To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wątek zbiorczy o kształcie Ziemi
Fizyk napisał(a):
Maciej1 napisał(a): nawet rozważałem kwestię refrakcji oraz to, że brak istotnej refrakcji po tym się poznaje: po braku istotnych zniekształceń (zwłaszcza co do proporcji obiektów) na obrazie.
1. Jak duże musi być zniekształcenie proporcji na zdjęciu, żeby było widoczne? I uprzedzam, że odpowiedź "każde zniekształcenie jest widoczne" nie będzie akceptowana jako oczywiście fałszywa.
2. Jak duże zniekształcenie wynika z refrakcji atmosferycznej takiej, jaką ja modeluję?

No cóż, Ty też jak Zefciu uciekasz. Tylko Ty uciekasz w nieskończone teoretyzowanie i rozdzielanie włosa na czworo. Pytaniami i prośbami o kolejne teoretyczne dywagacje (teraz na temat refrakcji) chcesz przeciągać i sprawiać wrażenie, że panujesz nad sytuacją.
Byś więc przestał uciekać, to przypomnę o tym co Ci zaproponowałem, czyli o obserwacji typu Rowbothama. Ustawiamy markery na przykład co kilometr, na dystansie 9 km, każdy marker na tej samej wysokości względem poziomu (zbiornika wody). Warunki atmosferyczne: zimno, sucho, wietrznie (długo trwający i suchy wiatr). I obserwujemy.
Czy jeżeli zobaczysz wszystkie te markery na jednej linii i jeżeli tak będziesz widział zawsze (patrz warunki), to nadal będziesz twierdził, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" i że to "tylko refrakcja tak symuluje" ?

Zupełnie nie rozumiem, jak można nie rozumieć, że symulowanie płaskiego z krzywego i to "z przypadku oraz regularnie" jest  nieprawdopodobnym chciejstwem.
Odpowiedz
Cytat:"Ty uciekasz"

Macieju1: nie uciekaj sam. Odnieś się PROSZĘ do tego, o co byłeś proszony już co najmniej 5 razy: https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696712 https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696721 https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696725

Przeanalizuj widoki Pirenejów widzianych z okolic Marsylii i pokaż co ustaliłeś. Jak sam pisałęś, obserwacje powierzchni ziemi są najważniejsze. Sam Matsuka podsunął ten pomysł aby zająć się tym tematem.
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): No cóż, Ty też jak Zefciu uciekasz. Tylko Ty uciekasz w nieskończone teoretyzowanie i rozdzielanie włosa na czworo. Pytaniami i prośbami o kolejne teoretyczne dywagacje (teraz na temat refrakcji) chcesz przeciągać i sprawiać wrażenie, że panujesz nad sytuacją.
O nie, mój drogi. To Ty ciągle twierdzisz, że jak nie widać zniekształceń, to nie ma refrakcji. Ale to wymaga doprecyzowania, więc Cię pytam:
1. Jak duże zniekształcenia byłoby widać na zdjęciu?
2. Jak duże zniekształcenia wynikają z mojego modelu refrakcji?
Na to drugie pytanie sam Ci mogę podać odpowiedź, jak będziesz miał z nim problem.

A odpowiedzi na te pytania są kluczowe dla określenia, czy Twój argument "nie widać zniekształceń = nie ma refrakcji" ma jakiekolwiek oparcie w rzeczywistości.
To jest dla Ciebie idealna okazja, żeby obronić swój argument (o ile sam w niego wierzysz). Czemu nie korzystasz?
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Ziemowit napisał(a):
Cytat:"Ty uciekasz"

Macieju1: nie uciekaj sam. Odnieś się PROSZĘ do tego, o co byłeś proszony już co najmniej 5 razy: https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696712 https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696721 https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696725

Przeanalizuj widoki Pirenejów widzianych z okolic Marsylii i pokaż co ustaliłeś. Jak sam pisałęś, obserwacje powierzchni ziemi są najważniejsze. Sam Matsuka podsunął ten pomysł aby zająć się tym tematem.

1. Ale o czym Ty mówisz? Do czego się tu odnosić ? Przecież widoki na Canigou są w oczywisty sposób niezgodne z "ziemią kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".  Zupełnie zgodne z płaską ziemią i zupełnie zrozumiałe jeżeli się tylko rozumie jak działa refrakcja, jakie są jej główne efekty (czyli zmiana proporcji wewnętrznych obiektu w osi pionowej, relatywne "spłaszczenie" na obrazie dolnych partii obiektu. Przeczytaj ze zrozumieniem moje rozważania na ten temat, patrz mój wpis nieco wyżej)
2. Tak, obserwacje powierzchni ziemi są najważniejsze w kwestii kształtu ziemi. Nawet więcej, można powiedzieć, że w zasadzie tylko one się liczą. Ponieważ: kształt (dowolnej) powierzchni determinuje i określa geometria tejże powierzchni, a nie fenomeny świetlne dziejące się w nieznanym otoczeniu tejże powierzchni.
Najwyższy czas zrozumieć: to co wy uznajecie za "osiągnięcie rozumu ludzkiego", czyli to, ze "już starożytni odczytali kształt ziemi, obserwując niebo" to jest marność rozumu, wielki logiczny błąd ludzkiego myślenia, wielka niedorzeczność. Nie da się z nieznanego otoczenia, czyli z nieznanego układu odniesienia (czyli tu: nieba) odczytywać kształtu ziemi.  To jest tak oczywiste, że zupełnie nie pojmuję jak można tego nie rozumieć?!
[A jeśli tego nie rozumieją nawet ludzie z tytułami "naukowymi" przed nazwiskami, przedstawiciele tzw. "elit intelektualnych" to znaczy, że niewątpliwie tu mamy do czynienia z jakimś "zaczarowaniem, omamieniem rozumu" (tak by powiedzieli ludzie dawniej żyjący), natomiast używając współczesnego języka z zahipnotyzowaniem, z wypraniem rozumu (przez "edukację" i nieustanne bombardowanie rozumu bredniami o "kuli ziemskiej", ciągłe drażnienie oczu figurką bożka "globusa". Proszę sprawdzić "święty globus" jest pokazywany wszędzie: nie tylko w wiadomościach i prognozie pogody, ale nawet w byle jakiej telenoweli, jako nieodzowny rekwizyt, "konieczny element wystroju wnętrza". Psychologia manipulacji ! Kłamstwo wielokrotnie powtarzane-tu przez pokazywanie- jest przez rozum przyjęte jako "oczywista prawda wiedzy". Psychologiczny majstersztyk!  Sztuka naprowadzania ludzi na "właściwe tory myślenia" - "Sztuka królewska" w działaniu ! Arcymistrzostwo! Wielki sukces tych, którzy mają rząd dusz, a którzy władają światem). Niewątpliwie w tym zaćmieniu rozumów ludzkich macza swoje brudne łapy duch wszelkiego błędu i każdego kłamstwa, czyli szatan. Wszelki bowiem fałsz ma początek w diable.]
3. To wy, globaliści uciekacie od rzeczywistości. A wyjdźże Ty w teren i zacznij obserwować ! Przykłady jak to zrobić masz podane. Poznaj wreszcie prawdę, a prawda Cię wyzwoli. Najpierw z Twoich urojeń. Gdy poznasz prawdę, to inaczej zobaczysz świat w którym żyjesz. I będziesz wolny.
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Zupełnie zgodne z płaską ziemią i zupełnie zrozumiałe jeżeli się tylko rozumie jak działa refrakcja, jakie są jej główne efekty (czyli zmiana proporcji wewnętrznych obiektu w osi pionowej, relatywne "spłaszczenie" na obrazie dolnych partii obiektu. Przeczytaj ze zrozumieniem moje rozważania na ten temat, patrz mój wpis nieco wyżej)
I znowu powołujesz się na zmianę proporcji wynikającą z refrakcji, ale nie potrafisz powiedzieć na ten temat nic ścisłego, machasz tylko rękami. Czymś ścisłym mogłyby być np. odpowiedzi na moje pytania:
1. Jakiego rzędu zmiana proporcji jest zauważalna?
2. Jakiego rzędu zmiany proporcji należy się spodziewać w przypadku refrakcji wynikającej z gradientu ciśnienia i temperatury?
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Fizyk napisał(a):
Maciej1 napisał(a): Zupełnie zgodne z płaską ziemią i zupełnie zrozumiałe jeżeli się tylko rozumie jak działa refrakcja, jakie są jej główne efekty (czyli zmiana proporcji wewnętrznych obiektu w osi pionowej, relatywne "spłaszczenie" na obrazie dolnych partii obiektu. Przeczytaj ze zrozumieniem moje rozważania na ten temat, patrz mój wpis nieco wyżej)
I znowu powołujesz się na zmianę proporcji wynikającą z refrakcji, ale nie potrafisz powiedzieć na ten temat nic ścisłego, machasz tylko rękami. Czymś ścisłym mogłyby być np. odpowiedzi na moje pytania:
1. Jakiego rzędu zmiana proporcji jest zauważalna?
2. Jakiego rzędu zmiany proporcji należy się spodziewać w przypadku refrakcji wynikającej z gradientu ciśnienia i temperatury?


Niczym nie "macham". To Ty rozpaczliwie próbujesz ratować fałsz w który wierzysz, którym Ci wyprano rozum.


Cytat:1. Jakiego rzędu zmiana proporcji jest zauważalna?


A po co mamy na ten temat dyskutować, jeżeli to jest w sumie od rzeczy? Jeżeli nie widać istotnych zniekształceń, to nie widać istotnych zniekształceń => (ewentualna) transformacja optyczna jest bez istotnych zniekształceń proporcji wewnętrznych obiektów.


