkretnych parametrów współczynniku.

Po pierwsze: nieprawda. Bo mogą posłużyć. Na zdjęciach na których nie ma cech refrakcji (nie ma zmiany proporcji i położenia obiektów, nie ma odbić; jest dobre wpasowanie w całość poszczególnych obiektów. Czyli, w ogólności: jest poprawne odwzorowanie) można mieć niemal pewność, że promienie biegły po prostej. Bo to oczywistość dla człowieka myślącego.

Po drugie: jeżeli " fotografie obiektów na powierzchni Ziemi NIE MOGĄ POSŁUŻYĆ DO OCENY KSZTAŁTU ZIEMI bo ZAWSZE na ten obraz będzie mieć wpływ refrakcja o nieznanym dla konkretnych parametrów współczynniku" to jak można twierdzić, że da się odczytać kształt ziemi na podstawie obserwacji świateł na niebie?  (tak jak wy kuloziemcy twierdzicie, żeście "już dawno temu, setki lat temu, z nieba odczytali kształt ziemi"!) Twierdzisz, że nie można poznać refrakcji nad ziemią po której się chodzi, ale można poznać refrakcję w niebie, w którym się nigdy nie było (refrakcję nieznanego zupełnie nieba) ?! A weźże się Ty poważnie zastanów nad swoimi słowami!


Cytat:Tylko że ty masz dwie niewiadome: kształt Ziemi, który chcesz sprawdzić i współczynnik refrakcji. Czyli nie da się tego tak wyliczyć, gdy nie wiemy jaki kształt ma Ziemia...

Oczywiście, że tak. Ale to dotyczy także i was (kuloziemców). Licząc średnią refrakcję trzeba założyć jakiś kształt terenu (np. płaskiej powierzchni wody). To oczywistość logiczna. [Np. to, że wychodzi wam iż "refrakcja podciągnęła w górę" tam gdzie widać niezgodnie z waszym modelem, to dlatego, żeście sobie wpierw założyli "kulistość ziemi"]

Kształt ziemi możemy jednak poznać przez obserwację powierzchni. Ponieważ z doświadczenia i z rozumu wiemy, że w ośrodku jednorodnym światło biegnie po prostej. A z praktyczną jednorodnością ośrodka jakim jest powietrze mamy do czynienia wtedy gdy są spełnione warunki obserwacji  o których pisałem: 1. relatywnie niewielka odległość 2. małe różnice wysokości 3. silny, suchy wiatr mieszający ośrodek jakim jest powietrze. W takich warunkach ujawnia się prawdziwy kształt ziemi: widać jasno i wyraźnie, że ziemia najpewniej jest płaska. Zacznij robić obserwacje a przekonasz się jak pięknie widać w takich warunkach, jak klarowne i bez istotnych zniekształceń są wtedy otrzymywane obrazy.



Cytat:Czyli przyznajesz, że nie potrafisz w ŻADEN sposób wyjaśnić zjawisk astronomicznych. 

Oczywiście że tak. Podobnie, jak i Ty. Ty też nie potrafisz wyjaśnić. Bo to wyjaśnienie, które podajesz jest fałszywe. [Bo w Twoim "wyjaśnieniu" ziemia jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Lecz obserwacje powierzchni ziemi przeczą temu].


Cytat:Argument: "skoro ja czegoś nie ogarniam, to jest to nie do ogarnięcia" jest po prostu głupi.

Po pierwsze: ja nie napisałem "skoro ja nie ograniam, to jest nie do ogarnięcia". Tylko tak napisałem: nie znam budowy nieba, w niebie nie byłem, nie potrafię wyjaśnić np. zachodu słońca (ten bowiem wynika przede wszystkim z tego czym jest niebo i jak działa).
Po drugie: powiedzieć "wiem, że niewiele wiem" nie jest głupotą. Natomiast jest głupotą niezrozumienie tego, że wyjaśnienie przy pomocy fałszywego modelu jest fałszywym wyjaśnieniem.

Ja wiem, że nie znam wyjaśnienia (np. zachodu słońca) i wiem, że wy też nie znacie. Wam się tylko wydaje, że znacie, że macie wyjaśnienie. Bo nie rozumiecie tego, że wasze "wyjaśnienie" wasz model jest sfalsyfikowany przez obserwacje powierzchni ziemi.


I to także jest tragikomedia: zarzucacie innym (płaskoziemcom), że nie potrafią wyjaśnić, podczas gdy i wy nie potraficie wyjaśnić, bo wasze wyjaśnienie, to które podajecie (współczesna kosmologia z "kulą ziemską i układem słonecznym")  jest fałszywe.


Cytat:Albo nie warto z tobą gadać, bo sam sobie uznajesz co jest prawdą, a co urojeniem, więc żaden argument nie ma sensu, albo to co napisałeś jest marną wymówką, by nie patrzeć na to, co przeczy twoim teoriom.