[quote pid='700675' dateline='1544009625']
2. Jakiego rzędu zmiany proporcji należy się spodziewać w przypadku refrakcji wynikającej z gradientu ciśnienia i temperatury?
[/quote]

Po pierwsze w sytuacji intensywnego mieszania (silny, wiejący suchy wiatr) w wąskim pasie powietrza (kilka-kilkanaście metrów) praktycznie nie ma różnić temperatury.
Po drugie: to co wynika z różnicy ciśnień najpewniej nie da żadnych zauważalnych zniekształceń proporcji.
Ale po trzecie i to jest najważniejsze: aby zasymulować płaskie z krzywego, to właśnie trzeba transformacji optycznej zniekształcającej proporcje! Bo Ty masz przekształcić krzywe w płaskie. Jeśli natomiast przekształcenie optyczne nie daje istotnych zniekształceń proporcji, lecz tylko daje (praktycznie) obrót, to wprawdzie można zaglądnąć za wijący się korytarz, za "górkę kulistej ziemi", czy "za winkiel" ale (ponieważ nie ma zniekształceń w proporcji, zatem nie ma i transformacji krzywizny w płaszczyznę!) widać będzie, że "tam za winklem" jest krzywo (jeżeli rzeczywiście jest tam krzywo).

Sytuacja Twoja jest beznadziejna. Ponieważ Tobie- w obliczu obserwacji, które Ci pokazuję i o których mówię- trzeba takiego "przyrządu optycznego", który "jednocześnie daje zmianę proporcji na obrazie oraz tej zmiany nie daje" [to znaczy "powierzchnia ziemi jest podciągnięta w górę i wyrównana do linii, aby zasymulować płaskość ziemi"- co wymaga transformacji optycznej zmieniającej proporcję, ale jednocześnie stojące na tej powierzchni obiekty, np. budynki, czy ludzie mają niezmienione wewnętrzne proporcje- co wymaga transformacji optycznej bez braku zniekształceń proporcji.] 

Obrazy, w których nie ma zmian proporcji oraz widać jakby ziemia była płaska są takie dlatego właśnie, że ziemia jest płaska.
Obraz to jest precyzyjna funkcja. Niesie w sobie ogrom informacji. Dla kogoś kto umie patrzeć i myśleć logicznie.

Przyjmij zakład i wykonajmy obserwację typu Samuela Rowbothama! Czego się boisz ? Przecież zdaje się, że jesteś pewien tego, że "ziemia jest kulą" o jakiej Cię uczyli, nieprawdaż ? Czego się więc lękasz ? Tego, że Ci się oczy otworzą ? W tej obserwacji, przy warunkach minimalizujących refrakcję (zimno, sucho, długo wiejący silny, a suchy wiatr) markery (umieszczone tak,  jak wynika z zasady tej obserwacji) ustawią się na obrazie w jednej linii, to jest na jednym poziomie. Jeśli nie chcesz przyjąć zakładu, to sprawdź samemu i podziel się wynikami doświadczenia.

A teraz Ty odpowiedz na moje pytanie: czy gdybyś zobaczył, że markery (w warunkach jak podałem) zawsze ustawiają się w linii, w jednym poziomie, to wciąż byś utrzymywał, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", a tylko "refrakcja regularnie symuluje jej płaskość" ?

PS. To jest największa zasługa Rowbothama: obserwacja typu Rowbothama. [Inne rzeczy, które on pisał jak mi się wydaje (ale nie znam aż tak dokładnie jego dzieła, raczej tylko pobieżnie) nie mają większego znaczenia. Są tylko spekulacjami na temat ziemi, jej wymiarów oraz na temat nieba nad płaską ziemią]
Odpowiedz
Cytat:Obraz to jest precyzyjna funkcja. Niesie w sobie ogrom informacji. Dla kogoś kto umie patrzeć i myśleć logicznie.
oraz
Cytat:2. Tak, obserwacje powierzchni ziemi są najważniejsze w kwestii kształtu ziemi. Nawet więcej, można powiedzieć, że w zasadzie tylko one się liczą. Ponieważ: kształt (dowolnej) powierzchni determinuje i określa geometria tejże powierzchni, a nie fenomeny świetlne dziejące się w nieznanym otoczeniu tejże powierzchni.

Jaka funkcja logiczna pozwala maciejowi określić, że gównofotki z aparatu są obrazem, a niebo fenomenem, a nie na przykład na odwrót?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Ale przecież przyjąłem Twój zakład i jestem gotów zrobić ten eksperyment. To Ty uciekłeś. Zresztą przecież doświadczenie Rowbothama potwierdziło (po poprawkach) kulistość Ziemi. A że Rowbotham tego nie uznał, to inna bajka.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): A po co mamy na ten temat dyskutować, jeżeli to jest w sumie od rzeczy? Jeżeli nie widać istotnych zniekształceń, to nie widać istotnych zniekształceń => (ewentualna) transformacja optyczna jest bez istotnych zniekształceń proporcji wewnętrznych obiektów.
A jakie to są istotne zniekształcenia?
I podnosisz brak istotnych zniekształceń jako argument na brak refrakcji zgodnej z moim modelem. A czy mój model przewiduje istotne zniekształcenia? Bo musiałby, żeby ich brak był argumentem.

Maciej1 napisał(a): Po pierwsze w sytuacji intensywnego mieszania (silny, wiejący suchy wiatr) w wąskim pasie powietrza (kilka-kilkanaście metrów) praktycznie nie ma różnić temperatury.
Po drugie: to co wynika z różnicy ciśnień najpewniej nie da żadnych zauważalnych zniekształceń proporcji.
Pierwsze jest dyskusyjne, ale drugie: ano właśnie.

Maciej1 napisał(a): Ale po trzecie i to jest najważniejsze: aby zasymulować płaskie z krzywego, to właśnie trzeba transformacji optycznej zniekształcającej proporcje! Bo Ty masz przekształcić krzywe w płaskie.
Nie, ja i Ty mamy pokazać modele, które przewidują że widać to, co widać na zdjęciach. No i to właśnie mój model przewiduje. Jak policzysz sobie tory promieni w powietrzu i kąty między stycznymi do tych torów przy oku obserwatora, to są zgodne ze zdjęciami. Jeśli natomiast przyjmie się, że Ziemia jest płaska, to kąty wychodzące z modelu przestają być zgodne ze zdjęciami.
Więc jak zwykle powtarzasz jak katarynka hasło bez sensu.

Maciej1 napisał(a): Przyjmij zakład i wykonajmy obserwację typu Samuela Rowbothama! Czego się boisz ? Przecież zdaje się, że jesteś pewien tego, że "ziemia jest kulą" o jakiej Cię uczyli, nieprawdaż ? Czego się więc lękasz ? Tego, że Ci się oczy otworzą ? W tej obserwacji, przy warunkach minimalizujących refrakcję (zimno, sucho, długo wiejący silny, a suchy wiatr) markery (umieszczone tak, jak wynika z zasady tej obserwacji) ustawią się na obrazie w jednej linii, to jest na jednym poziomie. Jeśli nie chcesz przyjąć zakładu, to sprawdź samemu i podziel się wynikami doświadczenia.

A teraz Ty odpowiedz na moje pytanie: czy gdybyś zobaczył, że markery (w warunkach jak podałem) zawsze ustawiają się w linii, w jednym poziomie, to wciąż byś utrzymywał, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", a tylko "refrakcja regularnie symuluje jej płaskość" ?
Po pierwsze, to niekoniecznie muszą być warunki minimalizujące refrakcję. Ale powinno wystarczyć umieszczenie markerów na nieco większej wysokości, kilka metrów nad ziemią, powiedzmy, żeby można było się nią w miarę nie przejmować (oczywiście pod warunkiem że akurat nie występują jakieś miraże itp.).

Ogólnie w każdym razie nie miałbym problemu z takim doświadczeniem. I może bym nawet nieco zwątpił, gdyby widać je było w linii (acz najpierw musiałbym się jakoś upewnić, że to faktycznie nie wina refrakcji). Ale pozwól, że odbiję piłeczkę - gdybyś zobaczył, że się nie ustawiają na jednej linii, to uznałbyś to za dowód, że się mylisz?
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): I podnosisz brak istotnych zniekształceń jako argument na brak refrakcji zgodnej z moim modelem. A czy mój model przewiduje istotne zniekształcenia? Bo musiałby, żeby ich brak był argumentem.

Twój model przede wszystkim, jak sam napisałeś nie "rozklepuje" moich zdjęć. Właśnie z tego powodu, że efekty wynikające z różnicy ciśnień są nieistotne (zarówno w sensie symulacji, czyli "podnoszenia" tego co "schowane za górkę kulistej ziemi" jak i w sensie braku zauważalnych zniekształceń proporcji)


Cytat:Jeśli natomiast przyjmie się, że Ziemia jest płaska, to kąty wychodzące z modelu przestają być zgodne ze zdjęciami.

To się zdecyduj. Albo Twój model "rozklepuje" moje obserwacje, albo nie.



Cytat:Po pierwsze, to niekoniecznie muszą być warunki minimalizujące refrakcję. 


Ależ oczywiście, że są to warunki minimalizujące. Refrakcja wynika z różnic (w istotnych dla refrakcji czynnikach fizycznych, mówiąc zupełnie ogólnie), a intensywne mieszanie czyni ośrodek możliwie jednorodnym (mieszanie nie likwiduje różnicy ciśnień, ale to można zminimalizować przez małe różnice wysokości). Czyż nie pokazywaliście doświadczenia ze świeceniem laserkiem przez szklankę niewymieszanej wody z solą/cukrem? A zacznijcie intensywnie mieszać i zbadajcie zmianę!
Zresztą: czy znasz jakikolwiek lepszy sposób na uczynienie ośrodka jakim jest powietrze nad ziemią możliwie jednorodnym ? Przecież chyba zgodzisz się ze mną, że stagnacja (powietrza), czyli brak mieszania powietrza (brak silnego, porywistego i długotrwającego wiatru, najlepiej jeszcze ze zmiennych kierunków) sprzyja tworzeniu się warstw i gradientów (w powietrzu), nieprawdaż ? 
[To co ja piszę (o tym mieszaniu) to potwierdzają moje własne obserwacje oraz obserwacje innych. Najwięcej efektów optycznych jest przy "stojącym powietrzu": w bezwietrzny, ciepły dzień.]


Cytat:Ale powinno wystarczyć umieszczenie markerów na nieco większej wysokości, kilka metrów nad ziemią, powiedzmy, żeby można było się nią w miarę nie przejmować (oczywiście pod warunkiem że akurat nie występują jakieś miraże itp.).

Tak. 

Cytat:Ale pozwól, że odbiję piłeczkę - gdybyś zobaczył, że się nie ustawiają na jednej linii, to uznałbyś to za dowód, że się mylisz?

Oczywiście, że TAK. Z taką poprawką: aby tego typu widoczność (nie w linii) była regularna i z zasady (czyli zawsze lub prawie zawsze, zwłaszcza przy takich warunkach atmosferycznych jakie opisuję). Dlatego postuluję wykonanie co najmniej kilku takich obserwacji, w różnym czasie i w różnych miejscach ziemi oraz nad wodą i "obok wody" (w odsunięciu od zbiornika wodnego będącego "poziomicą"). Oczywiście, że tak ! Gdybym tak zobaczył (regularnie i zwyczajnie powtarzalnie) to musiałbym uznać, że istnieje krzywizna powierzchni wody (czyli zbiornika będącego "poziomicą") zatem i "krzywizna ziemi". Przecież nie uważam siebie samego za idiotę, a z faktami nie mam zamiaru walczyć.

Tylko, że ja wiem, że tego nie zobaczę. Że ustawiają się w linii. Bo prowadziłem wiele obserwacji (wszystkie sprzeczne z "ziemią kulą"), w tym także i obserwacje będące prawie tym samym co obserwacja typu Rowbothama. Patrz obserwacja piasku plaży na Mierzei Wiślanej. Z uwagi na kształt oraz geografię tej mierzei (patrz mapa) jest to praktycznie to samo, co doświadczenie Rowbothama. A tenże piasek plaży- gdy tylko nie ma efektów optycznych***- zawsze ustawia się w linii. Jedź na Mierzeję Wiślaną i sprawdź! Zwłaszcza wtedy gdy długo wieje silny i suchy wiatr.
[*** -a gdy są efekty optyczne to nie jest tak, że "ustawia się nie w linii", jak powinno być na kuli, tylko jest tak, że zdjęcia nie są do oceny, bo pojawiają się spłaszczenia, odbicia, "wiszenie lądu" w powietrzu ("latający ląd") czyli miraże praktycznie uniemożliwiające sensowną interpretację]
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a):
Ziemowit napisał(a):
Cytat:"Ty uciekasz"

Macieju1: nie uciekaj sam. Odnieś się PROSZĘ do tego, o co byłeś proszony już co najmniej 5 razy: https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696712 https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696721 https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696725

Przeanalizuj widoki Pirenejów widzianych z okolic Marsylii i pokaż co ustaliłeś. Jak sam pisałęś, obserwacje powierzchni ziemi są najważniejsze. Sam Matsuka podsunął ten pomysł aby zająć się tym tematem.

1. Ale o czym Ty mówisz? Do czego się tu odnosić ? Przecież widoki na Canigou są w oczywisty sposób niezgodne z "ziemią kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".  Zupełnie zgodne z płaską ziemią i zupełnie zrozumiałe jeżeli się tylko rozumie jak działa refrakcja, jakie są jej główne efekty (czyli zmiana proporcji wewnętrznych obiektu w osi pionowej, relatywne "spłaszczenie" na obrazie dolnych partii obiektu. Przeczytaj ze zrozumieniem moje rozważania na ten temat, patrz mój wpis nieco wyżej)
2. Tak, obserwacje powierzchni ziemi są najważniejsze w kwestii kształtu ziemi. Nawet więcej, można powiedzieć, że w zasadzie tylko one się liczą. Ponieważ: kształt (dowolnej) powierzchni determinuje i określa geometria tejże powierzchni, a nie fenomeny świetlne dziejące się w nieznanym otoczeniu tejże powierzchni.
Najwyższy czas zrozumieć: to co wy uznajecie za "osiągnięcie rozumu ludzkiego", czyli to, ze "już starożytni odczytali kształt ziemi, obserwując niebo" to jest marność rozumu, wielki logiczny błąd ludzkiego myślenia, wielka niedorzeczność. Nie da się z nieznanego otoczenia, czyli z nieznanego układu odniesienia (czyli tu: nieba) odczytywać kształtu ziemi.  To jest tak oczywiste, że zupełnie nie pojmuję jak można tego nie rozumieć?!
[A jeśli tego nie rozumieją nawet ludzie z tytułami "naukowymi" przed nazwiskami, przedstawiciele tzw. "elit intelektualnych" to znaczy, że niewątpliwie tu mamy do czynienia z jakimś "zaczarowaniem, omamieniem rozumu" (tak by powiedzieli ludzie dawniej żyjący), natomiast używając współczesnego języka z zahipnotyzowaniem, z wypraniem rozumu (przez "edukację" i nieustanne bombardowanie rozumu bredniami o "kuli ziemskiej", ciągłe drażnienie oczu figurką bożka "globusa". Proszę sprawdzić "święty globus" jest pokazywany wszędzie: nie tylko w wiadomościach i prognozie pogody, ale nawet w byle jakiej telenoweli, jako nieodzowny rekwizyt, "konieczny element wystroju wnętrza". Psychologia manipulacji ! Kłamstwo wielokrotnie powtarzane-tu przez pokazywanie- jest przez rozum przyjęte jako "oczywista prawda wiedzy". Psychologiczny majstersztyk!  Sztuka naprowadzania ludzi na "właściwe tory myślenia" - "Sztuka królewska" w działaniu ! Arcymistrzostwo! Wielki sukces tych, którzy mają rząd dusz, a którzy władają światem). Niewątpliwie w tym zaćmieniu rozumów ludzkich macza swoje brudne łapy duch wszelkiego błędu i każdego kłamstwa, czyli szatan. Wszelki bowiem fałsz ma początek w diable.]
3. To wy, globaliści uciekacie od rzeczywistości. A wyjdźże Ty w teren i zacznij obserwować ! Przykłady jak to zrobić masz podane. Poznaj wreszcie prawdę, a prawda Cię wyzwoli. Najpierw z Twoich urojeń. Gdy poznasz prawdę, to inaczej zobaczysz świat w którym żyjesz. I będziesz wolny.

Osłabiasz mnie. Stwierdziłeś bezrefleksyjnie, że widok idealnie pasuje do ziemi płaskiej i rozpisałeś się o zahipnotyzowanych idiotach wierzących w ziemię kulę. Moim zdaniem brak wartości merytorycznej posta powyżej, gdyż nie podjąłeś się próby wykazania co widać na zdjęciu.

Przyjrzyj się dokładniej. Odpowiedz na pytanie dlaczego widać wierzchołki gór a nie całą górę?

Wiele razy przekonywałeś, że w przypadku Schneeberg widać ewidentnie całą górę. Trudno było jednak ustalić co widać zważywszy na bardzo niewyraźny obrys góry. Tu widać obrys góry. Odnieś się do zdjęcia. ZRÓB ANALIZĘ ZDJĘCIA!

[Obrazek: BarCanig2.gif]

[Obrazek: GOKFbOr.png]

[Obrazek: b545e3236896d.png]

Zajmij się PROSZĘ tym tematem jak swego czasu Schneeberg i opisz co widać na zdjęciu.
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Twój model przede wszystkim, jak sam napisałeś nie "rozklepuje" moich zdjęć.
Mogę znaleźć taki gradient temperatury, że rozklepie. Tylko co z tego? Musiałbyś mi uwierzyć na słowo, że taki wtedy był. Danych eksperymentalnych nie mamy, a bez nich to sobie możemy gdybać.

Maciej1 napisał(a): Właśnie z tego powodu, że efekty wynikające z różnicy ciśnień są nieistotne
Już wielokrotnie pisałem czemu, ale z uporem maniaka mnie ignorujesz. Bardzo słaba i obraźliwa wręcz taktyka.
Nie mogę jednoznacznie rozklepać Twoich obserwacji swoim modelem, bo nie znam gradientu temperatury - a nad wodą, której temperatura różni się od temperatury powietrza, może on być znaczny i wobec tego mieć ogromny wpływ na obserwacje.
Jak pisałem wyżej, co mogę zrobić, to znaleźć pasujący do obserwacji gradient temperatury. Tylko co z tego, skoro ten wynik będzie niefalsyfikowalny?

Maciej1 napisał(a): Czyż nie pokazywaliście doświadczenia ze świeceniem laserkiem przez szklankę niewymieszanej wody z solą/cukrem? A zacznijcie intensywnie mieszać i zbadajcie zmianę!
Jak wszyscy wiemy, bardzo łatwo przekładać obserwacje z mikroskali na makroskalę. Dlatego możemy wywnioskować, że skoro w typowym pokoju temperatura powietrza jest z grubsza stała, to pewnie i w całej atmosferze jest stała.
(W razie jakbyś nie zrozumiał, to pokazuję jak zastosowanie Twojego rozumowania do innego przypadku prowadzi do absurdu.)

Maciej1 napisał(a): Zresztą: czy znasz jakikolwiek lepszy sposób na uczynienie ośrodka jakim jest powietrze nad ziemią możliwie jednorodnym ?
Możliwie jednorodnym to nie to samo, co jednorodnym.
Ale teraz już w sumie niepotrzebnie kłócę się o szczegóły. Całkiem możliwe, że wietrzny dzień byłby najlepszy. Po prostu nie jest to dla mnie takie super oczywiste.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Ziemowit napisał(a): Osłabiasz mnie. Stwierdziłeś bezrefleksyjnie, że widok idealnie pasuje do ziemi płaskiej i rozpisałeś się o zahipnotyzowanych idiotach wierzących w ziemię kulę. 

Nie, nie bezrefleksyjnie. Lecz zbadałem kwestię dokładnie. To Ty bezrefleksyjnie stwierdziłeś, że:



Cytat:...widać wierzchołki gór a nie całą górę

Uczepiłeś się jednego zdjęcia, które mówiąc prostym językiem "ocieka refrakcją", na którym widać efekt "wiszenia w powietrzu" i "odbić" (niebo "pod górą"). Tego typu zdjęcia nie nadają się do dokładnej analizy ilościowej. W ogóle zdjęcia dalekich gór nie nadają się do dokładnej oceny ilościowej. Albowiem przy dużych różnicach wysokości: 1. efekty zmiany proporcji w pionie są oczywistą oczywistością 2. z uwagi na nieprzewidywalną zmienność refrakcji są one -można powiedzieć- praktycznie czysto losowe (w znaczeniu: niczego sensownie przewidzieć nie można).

Pozwól, że pokażę Ci inne widoki na ten sam masyw górski z tego samego (mniej więcej) miejsca. Pokażę Ci te widoki oraz przeanalizuję je ilościowo na tyle na ile da się sensownie analizować ilościowo zdjęcia, które z definicji (wynika to z warunków: patrz model Fizyka, który z grubsza, ogólnie jest poprawnym ujęciem) są obarczone bardzo zmienną refrakcją zniekształcającą proporcje wewnętrzne obiektów w osi pionowej.

Niżej pokazane zdjęcia są kadrami z tego materiału:

https://www.youtube.com/watch?v=etEB2rHnmso&t=546s

[Obrazek: pl6VUaF.jpg]

[Obrazek: 5zyBdKy.jpg]

[Obrazek: SuKmHOG.jpg]

[Obrazek: 39leo6j.jpg]

Obejrzyj sobie filmik. Pooglądaj sobie wklejone przeze mnie zdjęcia.

Teraz analiza ilościowa. Otóż: sytuacja jest radosna, gdyż mamy "przymiar kątowy" !

Średni kątowy rozmiar słońca to ok. 0.525 stopnia kątowego. Być może w czasie zachodu ta wielkość coś tam się zmienia, być może nie ? Nie wiem, nie badałem tego samemu, ale w każdym razie nawet jeżeli się zmienia, to nie zmienia się znacząco (tak twierdzę). Z tym zgodzą się chyba wszyscy tutaj dyskutujący, nieprawdaż ?

No to przyjrzyj się poniższemu zdjęciu:

[Obrazek: L5AkPKy.jpg]


Wykadrowany fragment jednego z wcześniejszych zdjęć, opracowany w programie GeoGebra.
Dolina wyliczona przez Ciebie na 300 metrów, to jest odcinek IH. A do podstawy, czyli do widocznej linii horyzontu prowadzi odcinek IJ. No to ile góry widać ? W pierwszym odruchu myślowym wydaje się, że wystarczy "podzielić i przemnożyć odpowiednie proporcje" (IH/IJ). Ale nic z tych rzeczy! Tak nie wolno. Dlaczego? A to już tłumaczyłem i będę jeszcze tłumaczył poniżej. Odwzorowanie jest nieproporcjonalne w pionie !
W każdym razie, gdyby tak zrobić- to na pewno nie wyjdzie nam, że "widać jedynie wierzchołek". Oczywistość, nieprawdaż ?

To popatrz na poniższe zdjęcie:

[Obrazek: MAy1u1S.jpg]

Znów jest to opracowany w programie GeoGebra wykadrowany fragment jednego z czterech pierwszych zdjęć. Zatrzymam się nad nim dłużej. Co się rzuca w oczy? Ano pierwszą rzeczą bijącą po oczach (po obejrzeniu zdjęcia wcześniejszego) jest to, że tutaj opisana przez Ciebie dolina mająca trzysta metrów stanowi już inną część masywu górskiego. Patrz proporcje odcinka q do odcinka r. Cóż to ? Zmieniła się krzywizna ziemi ? 
Otóż ja tę tezę wykluczam. Ja zakładam, że (hipotetyczna) krzywizna ziemi (o ile istnieje) nie zmienia się. A Ty ? Cóż więc mogło się stać ?
Ano zmieniły się warunki optyczne. Refrakcja jest zmienna i chimeryczna jak kobieta.

Przypatrz się słońcu. Masz pozaznaczane, pomierzone i wyliczone. Wygląd słońca to dowód na "spłaszczenie" działające w osi pionowej. Ktoś zaprzeczy ?
 No dobrze, ale czy to "spłaszczenie" jest takie samo dla każdego punktu odcinka EF ? Otóż nie! Z modelu refrakcji wynika, że takie samo nie jest. Jest tak, że to co jest niżej (bliżej horyzontu) to jest "bardziej spłaszczane" niż to, co jest wyżej. Bez wdawania się w rozważania ilościowe jest oczywistością, że tak być musi. Proszę sobie wykonać doświadczenie z laserkiem świecącym w szklankę z wodą, do której wrzucono sól/cukier i której to wody nie mieszano. Im laserek jest niżej- tym większe odchylenie od prostej. Ponieważ im większa gęstość, tym większe różnice w gęstości, tym większa refrakcja, tym większe odchylenie promienia, tym większe deformacje proporcji. Spłaszczenie obiektów przy podstawie gór jest dużo silniejsze niż spłaszczenie obiektów wyżej leżących.

Przyłóżmy do tego obrazu mój model jednowarstwowy. Patrz mój post nieco wcześniejszy. Od razu zaznaczam, że model jednowarstwowy nie jest poprawnym modelem dla tej sytuacji, lecz model jednowarstwowy może służyć do pewnego "uśrednienia".
Otóż w moim modelu jednowarstwowym obiekty w pobliżu horyzontu "spłaszczają się" na obrazie mniej więcej z zależnością kwadratową. To znaczy jedna n-ta część jakiegoś obiektu na zdjęciu odwzorowuje się jako 1/(n^2)
Rozważmy odcinek m=GH, który -załóżmy (ja tak twierdzę, że tak jest) odpowiada całej wysokości masywu Mt Canigou (bo ziemia jest płaska. Górę widać jako obiekt o zaburzonych proporcjach- części górne, czyli np. dolina zaznaczona przez Ciebie są relatywnie "wyciągnięte" w pionie, części dolne są "spłaszczone", ale góra jest widoczna cała). Wysokośc tej góry to ok. 2.8 km. Odległość do tej góry 160 mil, czyli ok. 257 km. Zatem wielkość (rzeczywista, nie na obrazie) kątowa to ok. 0.624 stopnia. Na pierwszy rzut oka wydaje się, porównując ze słońcem, że "to za mało". No dobrze, ale pamiętajmy o zaburzeniu proporcji w pionie: im co jest niżej tym jest bardziej "zgniecione" na obrazie. 
A zatem jak wyglądałoby na obrazie "następne 2.8 km odłożone w górę" (lub odcinek 5.6 km odłożony w górę, licząc od linii horyzontu)? Z mojego modelu, w który działa zależność kwadratowa, wynika, że 2 x większy odcinek (5.6 km) na obrazie byłby cztery razy większy (bo jedna druga odcinka odwzoruje się jako 1/4 na obrazie). Otóż odcinek 5.6 km odłożony w górę, przy uwzględnieniu założenia "spłaszczania działającego z kwadratem"  jest to odcinek p=OH= 4 x odcinek m. Zatem odcinek OG jest to odcinek 2.8 km tak jak byłby widziany na obrazie, gdyby był położony wyżej. Biorąc pod uwagę, że jest on niżej niż słońce i że im niżej tym większa deformacja (spłaszczenie) zgodność z wielkością słońca (w pionie) jest całkiem niezła.
Ale oczywiście to jest tylko szacowanie z grubsza. Dokładne szacowanie jest w zasadzie niemożliwe: zbyt mała jest liczba charakterystycznych punktów (mamy tylko trzy: szczyt, dolina wskazana przez Ciebie oraz podstawa, czyli linia horyzontu) oraz chimeryczna zmienna, nieznana refrakcja.
Ponadto mój model jednowarstwowy jest tylko "uśrednieniem". W modelu jednowarstwowym spłaszczenie dla małych kątów jest można powiedzieć "wynikiem geometrii", stąd "spłaszczenie" zachowuje się w przybliżeniu jak funkcja kwadratowa. Natomiast w rzeczywistości spłaszczenie, które zachodzi poniżej doliny jest dużo większe, niż "z kwadratem", gdyż tak musi być w realnym modelu: u podstawy góry gęstość i różnice gęstości powietrza są większe=> większa jest i refrakcja => większe jest "spłaszczenie".

Wnioski:
1. Refrakcja jest zmienna i nieprzewidywalna. Patrz stosunek wielkości doliny (wskazanej przez Ciebie) do wielkości całej góry. Patrz jak bardzo się zmienia na różnych zdjęciach => mówienie o "standardowej refrakcji" jest to BREDZENIE. Warto to zrozumieć, najwyższy czas zacząć myśleć: ci, którzy mówią o "standardowej refrakcji" bredzą. Nie istnieje żadna taka refrakcja. Nie istnieje żaden model refrakcji z którego dałoby się "wykalkulować co i jak będzie widać". Jest to niemożliwe z przyczyn praktycznych: zbyt wielka nieprzewidywalność i zmienność czynników fizycznych od których zależy refrakcja.  To jest to o czym ja od początku pisałem: nie da się "podstawić do wzoru i wyliczyć co będziemy widzieć". Lecz można w drugą strone: na podstawie porównania danych wejściowych (znany obiekt) i danych wyjściowych (obraz obiektu) można starać się wyciągać wnioski na temat średniej refrakcji jaka w danym momencie zaistniała i zadziałała (oczywiście to wymaga założenia pewnego modelu ziemi: np. płaskiego lub kulistego).
2. Analiza ilościowa zdjęć na których wystepuje istotna zmiana proporcji obiektów jest z zasady niepewna i bardzo trudna.
3. Odległe góry z przyczyn oczywistych nie nadają się do rozstrzygania kształtu ziemi, ponieważ z definicji są one bardzo zdeformowane w pionie (góra jest "rozciągnięta", dół jest "skompresowany"). A stopień i rozkład deformacji jest w zasadzie nieznany (chyba, że na obiekcie jest dużo znaczników dobrze widocznych, a ustawionych w pionie, co kawałek. Np. można by analizować zdjęcie nawet zdeformowanego komina, jeśliby on miał wyraźne markery świetlne umieszczone na różnych wysokościach, od podstawy do szczytu).
4. Przykładanie miary poziomej do pionu to karygodny błąd przy analizie tego typu zdjęć.
5. Podobnie szacowanie wymiaru pionowego oparte na zasadzie proporcjonalności ("odkładamy w dół" pewien widoczny odcinek i w ten sposób "wyliczamy ile widać") jest także niedopuszczalnym błędem: w przypadku dużych różnic wysokości (np. obserwacja góry) w zasadzie nie może być proporcjonalności odwzorowania.
6. Obserwacje Mt. Canigou są w oczywisty sposób sprzeczne z modelem "kuli ziemskiej". Natomiast dają się wytłumaczyć w modelu płaskiej ziemi. I są w tym modelu zrozumiałe.
7. Rzeczy należy badać dokładnie i wnikliwie, a nie po łebkach.
Odpowiedz
Powtarzasz się Macieju.
Przepisujesz te same pseudo-argumenty użyte wcześniej, lub podobne a jednocześnie nie raczysz się odnieść do pytań powtarzanych przez Fizyka, Zefcia, Ziemowita i innych. Jeśli czynisz to świadomie to znaczy, że jesteś po prostu trollem i nie wierzysz w to, co piszesz. Z jednej strony odrzucasz wszystko, co potwierdza "kuloziemstwo" a z drugiej łykasz jak pelikan, bez sprawdzenia wszelkie teorie spiskowe. Gdzie konsekwencja rzekomego sceptyka? Gdybyś był poważny w swoich poszukiwaniach Prawdy to dawno kupiłbyś sobie bilet na biegun południowy i sprawdził, jak się sprawy mają. A tak mamy powtórkę z rozrywki, bezustannie "w koło Macieju"...
Odpowiedz
Czyli Maciej1 zrobił znowu to samo – z wielką swadą zaproponował Fizykowi przeprowadzenie doświadczenia, dodając przy tym „no czego się boisz”, a gdy Fizyk odpowiedział, że owszem, chętnie – zmienił temat. Ja nie wiem, czy u Macieja1 potrzeba, by chociaż uchodzić za osobę honorową nie występuje w ogóle?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Maciej1: mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie. Jak to jest na płaskiej Ziemi z horyzontem? Pomijając już inne problemy, wielokrotnie wymieniane - powinien być chyba w miarę na poziomie oczu, niezależnie od wysokości... czy nie?
Inaczej: jeśli +90 stopni to kierunek pionowo w górę, -90 to pionowo w dół, a 0 to idealnie poziomo, to kierunek pod którym widać horyzont powinien chyba być zawsze bardzo blisko 0... czy nie?

Jeśli jesteś w stanie mi podać jakieś przewidywania ilościowe, to jestem głównie ciekaw pod jakim kątem byłoby widać horyzont z wysokości ok. 1400 m n.p.m., przy założeniu że widzimy morze rozciągające się po horyzont.

Dla porównania powiem, że w modelu kulistym z refrakcją kąt do horyzontu z tej wysokości to ok. -1,1 stopnia, a bez refrakcji: -1,2 stopnia.

Mam pewną obserwację, która może dać interesujące wnioski, ale zanim ją opublikuję, chciałbym dowiedzieć się, jakie są Twoje przewidywania.

Maciej1 napisał(a): Przypatrz się słońcu. Masz pozaznaczane, pomierzone i wyliczone. Wygląd słońca to dowód na "spłaszczenie" działające w osi pionowej. Ktoś zaprzeczy ?
Tak jeszcze z czystej złośliwości: a Ty skąd wiesz, jaki Słońce miało rzeczywisty kształt w czasie robienia tego zdjęcia? Byłeś w niebie że wiesz jak światła na niebie powinny wyglądać? Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): Mogę znaleźć taki gradient temperatury, że rozklepie. Tylko co z tego?

No właśnie: co z tego ?  

Już dawno temu pisałem: na karce papieru można narysować dowolnie zakrzywione promienie trafiające w pożądany cel. Np. mógłbym narysować jak na "kulistej ziemi" promień wychodzi z równika i trafia w biegun północny. I co z tego ?

[Wielu globalistów uważa możliwość narysowania na rysunku zakrzywionych promieni omijających "górkę kulistej ziemi" za …"wyjaśnienie" widoków niezgodnych z kulistą ziemią. Czysty obłęd! Obłęd w najbardziej wydestylowanej postaci.]

Jeżeli można narysować na kartce dowolny bieg promieni (np. symulujący z ziemi kulistej  ziemię płaską), a można, to znaczy, że istnieje przekształcenie dokonujące takiej transformacji, a to z kolei znaczy że ma ono swój wzór. Jeżeli zaś ma ono swój wzór, to można i znaleźć matematyczne równanie które ten wzór opisuje lub jeśli z przyczyn technicznych (matematycznych, czasem jest niełatwo rozwikłać zagadnienie do prostego wzoru) znalezienie dokładnego wzoru jest trudne, to jednak zawsze można znaleźć przybliżenie tego wzoru z dobrą dokładnością opisujące sytuację.

Lecz co z tego ? Co tego, że teoretycznie (z zasady) wszystko jest możliwe (jeśli chodzi o zachowanie natury) ?

Kwestia jest prosta:
Albo "czynniki fizyczne z przypadku i regularnie symulują płaską ziemię z ziemi krzywej (sferycznej)", więc podczas obserwacji (o których ja mówię) regularnie i powtarzalnie widać jakby ziemia była płaska albo jest to nieprawda (że "symulują z przypadku") tylko ziemia po prostu jest płaska, więc po prostu (w warunkach jakie opisuję) widać że jest płaska.

Ja wybieram to drugie. Bo to jest w zasadzie oczywistość logiczna. Jasna dla zdrowego rozumu, bez konieczności skomplikowanych obliczeń.


Cytat:Maciej1: mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie. Jak to jest na płaskiej Ziemi z horyzontem? Pomijając już inne problemy, wielokrotnie wymieniane - powinien być chyba w miarę na poziomie oczu, niezależnie od wysokości... czy nie?

Bez uwzględniania refrakcji (w próżni, czyli horyzont czysto geometryczny) zasadniczo tak. Chyba, że się jest blisko krańców ziemi (o ile takowe istnieją). 
Z uwzględnieniem refrakcji: na pierwszy rzut oka wydaje się, że powinien być "podciągnięty nieco w górę", zwłaszcza przy dużej różnicy wysokości. Ale jak wiadomo widoczność jest ograniczona, nie ma widoczności w nieskończoność. Więc widoczny horyzont (horyzont "z widoczności") niekoniecznie musi być "podciągnięty w górę", lecz nawet może być obniżony.

Na przykład: znane rekordy widoczności to powiedzmy 300 km. Pomnóżmy to nawet razy 3. Niech będzie, że 1000 km. [Oczywiście takich widoczności nie ma, nawet z samolotu, ale niech będzie że są]
Załóżmy że obserwujemy z 10 km (lot samolotem) nad płaską ziemią. Wówczas, ponieważ zwyczajnie nie da się widzieć powierzchni ziemi dalszej niż 1000 km (ograniczenia widoczności: powietrze to jest mgła, co już tłumaczyłem) mamy horyzont z widoczności 0.57 stopnia poniżej poziomu. Bo nie widać powierzchni ziemi dalszej niż 1000 km, a powietrze unoszące się nad ziemią i zlewające się z niebem- widać. To wszystko bez uwzględniania refrakcji. Po uwzględnieniu refrakcji ? Refrakcja to loteria- więc nie wiadomo ile podciągnie w górę?


Kolejna kwestia: co uznajemy za horyzont ? 
Horyzont geometryczny- czym jest, to już opisałem (jest to "horyzont w próżni", czyli gdyby nie było powietrza nad ziemią, tylko próżnia. Jest to horyzont wynikający z samej tylko geometrii)
Lecz czym innym jest "horyzont z widoczności" (horyzont tak jak go widzimy).
Co więc nazywasz "horyzontem" ?
Granicę rozciągającego się oceanu, tak jak ją widzimy ? No ale to zależy od zakresu widoczności. Oraz od efektów optycznych nadwodnych (horyzont morski z zasady jest "ścięty" przez odbicie nieba. To znaczy: widoczna powierzchnia morza bardzo często kończy się wskutek efektów optycznych działających analogicznie jak "miraż nad asfaltem". Wiem to z własnych obserwacji). Patrz wyżej. 
Wydaje mi się, że najlepsze jest uznawać za położenie horyzontu wschodzące lub zachodzące słońce (nad poziomą powierzchnią).
No więc ja już tutaj pokazywałem(patrz: zamknięty wątek) swoje zdjęcia z samolotu (z wysokości ponad 10 km i z 10 km). Z moich obserwacji zachodzącego słońca, z samolotu wynika, że słońce zachodzi (na wysokościach przelotowych) tak "ciut niżej" niż poziom tj ok. 0.25 do maksymalnie 0.5 stopnia poniżej poziomu wyznaczonego poziomicą. Na wysokości 10 km, nad "kulą ziemską" powinno zachodzić 3.2 stopnia poniżej poziomu (bez uwzględniania refrakcji). Czyli znów: rażąca niezgodność z modelem "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km". Wydaje się, że również nie do załatania przez bożka "refrakcji". [Jeżeli ktoś używa pojęcia refrakcja tylko jako hasła, które "z automatu łata wszystkie dziury w modelu kulistym", czyli jeśli używa go w ten sposób, że samo wypowiedzenie słowa "refrakcja" ma być "wyjaśnieniem niezgodności", to taki ktoś traktuje refrakcję jak bożka, jako magiczne zaklęcie].

[Obrazek: ueS2hU3.jpg]
 Sfotografowane przeze mnie (z samolotu) zachodzące słońce. Zachodzi praktycznie w poziomie. [Wysokość na pewno ponad 10 km npm. ]


Cytat:Dla porównania powiem, że w modelu kulistym z refrakcją kąt do horyzontu z tej wysokości to ok. -1,1 stopnia, a bez refrakcji: -1,2 stopnia.

Z jaką refrakcją? Nie ma czegoś takiego jak "standardowa refrakcja". Patrz zmienność refrakcji. Natomiast kąt obniżenia horyzontu geometrycznego dla kuli o promieniu 6378 km rzeczywiście wynosi 1.2 stopnia.

Osiris napisał(a): Z jednej strony odrzucasz wszystko, co potwierdza "kuloziemstwo"


Tak? Co Ty nie powiesz ?

Nie, nie odrzucam "wszystkiego co potwierdza kuloziemstwo". Np. nie neguję, że światła na niebie zachowują się (nad znanymi nam obszarami ziemi) z dobrym przybliżeniem tak jakby ziemia była "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".



Cytat:Gdybyś był poważny w swoich poszukiwaniach Prawdy to dawno kupiłbyś sobie bilet na biegun południowy i sprawdził, jak się sprawy mają.

A po co ?
Jeżeli można coś sprawdzić szybko za $600 (za tyle o ile dobrze pamiętam kupiłem aparat do dalekich obserwacji) , to po co wydawać co najmniej kilka tysięcy dolarów (pewnie więcej) i narażać się na stratę czasu, a może i życia ? 
Po co urządzać wyprawę na dalekie południe jeżeli przy okazji wczasów lub zwykłych podróży mogę łatwo sprawdzić czy "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km"  ?
Daj mi jakieś logiczne uzasadnienie. Bo to, że Tobie się tak ubrdało i tak mi radzisz nie jest dla mnie uzasadnieniem.

Fizyk napisał(a): Tak jeszcze z czystej złośliwości: a Ty skąd wiesz, jaki Słońce miało rzeczywisty kształt w czasie robienia tego zdjęcia? Byłeś w niebie że wiesz jak światła na niebie powinny wyglądać?


Oczywiście masz rację. Więc podkreślam: zakładam (bez dowodu), że efekt spłaszczenia słońca jest to wynik refrakcji powietrza. Założenie moje jest - jak mi się wydaje- sensowne, bo znane obiekty naziemne tak właśnie się zachowują, to jest ulegają spłaszczeniu (na obrazie) przy tego typu obserwacjach.
Ponadto tutaj samo spłaszczenie słońca nie jest najistotniejsze, ale istotne jest słońce jako "przymiar".
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Po uwzględnieniu refrakcji ? Refrakcja to loteria- więc nie wiadomo ile podciągnie w górę?
Loteria przy powierzchni Ziemi, bo wtedy temperatura lądu/wody ma ogromny wpływ na warstwę powietrza bezpośrednio nad nią. Jest daleka od loterii w przypadku np. obserwacji z wierzchołka góry, albo obserwacji odległych gór - wtedy promień praktycznie całą drogę biegnie przez atmosferę, która nie jest zaburzana przez wahania temperatury powierzchni.

Maciej1 napisał(a): Sfotografowane przeze mnie (z samolotu) zachodzące słońce. Zachodzi praktycznie w poziomie. [Wysokość na pewno ponad 10 km npm. ]
Co to jest za appka? Pytam głównie po to, żeby móc dowiedzieć się o niej nieco więcej, w szczególności: co dokładnie oznaczają wskaźniki na ekranie i jak jest dokonywany pomiar.

Ogólnie ja bym zbytnio nie ufał pomiarom telefonem w układzie często dalekim od inercjalnego. Zresztą ze zdjęcia wynika, że Słońce zachodzi niemal idealnie w kierunku północnym - co ma raczej mało sensu, o ile nie leciałeś akurat nad obszarami polarnymi (co akurat, przyznaję, jest możliwe, jeśli był to np. lot między USA a Polską).

Maciej1 napisał(a): Z jaką refrakcją? Nie ma czegoś takiego jak "standardowa refrakcja". Patrz zmienność refrakcji.
Patrz wyżej.
Ten kąt policzyłem przy standardowej atmosferze US76 (czyli założony gradient temperatury jest 6,5 stopnia na 1000 m).



Liczyłem na trochę bardziej precyzyjne przewidywania kąta do horyzontu z Twojej strony, ale w sumie nie zaskoczyłeś mnie za bardzo brakiem konkretów. No nic - wkleję swoją obserwację tak czy siak, ciekaw jestem, jak ją skomentujesz.

Zdjęcie zrobiłem 8 lat temu w Chorwacji, ze szczytu góry Vošac (1411 m n.p.m.). Widać na nim wyspę Brač - zaznaczyłem też najwyższy szczyt wyspy - Vidovą Gorę (nie wiem w sumie, czy powinienem to odmieniać) - o wysokości 778 m n.p.m.

[Obrazek: 3u96yMV.jpg]

Odległość między górami to ok. 34,76 km:

[Obrazek: Oicif9O.png]

Parę faktów: średnica kątowa tarczy Słońca to na ogół ok. 0,5 stopnia. To się w miarę zgadza z tym, że kąt między kierunkami do lewej i prawej krawędzi wyspy powinien być ok. 27 stopni (przy tym założeniu średnica tarczy wychodzi jakieś 0,75 stopnia, ale to może być spowodowane wyjątkową jasnością źródła światła).

Teraz w czym problem: otóż dość dobrze widać, że szczyt Vidovej Gory jest niemalże na poziomie horyzontu - ciut poniżej, trudno określić dokładnie ile, ale na pewno dużo mniej, niż średnicę Słońca: max. pół średnicy, czyli nie więcej, niż 0,2-0,3 stopnia. Jeśli policzymy jaki powinien być kierunek do Vidovej Gory z Vošaca na płaskiej Ziemi z pominięciem refrakcji, wychodzi arctan((778-1411)/34760) = -1,04 stopnia. Z tego wynika, że horyzont musiałby być w tym przypadku obniżony o co najmniej 0,75 stopnia. Nie podałeś konkretnych przewidywań, ale na pewno nie pasuje to do horyzontu na poziomie oczu.

A co, jeśli Ziemia jest kulista i uwzględnimy refrakcję? Jak już pisałem, horyzont powinien być widoczny pod kątem -1,1 stopnia. Vidova Gora natomiast - pod kątem -1,176 stopnia, czyli niewiele niżej. No i... to by się w miarę zgadzało.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Nie śledzę ostatnio tego wątku zbyt uważnie ale tradycyjnie trafiłem na kolejny raz powtarzaną koncepcję Macieja, że jakoby refrakcja powoduje zwężenie tylko dolnej części obiektu. Tej dokładnie, którą my 'globaliści' traktujemy jako chowającą się za krzywiznę Ziemi. Istnieje doskonały sposób dostępny dla każdego aby sprawdzić jak to jest z tym ściskaniem się tego co widzimy pod wpływem refrakcji (tutaj akurat nie  atmosferycznej a spowodowanej współczynnikiem załamania światła w wodzie na poziomie 1,33).  Nie trzeba kilometrów przestrzeni, potrzebny jest natomiast basen, nawet kilkumetrowy, co ważne najlepiej aby powierzchnia wody była jak najmniej wzruszona, więc chwile przed zamknięciem lub w innym nieokupowanym przez ludzi czasie. Sam zaobserwowałem to ostatnio w basenie zimnej wody w saunie, gdzie spokojnie opierając się o płytki na krawędzi byłem całkiem sam. Załamanie na dosłownie 3 m wzdłuż ściany bocznej zaobserwować można wyraźne, potężne. Woda miała głębokość może 1,5 m a oczy na poziomie 30 cm nad taflą wody. Widać boczną ścianę basenu zwężająca się kilkukrotnie w stosunku do ścianki na wysokości obserwacji. Bok basenu i jego dno widoczne jakby było wyraźnie pod górkę. I co najważniejsze, żadne zawężanie się wyłącznie dolnej części boku basenu nie występuje a jest to zwężenie całej wysokości w równomierny sposób, nic się nie ukrywa, wszystko się zwęża, widać dokładnie granice płytek bocznych i dna basenu (nie na tym zdjęciu akurat bo jakość słaba). Uznając refrakcję, tutaj współczynnik 1,33 powinno się chyba ukryć co niemiara?

Polecam się przyjrzeć zainteresowanym. Zaznaczyłem na zdjęciu ściankę, która trzeba obserwować na przykładowym zdjęciu w sieci (z lewej strony, trochę słabo widoczna linia ale myślę, że wiadomo o co chodzi).

[Obrazek: najlepsze-sauny-w-warszawie-studio-sante-2.jpg]
Voodoo People
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): Ogólnie ja bym zbytnio nie ufał pomiarom telefonem w układzie często dalekim od inercjalnego. 
Ja też nie ufam. Lecz na ziemi sprawdza się dobrze. A 3.2 stopnia obniżenia horyzontu (jak na "kuli ziemskiej") to bardzo dużo. Ale prowadziłem też obserwacje z wykorzystaniem powierzchni wody (w butelce). Wbrew pozorom, to bardzo dobra poziomica (sprawdzałem)

Cytat:Zresztą ze zdjęcia wynika, że Słońce zachodzi niemal idealnie w kierunku północnym - co ma raczej mało sensu, o ile nie leciałeś akurat nad obszarami polarnymi (co akurat, przyznaję, jest możliwe, jeśli był to np. lot między USA a Polską).
To  był lot w lipcu, w lecie. Właśnie z USA do Polski Samoloty lecą najpierw nad północną Kanadę. Słońce zachodziło tam gdzie zachodziło. Nic na to nie poradzę.

Cytat:Liczyłem na trochę bardziej precyzyjne przewidywania kąta do horyzontu z Twojej strony, ale w sumie nie zaskoczyłeś mnie za bardzo brakiem konkretów.

A ja dziwię się Twojemu żądaniu konkretów. W przypadku takich obserwacji refrakcja okazuje się bardzo zmienna. Co przecież jasno wyszło na widokach Mt Canigou.

Cytat:Teraz w czym problem: otóż dość dobrze widać, że szczyt Vidovej Gory jest niemalże na poziomie horyzontu - ciut poniżej, trudno określić dokładnie ile, ale na pewno dużo mniej, niż średnicę Słońca: max. pół średnicy, czyli nie więcej, niż 0,2-0,3 stopnia. Jeśli policzymy jaki powinien być kierunek do Vidovej Gory z Vošaca na płaskiej Ziemi z pominięciem refrakcji, wychodzi arctan((778-1411)/34760) = -1,04 stopnia. Z tego wynika, że horyzont musiałby być w tym przypadku obniżony o co najmniej 0,75 stopnia.

Nie bardzo rozumiem ? Licząc czysto geometrycznie (bez uwzględniania refrakcji oraz na płaskiej ziemi) szczyt góry przy takiej różnicy wysokości między górami (633 metry) i takim dystansie (34.76 km) jest właśnie 1.04 stopnia poniżej poziomu (wyznaczonego poziomicą), a nie 0.75 stopnia. Przynajmniej tak liczy mój kalkulator, który trzymam w ręku atan (.633/34.76)= 1.04327..itd. Nie wiem więc co oznacza Twoje 0.75 stopnia?

Cytat:A co, jeśli Ziemia jest kulista i uwzględnimy refrakcję?

Jeżeli uwzględniamy refrakcję to uwzględniamy ją konsekwentnie. Zniekształcenie proporcji obiektów dla małych kątów, w pobliżu horyzontu naprawdę występuje, bo praktycznie musi wystąpić w tego typu obserwacjach.
Ja nie widzę żadnej rażącej niezgodności z założeniem płaskiej ziemi. Jeżeli się tylko pamięta o "spłaszczeniu" (zniekształceniu proporcji w osi pionowej dla bardzo małych kątów w pobliżu horyzontu), to obraz jest zrozumiały.



[Obrazek: EmARoil.jpg]


Trudno powiedzieć gdzie tak dokładnie jest horyzont. Ja go sobie tak zaznaczyłem (punkty D,C). Myślę, że w miarę poprawnie.

Poniżej powiększenie:
[Obrazek: bzEfgTV.jpg]

Pytanie brzmi: czy odcinek m= 1.0 stopnia (w rzeczywistości)? 
Myślę, że tak. Jeżeli się pamięta o nieuchronnym efekcie "spłaszczenia" narastającym przy poziomie, to raczej tak, tyle wynosi ten odcinek. Zakładając mje szacunkowe uśrednienie, że efekt zniekształcenia "działa z kwadratem" i zadając sobie pytanie jak wyglądałby obiekt wielkości kątowej 2 stopni odłożony w górę od linii horyzontu otrzymujemy odcinek p= MK= 4 x n Zatem odcinek ML= 1 stopień. Patrzącna słońce, które lezy jednak ciut wyżej i ma jak wyliczyłeś 0.75 stopnia kątowego widać, że nie ma istotnych niezgodności.
Oczywiście to jest tylko oszacowanie z grubsza. Ale dokładne jest raczej niemożliwe.

W każdym razie jest rażącym błędem zapominanie o tym, że dla małych kątów, w tego typu obserwacjach, w pobliżu linii horyzontu występuje nieproporcjonalność odwzorowania w pionie.

Ale po co się zagłębiać w bardzo małe kąty, blisko horyzontu? Przecież można popatrzeć na nieznacznie większe kąty. Przecież Twoje zdjęcie to nie tylko słońce i szczyt góry, ale także powierzchnia morza i wcinający się w tę powierzchnię ląd. A zatem Twoje zdjęcie zawiera "markery" na poziomej powierzchni morza, markery do których odległości znamy ! No to popatrzmy na powierzchnię.

[Obrazek: JQQZCFX.jpg]

Aparat celuje centralnie w horyzont na płaskiej ziemi. Nie uwzględniając efektów optycznych, lecz czystą geometrię horyzont odwzorowuje się na ekranie (kliszy, matrycy) w punkcie K. Dla punktów leżących na powierzchni zachodzą zależności jak wyżej wyprowadzono i opisano.

[Obrazek: HgSHRKP.jpg]

Na kuli sytuacja jest bardziej skomplikowana, lecz wszystko można wyliczyć z powyższego schematu. Aparat umieszczony w punkcie B, na wysokości BH nad powierzchnią kuli. Obiektyw celuje centralnie w horyzont kuli w punkcie D. Punkt powierzchni kuli C odwzorowuje się na matrycy aparatu jako C', a punkt powierzchni E jako E'. Horyzont jako punkt D. [Chodzi o proporcje na matrycy/kliszy/ekranie aparatu. Nie rysowałem już matrycy aparatu jako odcinka równoległego do DA, a leżącego powyżej punktu B-patrz przedłużenia czerwonych linii- aby nie gmatwać rysunku jeszcze bardziej. Ale z geometrii wiadomo, że odwzorowanie na takiej (tu nienarysowanej) matrycy odpowiada odwzorowaniu na odcinku DA, prostopadłym do prostej DB]. Kąt środkowy ζ=kątowi DAB odpowiada kątowi obniżenia horyzontu kuli (względem poziomu na kuli dla punktu H, czyli też i B )przy patrzeniu z punktu B i może być wyliczony z zależności cos ζ=DA/BA= R/(R+BH). Gdzie R- promień kuli, BH- wysokość spoglądania (wysokość oka nad powierzchnią kuli). Odpowiednie odcinki (E'D i  C'D) liczyłem "na piechotę" to jest bez wyprowadzania gotowego wzoru, ale umieszczając formuły w Excelu. Skrótowo opowiem jak, na przykładzie punktu C', analogicznie liczy się dla E'. Znając odległość punktu C od punktu H, czyli CH (odległość po łuku, odczytuje się tę odległość po powierzchni "kuli ziemskiej", czyli z mapy) wylicza się kąt α=kątowi CAH. α=360*CH/(2*π*R). Ponieważ CA=R, to znając α łatwo wyliczyć odcinek IA. IA=CA*cos(α). Dalej: HI= HA-IA=R-IA oraz CI=R*sin(α).  
Znając odcinek BH (wysokość obserwacji) oraz odcinki HI i CI właśnie wyliczone można z trójkąta prostokątnego BCI, z twierdzenia Pitagorasa wyliczyć odcinek BC. Znając odcinek BC da się wyliczyć kąt ẟ=kątowi KBC, jeżeli tylko wyliczy się jeszcze jakiś jeden bok w trójkącie prostokątnym KBC. Otóż bardzo łatwo jest wyliczyć odcinek KC, ponieważ jest on równy odcinkowi DJ (patrz rysunek). A odcinek DJ liczy się analogicznie, jak liczyło się wcześniej odcinek HI.  By obliczyć DJ trzeba tylko znać kąt CAD. Ale kąt CAD znamy, bo znamy kąt ζ oraz znamy kąt α. Patrz wcześniejsze wyliczenia. Kat CAD=ζ - α. Zatem nie muszę już mówić jak liczy się odcinek DJ, bo wcześniej mówiłem jak policzyć odcinek HI, a sytuacja jest analogiczna.
Znając odcinek DJ, znamy i odcinek KC, a znając KC oraz wcześniej wyliczony odcinek BC obliczymy kąt ẟ. Znając kąt ẟ łatwo jest wyliczyć odcinek o który nam chodzi, czyli odcinek C'D, ponieważ z trójkąta prostokątnego DBA łatwo da się wyliczyć odcinek DB (czyli odległość oka do horyzontu kuli mierzoną po prostej, a nie po łuku powierzchni kuli).
 Analogicznie, krok po kroku liczy się odcinek E'D i dowolny inny, odpowiedni odcinek. W Excelu jest to proste trzeba tylko wprowadzać odpowiednie formuły krok po kroku, tak jak to opisywałem. Potem wystarczy tylko zmieniać odpowiednie zmienne (wysokość obserwacji, odległość do punktu na powierzchni kuli, czyli odległość odczytaną z mapy). Promień "kuli ziemskiej" jest stały.

To teraz po tym żmudnym opisie co i jak liczyć pora na wyniki dla zdjęcia z Chorwacji.

Najpierw kilka mapek z kierunkami i odległościami:
[Obrazek: qQroLeB.jpg]
Kierunek przy krawędzi wyspy Brac.

[Obrazek: caLhFAm.jpg]

Powyżej odległość z miejsca obserwacji do krawędzi wyspy Brac.

[Obrazek: ZdQRQ1d.jpg]

Powyżej odległość do wybrzeża wyspy Hvar, po takim kierunku jak trafia linia spojrzenia "przy krawędzi" wyspy Brac.

[Obrazek: PfOzv3a.jpg]


Powyżej odległość do bocznej krawędzi wyspy Vis. To jest już inny kierunek, to znaczy nie "przy krawędzi" wyspy Brac, co jest widoczne na zdjęciu zrobionym przez Fizyka.



To teraz  zdjęcie zrobione przez Fizyka:
[Obrazek: laeGQoI.jpg]

Zdjęcie "surowe".

Na początek podstawowa kwestia, czyli gdzie jest horyzont ?
[Obrazek: sz9s7TA.jpg]

Dokładne umiejscowienie horyzontu wcale nie jest łatwe. No ale jakieś punkty trzeba wybrać. Ja wybrałem tak jak zaznaczyłem- dwa punkty w miejscu, gdzie według mnie jest horyzont..
[Obrazek: EoZz4cL.jpg]

A powyżej fragment zdjęcia pierwszego, opracowany przeze mnie w programie GeoGebra. 
Czy więc patrzymy na płaską powierzchnię morza? Czy patrzymy na powierzchnię morza układającą się w sferę "kuli o promieniu ok. 6371-6378 km" ?

Punkt F- krawędź brzegu wyspy Brac. Odległość od punktu obserwacji- 16.58 km (patrz mapka).
Punkt H- wybrzeże wyspy Hvar, tak jak trafia w nie linia spojrzenia poprowadzona przy krawędzi wyspy Brac. Odległość od oka- ok. 40.28 km
Punkt E- krawędź wyspy Vis, widać że kierunek jest już inny niż "przy krawędzi wyspy Brac". Odległość ok. 82.28 km.
Zaznaczone na ostatnim rysunku odpowiednie odcinki są to odległości powyższych punktów od linii horyzontu.
Czy więc ta linia horyzontu jest linią rzeczywistego horyzontu "kuli o promieniu ok. 6371-6378 km" ? Czy też jest to linia horyzontu na płaskiej ziemi, czyli "linia zbiegu", wynikająca z perspektywy?
Odpowiednie proporcje wyliczone, tak jak widać na zdjęciu.

Odpowiednie proporcje wyliczył program GeoGebra. Patrz ostatni schemat. A zatem teraz porównanie.Przypominam rozważania czysto geometryczne, bez uwzględniania refrakcji.
Na płaskiej ziemi proporcje wynikają w prosty sposób z odległości, tak jak tłumaczyłem na początku tych rozważań. Patrz schemat z aparatem fotograficznym. Zatem na płaskiej ziemi jest tak, że:
i/k  = 82.28/40.28 = 2.04.   Na zdjęciu jest:  3.18. Niezgodność = +55.9 % (plus oznacza, że obraz "zawyża" wielkości)
j/k  = 82.28/16.58 = 4.96    Na zdjęciu jest   9.31  Niezgodność = +87.7 % ( "+" jest bardzo ważny, co wytłumaczę niżej!)
j/i   = 40.28/16.58 = 2.43    Na zdjęciu jest   2.92  Niezgodność = +20.2 %

Niezgodności wydają się bardzo duże. Ale sprawdźmy jak jest na "ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km" (tutaj w obliczeniach przyjąłem R ziemi = 6378 km). Otóż po wprowadzeniu odpowiednich odległości do formuł w Excelu, które sobie napisałem na podstawie schematu dla kuli (patrz wyżej, patrz żmudna analiza widoku dla kuli), wychodzi, że na kuli o promieniu jw. jest następująco:

i/k =  6.69.    Na zdjęciu jest  3.18.  Niezgodność  = - 52.46 %  (minus oznacza, że obraz "zaniża wielkości")
j/k = 25.49.   Na zdjęciu jest  9.31   Niezgodność  = - 63.47 %  (znów minus- co jest bardzo ważne, co wyjaśnię niżej)
j/i  = 3.81     Na zdjęciu jest  2.92   Niezgodność   = - 23.36 %


Cóż więc wynika z tego porównania ? Otóż wynika to, że obraz jest niezgodny z modelem kulistym, a bardziej zgodny z modelem płaskim. Model płaski obroni się przy uwzględnieniu refrakcji. Model kulisty jest bez szans na obronę. A dlaczego ?
A dlatego, że istotne są właśnie te znaki (odchylenia niezgodności, czy błędu). Ponieważ refrakcja, niezależnie od kwestii ilościowych i niezależnie od kształtu powierzchni ziemi daje na obrazie taki efekt, że dla małych kątów występuje efekt zmiany proporcji w pionie obiektów na obrazie. Ten efekt objawia się relatywnym "spłaszczeniem". A spłaszczenie to jest tym większe im kąt odchylenia od "linii zbiegu", czyli linii horyzontu na obrazie jest mniejszy.

Zatem dwa przypadki:

Pierwszy: "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Wówczas bez uwzględniania refrakcji stosunek odcinka i do k powinien wynosić 6.69. A po uwzględnieniu refrakcji ? Otóż refrakcja jest zmienna i trudno dokładnie wyliczyć, ale jedno jest pewne: odcinek k jest bliżej linii zbiegu, kąt jest mniejszy. Zatem ten odcinek uwzględniając refrakcję powietrza ulegnie większemu "spłaszczeniu", niż odcinek i. A zatem proporcja na obrazie w rzeczywistości (stosunek i do k) powinna wzrosnąć. Jak jest w rzeczywistości ? Patrz zdjęcie Fizyka. Jest dokładnie na odwrót.
Podobnie jest dla proporcji j/k oraz j/i. Po uwzględnieniu refrakcji każda z tych proporcji powinna jeszcze bardziej wzrosnąć. Ponieważ większemu spłaszczeniu podlegają odcinki bliższe linii horyzontu. Na obrazie jest dokładnie na odwrót.
Wniosek: uwzględnienie refrakcji, nawet nie znając dokładnych wartości powoduje jeszcze większe niezgodności z modelem kulistym. Sama analiza jakościowa, czyli analiza kierunku zmian (w proporcjach jw.) wskutek refrakcji pozwala stwierdzić, że sytuacja modelu kulistego pogarsza się.

Drugi przypadek: ziemia jest płaska "jak naleśnik". Wówczas bez uwzględniania refrakcji powietrza stosunek odcinka i do k powinien wynosić ok. 2.04. Co powinno się stać w wyniku refrakcji? Otóż z całą pewnością refrakcja działa w ten sposób, że odcinek k ulega większemu spłaszczeniu, niż odcinek i, a zatem proporcja i/k zwiększy się. Czyli na obrazie jest jakościowo zgodnie z efektem refrakcji. Zupełnie podobnie jest w przypadku pozostałych proporcji.
Wniosek: uwzględnienie refrakcji z całą pewnością zmniejsza niezgodności z modelem płaskim bez refrakcji.

Zatem wnioski końcowe: 
1. widok jest w oczywisty sposób niezgodny z tezą, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Jest niezgodny przy założeniu braku refrakcji. Ponadto po uwzględnieniu refrakcji niezgodności narastają. Refrakcja działa na niekorzyść modelu kulistego.
2. Widok jest niezgodny ilościowo z modelem płaskiej ziemi. Jednak po uwzględnieniu refrakcji niezgodności na pewno się zmniejszają.
3. Czyli: model płaski da się obronic, czyli pogodzić z widokiem, taki zaś widok w modelu kulistym- jest nie do obrony, nie do pogodzenia z modelem "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km".
4. Biorąc pod uwagę inne obserwacje powierzchni ziemi, w warunkach małej refrakcji (jakie to warunki już pisałem), patrz moje przykładowe obserwacje: ziemia na pewno nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Najpewniej jest płaska.

Tego typu obserwacja powierzchni jest bardzo istotna. Ponieważ gdyby ziemia faktycznie była kulą, to byłoby  widać i to nawet gołym okiem cechy sferyczności jej powierzchni. Zwłaszcza z dużych wysokości, np. z samolotu. O czym już pisałem. Z samolotu widać jednak jasno, że ziemia najpewniej jest płaska jak naleśnik lub ma (hipotetyczną) krzywiznę bardzo małą.

Obserwacje powierzchni ziemi absolutnie wykluczają twierdzenie, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", falsyfikują to twierdzenie w sposób oczywisty i nie budzący żadnych wątpliwości. Zatem ziemia nie jest taką kulą, ani kulą o rozmiarach zbliżonych. Zatem w zasadzie całą współczesną kosmologię trzeba włożyć między bajki (ostać mogą się tylko opisy położenia i ruchów świateł na niebie).

Widać więc jasno: od czasów starożytnych kosmologia nie wykonała żadnego istotnego postępu. To co opowiadają współcześni kosmologowie są to urojenia, kosmiczne bajki, niewiele różniące się od opowiesci typu "Gwiezdne Wojny".

https://www.youtube.com/watch?v=azHLkRvDhJs&t=5325s

Fałszywy prorok mówi o "przyszłości (wszech)świata".
To co mówi Pan profesor to jest science-fiction, w którym "fiction" jest więcej, niż "science". Któryś ze studentów powinien wstać i powiedzieć "nie, Panie Profesorze, Pan się myli. Ziemia nie jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km, lecz najprawdopodobniej jest płaska. Pan, Panie profesorze niestety odleciał od rzeczywistości, ma Pan kosmiczny odlot".

Tylko czy taki (odważny) student ukończy studia? Czy zaliczy egzaminy ?

Żyjemy w ciekawych, acz smutnych czasach. Baśnie są traktowane jako "prawda wiedzy" tylko dlatego, że są "kosmiczne" i opowiadane przez "naukowców".
To jest kompletny odlot, totalna paranoja całego świata, wielki obłęd. 
Zbliża się jednak wielki przełom światopoglądowy. Wszelkie znaki na niebie i ziemi to zapowiadają.
I wierzę, że to jest prawdziwe proroctwo (o tym przełomie światopoglądowym), w odróżnieniu od bredzenia Pana Profesora Meissnera na temat "przyszłości (wszech)świata"

Joker napisał(a): Nie śledzę ostatnio tego wątku zbyt uważnie ale tradycyjnie trafiłem na kolejny raz powtarzaną koncepcję Macieja, że jakoby refrakcja powoduje zwężenie tylko dolnej części obiektu.


Więc chyba właśnie dlatego, że nie śledzisz zbyt dokładnie to napisałeś, że ja twierdzę "jakoby refrakcja powoduje zwężenie tylko dolnej części obiektu".


Nigdy tak nie twierdziłem. Lecz nawet kilka razy podawałem przykład z kolegą w basenie, który ma "skrócone nogi" (gdy razem stoicie po pas w basenie, a Ty patrzysz znad powierzchni wody).


Polecam czytać bardzo dokładnie i bardzo dokładnie badać kwestię, w tym czyjeś słowa.

Przy patrzeniu na obiekt przez ośrodek "optycznie gęstszy" (jak np. woda) z ośrodka "optycznie rzadszego" (jak np. powietrze) są dwa efekty "spłaszczania":

1. Obraz jest spłaszczony w całości w pionie: "metr w pionie jest mniejszy od metra w poziomie".
2. Dla bardzo małych kątów patrzenia istnieje zaburzenie proporcji w pionie. To zaburzenie można nazywać relatywnym "spłaszczeniem" lub relatywnym "wyciągnięciem". [Przy czym ja akurat analizowałem sytuację odwrotną: oko "w wodzie" patrzy na obiekty nad wodą. Ale analogiczne efekty, jeśli chodzi o zmiany proporcji wewnętrznych obiektów na obrazie (w pionie) zachodzą przy patrzeniu odwrotnym.]
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 4 gości