Każdy człowiek ocenia samemu i musi samemu rozstrzygać (czy coś jest prawdziwe, czy fałszywe). Tego też nie rozumiesz ? Ty też samemu uznałeś, że "kula ziemska jest prawdą, a płaska ziemia jest fałszem". Nie zauważasz nawet tego co sam robisz ?
Odpowiedz
#18
Maciej1 napisał(a): Każdy człowiek ocenia samemu i musi samemu rozstrzygać (czy coś jest prawdziwe, czy fałszywe). Tego też nie rozumiesz ? Ty też samemu uznałeś, że "kula ziemska jest prawdą, a płaska ziemia jest fałszem". Nie zauważasz nawet tego co sam robisz ?

To co napisałeś praktycznie zamyka naszą dyskusję, ponieważ nie uznajesz intersubiektywnej sprawdzalności faktów. 

Ja np nie uznaje za prawdziwe twoich zdjęć. Uważam, że je sfałszowałeś za pieniądze z rosyjskich fabryki trolli. Udowodnij mi że nie!
Odpowiedz
#19
Maciej1 napisał(a): Fizyk pokazał przede wszystkim to, że nie umie się przyznać do błędu (tam gdzie przykłada miarę poziomą do obrazu spłaszczonego w pionie). Wy zaś pokazujecie ślepotę: na przykład nie zauważacie tego, że Fizyk się pomylił
Tłumaczyłem już wielokrotnie, czemu tam żadnego błędu nie ma, ale powtórzę: nie interesuje mnie, czy obraz jest spłaszczony, czy nie. Interesuje mnie kąt między kierunkami, z których promienie docierają do aparatu. Ten dokładnie, który ze zdjęcia da się odczytać.
Nie mam problemów z przyznaniem się do błędu tam, gdzie błędy popełniam. Tu nie popełniam.

Maciej1 napisał(a): oraz że nie dotknął (swoim modelem) ani jednej mojej obserwacji.
Pisałem wielokrotnie, czemu nie dotknąłem (powtórzę: bo nie jestem póki co w stanie właściwie uwzględnić efektów spowodowanych bliskością powierzchni wody). Ale możesz jeszcze pożałować swoich słów, bo się do tego powoli przymierzam - mogę wygenerować różne prawdopodobne profile temperatury i wilgotności i porównać wyniki. Podejrzewam, że Ci się nie spodobają.
Swoją drogą, jeśli masz jakieś dane dotyczące temperatury powietrza i wody w czasie wykonywania zdjęć, to się przydadzą. A w przypadku braku takich danych, przyda się chociaż data wykonania zdjęć.

Maciej1 napisał(a): Oczywiście że tak. Podobnie, jak i Ty. Ty też nie potrafisz wyjaśnić. Bo to wyjaśnienie, które podajesz jest fałszywe. [Bo w Twoim "wyjaśnieniu" ziemia jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Lecz obserwacje powierzchni ziemi przeczą temu].
W zasadzie to Twoje obserwacje faktycznie czemuś przeczą i faktycznie można uznać, że falsyfikują pewien model / pewne wyjaśnienie. Co prawda nie nasze wyjaśnienie, ale zawsze coś.
A konkretnie to falsyfikują wyjaśnienie, w którym Ziemia jest kulą o promieniu ~6378 km, a refrakcja nie zachodzi. Niezbyt zaskakujące, zważywszy, że wiemy, że refrakcja zachodzi, ale hej! Coś udowodniłeś!
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#20
Vanat napisał(a): A najlepiej podziel się z nami formułą, dzięki której można oddzielić to co jest prawda od tego co jest oszustwem?


To co jest sprzeczne z prostym, powtarzalnym faktem, który sam mogę sprawdzić- to nie jest prawdą. Teoria "kuli ziemskiej" jest sprzeczna z obserwacjami powierzchni ziemi, których każdy może dokonać samemu, zatem jest fałszywa. [Zatem fałszywa jest także i każda opowieść, która np. odwołuje się do takiej "kuli ziemskiej", choćby opowieść ko(s)miczna, czyli ta "o podboju kosmosu"].

Poznawanie prawdy jest proste. Prawda jest prosta.

Cytat:Ja np nie uznaje za prawdziwe twoich zdjęć. Uważam, że je sfałszowałeś za pieniądze z rosyjskich fabryki trolli. Udowodnij mi że nie!

Po pierwsze: mam w d... co Ty uważasz.
Po drugie: jesteś wyjątkowo oporny w przyswajaniu tego, co się do Ciebie pisze. Bo wiele razy już napisałem: to czy moje zdjęcia są sfałszowane, czy nie to możesz sprawdzić samemu, ruszając d... i wychodząc w teren, dokonując podobnych obserwacji w świecie realnym (nie w internecie).
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości