To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wątek zbiorczy o kształcie Ziemi
Maciej1 napisał(a): Nie bardzo rozumiem ? Licząc czysto geometrycznie (bez uwzględniania refrakcji oraz na płaskiej ziemi) szczyt góry przy takiej różnicy wysokości między górami (633 metry) i takim dystansie (34.76 km) jest właśnie 1.04 stopnia poniżej poziomu (wyznaczonego poziomicą), a nie 0.75 stopnia. Przynajmniej tak liczy mój kalkulator, który trzymam w ręku atan (.633/34.76)= 1.04327..itd. Nie wiem więc co oznacza Twoje 0.75 stopnia?
Jest 1,04 stopnia od poziomu do góry i max. 0,3 stopnia między górą a horyzontem. To oznacza, że między poziomem a horyzontem jest min. 0,75 stopnia (1,04 - 0,3 = 0,74 = ok. 0,75)

Maciej1 napisał(a): Zniekształcenie proporcji obiektów dla małych kątów, w pobliżu horyzontu naprawdę występuje, bo praktycznie musi wystąpić w tego typu obserwacjach.
Występuje. I jest malutkie. Spójrz zresztą na Słońce - praktycznie idealnie okrągłe.

Maciej1 napisał(a): Pytanie brzmi: czy odcinek m= 1.0 stopnia (w rzeczywistości)?
Myślę, że tak. Jeżeli się pamięta o nieuchronnym efekcie "spłaszczenia" narastającym przy poziomie, to raczej tak, tyle wynosi ten odcinek.
Fajnie, że myślisz, że tak. Ja myślę, że nie. Zresztą mam trochę na podparcie tej tezy. Ale o tym zaraz, najpierw rozklepiemy Twoje obliczenia.

Maciej1 napisał(a): Punkt F- krawędź brzegu wyspy Brac. Odległość od punktu obserwacji- 16.58 km (patrz mapka).
Punkt H- wybrzeże wyspy Hvar, tak jak trafia w nie linia spojrzenia poprowadzona przy krawędzi wyspy Brac. Odległość od oka- ok. 40.28 km
Punkt E- krawędź wyspy Vis, widać że kierunek jest już inny niż "przy krawędzi wyspy Brac". Odległość ok. 82.28 km.
Użyję tych danych, wygląda, że pomierzyłeś to w miarę rzetelnie.

Oznaczenia:
k - pozorny kąt między horyzontem a brzegiem wyspy Vis
i - pozorny kąt między horyzontem a brzegiem wyspy Hvar
j - pozorny kąt między horyzontem a brzegiem wyspy Brac

Policzmy, jakie powinny być te kąty na Ziemi kulistej z atmosferą US76:
Kod:
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --output-horizon
-1.10327831805518
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 82.28 --output-ang
-1.2927703947716231
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 40.28 --output-ang
-2.1579641173126674
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 16.58 --output-ang
-4.925584089749522

Stąd:
k = (-1,1) - (-1,29) = 0,19 stopnia
i = (-1,1) - (-2,16) = 1,06 stopnia
j = (-1,1) - (-4,93) = 3,83 stopnia

i/k = 1,06/0,19 = 5,58 (ze zdjęcia 3,18)
j/k = 3,83/0,19 = 20,16 (ze zdjęcia 9,31)
j/i = 3,83/1,06 = 3,61 (ze zdjęcia 2,92)

Trochę lepsze liczby, nadal niedoskonałe. Ale jest z tym jeden duży problem - niepewność wyznaczenia horyzontu, która ma spory wpływ na wszystkie 3 liczby i,j,k. Proponuję więc sprawdzenie trochę innych punktów i odcinków. Horyzont wykorzystamy tylko do przybliżonego ustalenia poziomu, a odległości kątowe policzymy już tylko między charakterystycznymi punktami i wtedy porównamy, co da się z tego wynieść.

[Obrazek: NQAQbEJ.png]

Tu oznaczone punkty. E, F, G, H, I, J, K to nasze charakterystyczne punkty. Punkty primowane to ich rzuty na prostą prostopadłą do horyzontu. Odcinki na tej prostej powinny być proporcjonalne do różnic (pozornych) kątów do poszczególnych punktów.

Screeny z wyznaczania odległości do nich tutaj: https://imgur.com/a/5q4bRB1, wyniki:
E - 12,38 km
F - 16,16 km
G - 40,20 km
H - 55,50 km
I - 17,06 km
J - 81,83 km
K to Vidova Gora, czyli odległość jakieś 34,76 km.

Liczymy kąty w modelu kula + US76:
Kod:
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 12.38 --output-ang
-6.545076583467643
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 16.16 --output-ang
-5.05000281567007
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 40.2 --output-ang
-2.161775362869522
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 55.5 --output-ang
-1.6656987234531078
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 17.06 --output-ang
-4.7916577405043475
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 81.83 --output-ang
-1.2964586969234182
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 81.83 --output-horizon
-1.10327831805518

(Vidova Gora jak w poprzednim poście, -1,17

Stąd mamy:
E - -6,54 stopnia
F - -5,05 stopnia
I - -4,79 stopnia
G - -2,16 stopnia
H - -1,67 stopnia
J - -1,3 stopnia
K - -1,17 stopnia

E'K' = 5,37 stopnia
E'F' = 1,49 stopnia
F'I' = 0,26 stopnia
I'G' = 2,63 stopnia
G'H' = 0,49 stopnia
H'J' = 0,37 stopnia
J'K' = 0,13 stopnia

Liczyłem stosunki do E'K':
E'F'/E'K' = 0,28
F'I'/E'K' = 0,05
I'G'/E'K' = 0,49
G'H'/E'K' = 0,09
H'J'/E'K' = 0,07
J'K'/E'K' = 0,024

Wynik ze zdjęcia:
[Obrazek: riYVXjQ.png]

Zgodność - bardzo dobra! Najgorzej pasuje J'K', ale to kwestia przesunięcia punktu J' o parę pikseli, więc mogłem się nieco machnąć. Z kolei niepewność w ustaleniu kierunku horyzontu ma największy wpływ na punkt I', którego odległości też mają stosunkowo duże rozbieżności z przewidywaniami, więc można podejrzewać, że lepiej wyznaczony horyzont dałby lepsze wyniki.

I zauważ, że część z tych punktów jest już blisko horyzontu, i nadal dane pasują do przewidywań.

A jak by to było na płaskiej Ziemi...? (Ustawiłem też opcję -s, czyli proste promienie światła, tak jak Ty liczysz)

Kod:
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 12.38 -s --flat --output-ang
-6.502180073265997
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 16.16 -s --flat --output-ang
-4.990088652417253
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 40.2 -s --flat --output-ang
-2.0102281095939194
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 55.5 -s --flat --output-ang
-1.456341148071454
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 17.06 -s --flat --output-ang
-4.728063059476129
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 81.83 -s --flat --output-ang
-0.9878569475696514
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 778 --tgt-dist 34.76 -s --flat --output-ang
-1.0432744554960365

Stąd mamy:
E - -6,5 stopnia
F - -4,99 stopnia
I - -4,73 stopnia
G - -2,01 stopnia
H - -1,46 stopnia
J - -0,99 stopnia
K - -1,04 stopnia

E'K' = 5,46 stopnia
E'F' = 1,51 stopnia
F'I' = 0,26 stopnia
I'G' = 2,72 stopnia
G'H' = 0,55 stopnia
H'J' = 0,47 stopnia
J'K' = -0,05 stopnia Co tu się dzieje?! Punkt J powinien być wyżej, niż szczyt Vidovej Gory!

Jeszcze dla formalności, poszczególne stosunki:
E'F'/E'K' = 0,28
F'I'/E'K' = 0,05
I'G'/E'K' = 0,5
G'H'/E'K' = 0,1
H'J'/E'K' = 0,09
J'K'/E'K' = -0,01

Ogólnie zgodność całkiem podobna, ale... Mamy jedną niezgodność jakościową (zamienione kolejnością punkty J i K, czyli brzeg wyspy Vis i Vidova Gora) i to już jest raczej spory problem. Horyzont musiałby być dość mocno pochylony w lewo, żeby te punkty dopasowały się do płaskiej Ziemi.

(Nawiasem mówiąc, nie dobierałem tych punktów, żeby otrzymać taki efekt. Odkryłem to dosłownie w momencie, w którym pisałem tę część posta - zamierzałem wcześniej zostawić obliczenia na płaskiej Ziemi Tobie, ale w ostatniej chwili stwierdziłem, że jednak przeprowadzę je dla porównania, no i proszę.)
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Nie chciałbym przerywać dyskusji, ale wróciłbym jeszcze do TEGO posta, bo nie miałem czasu wcześniej się odnieść.

Fizyk był raczył opisać w nim wystrzał rakiety Topol z poligonu Kapustin Yar.

Tak to wyglądało z Węgier.

[Obrazek: giphy.gif]

Tak z Polski :

https://www.youtube.com/watch?v=Dm4axrpyggM


Rozumowanie Fizyka, jeśli je dobrze zrozumiałem było takie, że z tak dużej odległości rakieta, żeby była widoczna musiałaby latać faktycznie na wysokości około 1000 km. nad Ziemią, a to oznaczałoby, że poruszała się z niewyobrażalnymi prędkościami.


Fakty jednak przeczą teorii Fizyka.

Otóż, po pierwsze

Dobrze znanym faktem przeczącym argumentacji Fizyka jest to, że zorze polarne widoczne są czasem z Australii, a zorze polarne znajdują się na wysokości 100 km. a nie 1000 km.

Z Australii do miejsca w którym pojawiają się zorze (na wysokości 100 km) jest minimum 2000 km.
Możliwe już ten jeden fakt przeczy teorii o kulistości wypukłej Ziemi.

To jest po pierwsze.

Po drugie :

Tak wygląda start rakiety Topol z poligonu Kapustin Yar :
https://www.youtube.com/watch?v=vx2kxVcjPrE

Widać, że spaliny wyrzucane są od razu, już od startu. Dlaczego więc z Węgier czy Polski widziane są nie od linii horyzontu tylko dużo, dużo wyżej?

Moim zdaniem to też przeczy teorii o kulistości Ziemi. Tak jak statki wyłaniają się zza linii widnokręgu tak rakieta Topol też powinna - jeśli Ziemia jest kulą i działa tak jak naukowcy twierdzą.

Najwyraźniej działa inaczej.

Po trzecie

Rakieta i spaliny widziane są do góry nogami, tzn spaliny są wyżej niż rakieta. Czyli dopiero widzimy ją jak opada, albo nastąpiło jakieś zjawisko (refrakcja) odwracające obraz.

Zgodnie z teorią o kulistości Ziemi nachylenie takiej rakiety wynosiłoby zaledwie 15-18 stopni z powodu krzywizny Ziemi, więc bez wątpienia obserwacja nie jest zgodna z teorią o kulistości Ziemi, gdzie refrakcja jest niemal pomijalna.

Za to wszystko zdaje się ładnie pasować koncepcyjnie do modelu np. wklęsłej Ziemi.

[Obrazek: eLKZSOU.png]


W której widzimy tylko fragment lotu i to do góry nogami, z powodu zakrzywienia światła w górę.



O wielu powodach tego, że światło tak naprawdę może zakrzywiać się do góry pisałem już wielokrotnie.
Ostatnio trafiłem na pracę naukową, która wykazała, że światło może zakrzywiać się nawet bez dodatkowych czynników i powodów - po prostu przez wygaszanie się i wzmacnianie fal.


https://journals.aps.org/prl/abstract/10...108.163901
https://www.osapublishing.org/ol/abstrac...37-10-1736
Odpowiedz
Zanim odpiszę matsuce, jeszcze parę obserwacji co do zdjęcia.

Brzeg wyspy Vis i Vidova Gora dają całkiem ładny argument za kulistością Ziemi. Jest na tym zdjęciu jeszcze co najmniej jeden obiekt, dostarczający podobnie dobrego argumentu.

Otóż obok wyspy Vis i nad wyspą Hvar widać drobną, ciemniejszą plamkę, która nie może być niczym innym, jak wysepką Sveti Andrija:

[Obrazek: jg2QGjG.jpg]

Odległość - 109,5 km:

[Obrazek: CQ105PA.png]

Czemu ta wysepka jest ciekawa? Ano dlatego, że na kulistej Ziemi powinna być na wysokości pozornej -1,151 stopnia, prawie identycznej, co Vidova Gora (-1,176 stopnia). Dla upewnienia się, czy kąty się nam zgadzają, oznaczyłem jeszcze jeden cypelek na dolnej części wyspy Brač:

[Obrazek: jglpxy7.jpg]

Mamy punkty:
C - brzeg Sveti Andrija
D - Vidova Gora
E - cypelek

Tradycyjnie szacujemy, gdzie jest kierunek poziomy (punkty H1 i H2), dajemy prostą prostopadłą (pion) i rzuty punktów na tę prostą: C', D', E'. Liczymy C'D'/E'D': 0,0038. Co o tym kącie mówią różne modele?

Ziemia kulista + US76:
Kod:
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 109.5 --output-ang
-1.1509756676026193
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 778 --tgt-dist 34.7 --output-ang
-1.1763429901799642
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 12.4 --output-ang    
-6.535241111062858

E'D' = 5.359
D'C' = 0.025
D'C'/E'D' = 0.00467

Ziemia płaska, jednorodne powietrze (światło biegnie po prostych):
Kod:
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 778 --tgt-dist 34.7 --output-ang --flat -s
-1.0450779885322306
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 109.5 --output-ang --flat -s
-0.7382636597152783
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 12.4 --output-ang --flat -s
-6.49178228221676

E'D' = 5.447
D'C' = 0.307
D'C'/E'D' = 0.0564

Ziemia płaska + US76:
Kod:
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 778 --tgt-dist 34.7 --output-ang --flat  
-1.0207786016442593
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 109.5 --output-ang --flat  
-0.6601855946037776
[bartek@bartek ~/programy/rust/atm-refraction/target/release] (master )
$ ./atm-refraction --start-h 1411 --tgt-h 0 --tgt-dist 12.4 --output-ang --flat  
-6.48290820164239

E'D' = 5.462
D'C' = 0.361
D'C'/E'D' = 0.0661

Podsumowując:

Obserwacja: ok. 0,0038 (choć drobne zmiany wyznaczonego kierunku poziomego zmieniały tę wartość od 0 do 0,006, więc można napisać: 0,003 ± 0,003)
Kulista Ziemia + US76: 0,0047
Płaska Ziemia + jednorodna atmosfera: 0,0564
Płaska Ziemia + US76: 0,0661

Morał: na płaskiej Ziemi odstęp między prostymi przechodzącymi przez punkty C i D powinien być ok. 10-15 razy większy. Na kulistej jest zgodnie z przewidywaniami.

A co do posta matsuki:

matsuka napisał(a): Rozumowanie Fizyka, jeśli je dobrze zrozumiałem było takie, że z tak dużej odległości rakieta, żeby była widoczna musiałaby latać faktycznie na wysokości około 1000 km. nad Ziemią
Nie. Nie żeby była widoczna, tylko żeby była widoczna pod tym kątem. To różnica.

matsuka napisał(a): Dobrze znanym faktem przeczącym argumentacji Fizyka jest to, że zorze polarne widoczne są czasem z Australii, a zorze polarne znajdują się na wysokości 100 km. a nie 1000 km.

Z Australii do miejsca w którym pojawiają się zorze (na wysokości 100 km) jest minimum 2000 km.
Tak, i z tej odległości są widoczne co najwyżej jako lekkie pozielenienie albo poczerwienienie nieba nad horyzontem, podobnie zresztą jak w Polsce, kiedy je czasem widać. Nie są widoczne kilka-kilkanaście stopni nad horyzontem, jak ta chmura.

matsuka napisał(a): Widać, że spaliny wyrzucane są od razu, już od startu. Dlaczego więc z Węgier czy Polski widziane są nie od linii horyzontu tylko dużo, dużo wyżej?

Moim zdaniem to też przeczy teorii o kulistości Ziemi. Tak jak statki wyłaniają się zza linii widnokręgu tak rakieta Topol też powinna - jeśli Ziemia jest kulą i działa tak jak naukowcy twierdzą.

Najwyraźniej działa inaczej.

Po trzecie

Rakieta i spaliny widziane są do góry nogami, tzn spaliny są wyżej niż rakieta. Czyli dopiero widzimy ją jak opada, albo nastąpiło jakieś zjawisko (refrakcja) odwracające obraz.
Tu masz trochę więcej o tym wszystkim, jak Cię to interesuje: http://satobs.org/seesat_ref/misc/171226_kyss.pdf

matsuka napisał(a): O wielu powodach tego, że światło tak naprawdę może zakrzywiać się do góry pisałem już wielokrotnie.
Ostatnio trafiłem na pracę naukową, która wykazała, że światło może zakrzywiać się nawet bez dodatkowych czynników i powodów - po prostu przez wygaszanie się i wzmacnianie fal.
Oh, dear.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): Tak, i z tej odległości są widoczne co najwyżej jako lekkie pozielenienie albo poczerwienienie nieba nad horyzontem, podobnie zresztą jak w Polsce, kiedy je czasem widać. Nie są widoczne kilka-kilkanaście stopni nad horyzontem, jak ta chmura.

Poważnie? To patrz tutaj :

[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fi.ytimg.com%2...f394f4b3e5]

Nawet gdyby Zorza była na wysokości 200 km, a nie 100 (jak twierdzą naukowcy) to wciąż nie powinna być widoczna z Australii nawet odrobina

Poza tym wcześniej nie podkreśliłem czegoś dostatecznie wyraźnie :

Jeśli rakieta nad czystym niebem, która wyrzuca spaliny od początku lotu (a film udowodnił, że tak właśnie było) widziana jest nie jako wyłaniająca się zza horyzontu, lecz nagle, jako punkt wysoko nad horyzontem to jest to praktycznie bezsprzeczny dowód na to, że światło zagina się do góry.

A to jak już wcześniej ustaliliśmy natychmiast kładzie na deski cały model fizyki mainstreamowej.

Chyba, że ktoś mi udowodni, że można to wytłumaczyć inaczej niż przez zagięcie światła do góry.
Odpowiedz
matsuka napisał(a):Rakieta i spaliny widziane są do góry nogami, tzn spaliny są wyżej niż rakieta. Czyli dopiero widzimy ją jak opada, albo nastąpiło jakieś zjawisko (refrakcja) odwracające obraz.
Albo rakieta się oddala... perspektywa O matko

Cytat:Jeśli rakieta nad czystym niebem, która wyrzuca spaliny od początku lotu (a film udowodnił, że tak właśnie było) widziana jest nie jako wyłaniająca się zza horyzontu, lecz nagle, jako punkt wysoko nad horyzontem to jest to praktycznie bezsprzeczny dowód na to, że światło zagina się do góry.
lol xD to dlaczego istnieje obraz pomiędzy rakietą i horyzontem? xD może zastanów się jeszcze co sprawia, że spaliny w ogóle są widoczne w nocy
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
matsuka napisał(a): Poważnie? To patrz tutaj :
Daj jakieś dodatkowe szczegóły, w stylu źródło, lokalizację, te sprawy. Co mam powiedzieć na samo zdjęcie?
Może trochę pochopnie stwierdziłem, że widać co najwyżej rozświetlony horyzont. Więcej mogę powiedzieć dopiero mając więcej danych.

matsuka napisał(a): Jeśli rakieta nad czystym niebem, która wyrzuca spaliny od początku lotu (a film udowodnił, że tak właśnie było) widziana jest nie jako wyłaniająca się zza horyzontu, lecz nagle, jako punkt wysoko nad horyzontem to jest to praktycznie bezsprzeczny dowód na to, że światło zagina się do góry.
Taaak... Bo wcale nie jest tak, że spaliny muszą być odpowiednio wysoko, żeby w ogóle dało się je zobaczyć, ani tak, że ich niższa część szybko zostanie rozwiana.
Przejrzyj lepiej to, co podlinkowałem w poprzednim poście.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Dragula napisał(a): Albo rakieta się oddala... perspektywa O matko
Ale rakieta leci do góry, a nie w bok O matko

Dragula napisał(a):lol xD to dlaczego istnieje obraz pomiędzy rakietą i horyzontem? xD może zastanów się jeszcze co sprawia, że spaliny w ogóle są widoczne w nocy

Fizyk napisał(a): Taaak... Bo wcale nie jest tak, że spaliny muszą być odpowiednio wysoko, żeby w ogóle dało się je zobaczyć, ani tak, że ich niższa część szybko zostanie rozwiana.
Przejrzyj lepiej to, co podlinkowałem w poprzednim poście.

Przyjrzę się, ale tam jest bardzo dużo informacji nie na temat, więc w między czasie odpowiem.

Czy chodzi o to, że ogień z rakiety jest za słaby, aby świecić własnym światłem na takie odległości, więc rakieta najpierw musi wejść na taką wysokość, w której dla niej już jest dzień i w związku z tym spaliny i rakietę widać tylko dlatego, że oświetla je Słońce nawet, jeśli nad Rosją jest ciemna noc?


Gdyby tak było widok spalin by się nie obniżał na końcu.

Proszę zrozumieć :
Rakieta musi najpierw lecieć do góry, żeby osiągnąć swój pik. Osiąga go zgodnie z modelem kulistym na wysokości 1000 km.po czym spada w dół.

Gdyby tak było, to już lecąc w górę byłaby oświetlona przez Słońce, bo lecąc w górę musi osiągnąć swój pik.
Oznacza to, że musielibyśmy najpierw zacząć oglądać spaliny lecące w dół, by po czasie mogły zacząć lecieć w górę.

Tymczasem jest dokładnie odwrotnie, co przeczy modelowi Ziemi kulistej, wypukłej - a skoro jest odwrotnie to Ziemia jest wklęsła, co pasuje zresztą do wizualnej koncepcji, którą przedstawiłem.

Przy czym chciałbym zaznaczyć, że jeśli mam rację i Ziemia jest wklęsła, to prawdopodobnie jest niemal dwukrotnie większa i ma jakieś 10 000 - 12 000 km. promienia, a nie 6000, wobec czego wydaje się być płaska we wszystkich obserwacjach lokalnych.


Fizyk napisał(a):Daj jakieś dodatkowe szczegóły, w stylu źródło, lokalizację, te sprawy. Co mam powiedzieć na samo zdjęcie?
Może trochę pochopnie stwierdziłem, że widać co najwyżej rozświetlony horyzont. Więcej mogę powiedzieć dopiero mając więcej danych.

Poszperałem trochę i jest to zdjęcie z miejscowości Howden, Tasmania, Australia.
Odległość od koła podbiegunowego jakieś 2600 km. i widać stamtąd zorzę zawieszoną na wysokości 100km., co jest fizycznie niemożliwe (przyjmując mainstreamowy model Ziemi wypukłej). A widać ją nie ledwo-ledwo, ale na pół nieba.

Tymczasem odległość z Polski czy Węgier do miejsca wystrzelenia rakiety Topol nie przekracza 2000 km.



Pytanie z innej beczki : dlaczego nikt nigdy nie przepłynął Ziemi wokoło północ-południe, a tylko wschód-zachód?. Wiem, że jest trudniej, bo trzeba byłoby opływać bokiem rejony polarne, ale dowiodłoby to, że Ziemia nie jest płaska
Odpowiedz
matsuka napisał(a): Poszperałem trochę i jest to zdjęcie z miejscowości Howden, Tasmania, Australia.
Odległość od koła podbiegunowego jakieś 2600 km. i widać stamtąd zorzę zawieszoną na wysokości 100km., co jest fizycznie niemożliwe (przyjmując mainstreamowy model Ziemi wypukłej). A widać ją nie ledwo-ledwo, ale na pół nieba.
http://xjubier.free.fr/en/site_pages/auroras.html - na dole stronki jest pokazane, gdzie zwykle powstaje zorza przy danym poziomie aktywności słonecznej. Przy wskaźniku Pk=3 już zaczyna być coś widać na Tasmanii według tej mapki... a porządne burze magnetyczne potrafią ten indeks wywindować sporo wyżej.

http://www.aurora-service.net/ Tu jeszcze kolejna fajna mapka, która pokazuje co się dzieje przy konkretnych poziomach aktywności.

Widzisz, to, czego nie wziąłeś pod uwagę, to że zorze nie są "przypięte" do koła podbiegunowego. Po pierwsze, środek symetrii przypada na biegun magnetyczny, a nie geograficzny, a po drugie, krąg zórz potrafi się sporo rozszerzyć przy wysokiej aktywności słonecznej.

matsuka napisał(a): Ale rakieta leci do góry, a nie w bok
Jesteś pewien? Po cholerę miałaby lecieć pionowo w górę?
Leci do góry jakiś czas, ale że ma pokonać jakiś dystans, to dość szybko musi zacząć pochylać swój tor. Więc większość czasu leci, i owszem, w bok...

matsuka napisał(a): Pytanie z innej beczki : dlaczego nikt nigdy nie przepłynął Ziemi wokoło północ-południe, a tylko wschód-zachód?. Wiem, że jest trudniej, bo trzeba byłoby opływać bokiem rejony polarne, ale dowiodłoby to, że Ziemia nie jest płaska
A po co mieliby? Ludzie wiedzą, że nie jest płaska i bez tego, a innych zysków za bardzo z tego by nie było... Ale możesz próbować Oczko
Zresztą może ktoś coś takiego zrobił, tylko nie było o nim zbyt głośno, kto wie.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): Po pierwsze, środek symetrii przypada na biegun magnetyczny, a nie geograficzny, a po drugie, krąg zórz potrafi się sporo rozszerzyć przy wysokiej aktywności słonecznej.
No widzisz, a jakoś nikt na ten biegun magnetyczny nigdy nie dotarł udowadniając jego istnienie.
Przypadek? Nie sądzę.

A po drugie : widzę, że zawsze można powiedzieć - co prawda zorza nie powinna być widoczna, ale Panie ... jak się rozpęta burza słoneczna, to hoho.

Fizyk napisał(a):Jesteś pewien? Po cholerę miałaby lecieć pionowo w górę?
Leci do góry jakiś czas, ale że ma pokonać jakiś dystans, to dość szybko musi zacząć pochylać swój tor. Więc większość czasu leci, i owszem, w bok...
Przede wszystkim w górę i w bok jednocześnie. Sugestia Draguli wskazująca na perspektywę była taka, że rakieta leci równolegle do powierzchni Ziemi, jak samolot, a to nieprawda.

Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): Pytanie z innej beczki : dlaczego nikt nigdy nie przepłynął Ziemi wokoło północ-południe, a tylko wschód-zachód?.
A po co mieliby? Ludzie wiedzą, że nie jest płaska i bez tego, a innych zysków za bardzo z tego by nie było
Zresztą może ktoś coś takiego zrobił, tylko nie było o nim zbyt głośno, kto wie.

Po co, po co. Równie dobre pytanie jak z tym, że rzekomo nie ma po co wracać na księżyc.

Co roku organizowane są rejsy dookoła świata, ale zawsze na osi wschód-zachód, nigdy jako północ-południe.
Ponawiam więc pytanie dlaczego.

A czy ludzie wiedzą, że nie jest płaska? Wiedzą tyle ile im powiedziano, że nie jest. To nie jest wiedza. Kilka wyjaśnień o tym jak coś mogłoby działać na kulistej nie jest wiedzą.
Odpowiedz
matsuka napisał(a): Co roku organizowane są rejsy dookoła świata, ale zawsze na osi wschód-zachód, nigdy jako północ-południe.
Ponawiam więc pytanie dlaczego.
Pewnie dlatego, że przyjemniej spędza się wakacje w tropikach, niż w strefie wiecznego mrozu.

matsuka napisał(a): Przede wszystkim w górę i w bok jednocześnie. Sugestia Draguli wskazująca na perspektywę była taka, że rakieta leci równolegle do powierzchni Ziemi, jak samolot, a to nieprawda.
Dużą część trasy leci prawie równolegle.

Ale szczerze powiedziawszy, to bardziej niż te kwestie interesuje mnie, jak wyjaśnicie to zdjęcie z Chorwacji, a zwłaszcza kwestię brzegu wyspy Vis i szczytu Vidovej Gory (przypominam: na zdjęciu brzeg jest niżej niż szczyt, a na płaskiej Ziemi powinien być wyżej - i to jest o tyle istotne, że Maciejowe "spłaszczanie obrazu przy horyzoncie" tu nie pomoże).
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Dla mnie pojawienie się rakiety dopiero od pewnej wysokości nad horyzontem i to rakiety lecącej do góry nogami, jest dowodem zakrzywienia światła ku górze i obaleniem modelu mainstreamowego kształtu Ziemi. Nie wyjaśniłeś mi dlaczego tak nie jest, ani nie wskazałeś konkretnie w którym miejscu jest wyjaśnienie w dokumencie do którego mnie odesłałeś.

Ciekawi mnie to, że nie odniosłeś się w sumie (poza wskazaniem mi jednego linku z tysiącem różnych informacji niekoniecznie na temat) do tak potężnego dowodu. Przyjrzę się tej Chorwacji, jeśli chcesz, ale jak pewnie zauważyłeś - ja z Maciejem nie mamy wspólnego stanowiska w sprawie refrakcji.

On udowodnił, że czasem następuje spłaszczenie obrazu, a nie chowanie się za krzywizną. Ja sądzę, że jeśli światło zagina się - to ku górze i to powoduje efekty optyczne, zwane znikaniem statku za horyzontem.

Na zaginanie się światła ku górze jest wiele przesłanek i wyłania się z niego spójny model z obserwacjami przelatujących samolotów, rakiet, wyglądu świata itd.

Nie wykluczam, że należy połączyć koncepcję Macieja z moją i wtedy dojdziemy do prawdy.
Odpowiedz
matsuka napisał(a): Dla mnie pojawienie się rakiety dopiero od pewnej wysokości nad horyzontem i to rakiety lecącej do góry nogami, jest dowodem zakrzywienia światła ku górze i obaleniem modelu mainstreamowego kształtu Ziemi. Nie wyjaśniłeś mi dlaczego tak nie jest, ani nie wskazałeś konkretnie w którym miejscu jest wyjaśnienie w dokumencie do którego mnie odesłałeś.

Ciekawi mnie to, że nie odniosłeś się w sumie (poza wskazaniem mi jednego linku z tysiącem różnych informacji niekoniecznie na temat) do tak potężnego dowodu.
Bo to nie jest wcale potężny dowód. Są różne rodzaje silników rakietowych, różne rodzaje paliwa, niektóre zostawiają chmury spalin które mogą być widoczne, inne nie. Jedno możliwe wytłumaczenie jest takie, że to, co widzimy, to spaliny drugiego członu rakiety, napędzanego czymś innym, niż pierwszy. Inne sam już podałeś - po prostu część śladu była poza zasięgiem Słońca, w cieniu. Ogólnie możliwych powodów takiego, a nie innego wyglądu jest dużo, nie wiem dokładnie czemu jest akurat tak, ale nie ma tu nic nienaturalnego.
Natomiast argument czysto geometryczny pozwala dość dokładnie wskazać odległość i wysokość i niezależnie od tego, co dokładnie działo się wcześniej ze spalinami, to, co widać, musi być co najmniej kilkaset km nad Ziemią. Więc co by nie gadać, obala to przynajmniej firmament na ~100 km wysokości.

matsuka napisał(a): Nie wykluczam, że należy połączyć koncepcję Macieja z moją i wtedy dojdziemy do prawdy.
Ale wykluczasz, że Ziemia może po prostu być kulista, mimo że wtedy wszystkie problemy znikają? Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): Więc co by nie gadać, obala to przynajmniej firmament na ~100 km wysokości.

Obala przy założeniu, że Ziemia jest kulą wypukłą i światło biegnie z grubsza po prostej, a gwiazdy są tryliardy km. od nas.

Czyli przy idiotycznych założeniach, jak już dobrze wiemy.
Odpowiedz
matsuka napisał(a): Obala przy założeniu, że Ziemia jest kulą wypukłą i światło biegnie z grubsza po prostej, a gwiazdy są tryliardy km. od nas.
Już na to odpowiadałem. Nie, te założenia nie są potrzebne. Wystarczy założenie, że wiadomo, pod jakim kątem widać gwiazdy z danego miejsca o danej godzinie, a temu nawet Wam (płaskoziemcom) będzie trudno zaprzeczyć.
matsuka napisał(a): Czyli przy idiotycznych założeniach, jak już dobrze wiemy.
Taaa...
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Po pierwsze wybacz, nie chciałem Cię urazić epitetem "idiotycznych". To był źle dobrane słowo.

Fizyk napisał(a): Już na to odpowiadałem. Nie, te założenia nie są potrzebne. Wystarczy założenie, że wiadomo, pod jakim kątem widać gwiazdy z danego miejsca o danej godzinie, a temu nawet Wam (płaskoziemcom) będzie trudno zaprzeczyć.

Jeśli nie wiadomo czym gwiazdy są, jak są daleko, co powoduje, że świecą, co jest pomiędzy nimi i wpływa na ich odbiór, w jaki sposób zachowuje się światło z tych gwiazd zanim wpłynie do naszych oczu, to ciężko w ogóle cokolwiek mówić na ich podstawie.

Nie wiemy też czy widzimy rakietę w poprawnej pozycji, przesuniętej, czy odwróconej z powodu refrakcji, nie wiemy w jakim stadium lotu się ona znajduje. Nie wiemy ile czasu potrzebowała na ten lot.

Nie wiemy nic o faktycznym pułapie jaki osiągała. Nie wiemy nawet które zdjęcia rakiety były wykonywane kamerą szerokokątną i jak to wpływa na wynik.

Na tej podstawie wiesz na pewno, że rakieta leciała powyżej 100 km. Ja tego nie wiem, nie potwierdzam i śmiem wątpić.
Odpowiedz
Ja pierdolę. Na filmie obrazującym sam start rakiety spaliny są czarne jak noc, a oświetlone jedynie kilkanaście metrów pod spodem rakiety, na złoto. Gdy rakieta jest wyżej i btw już zakrzywia wyraznie swoj lot, spaliny są oświetlone na całej długości (w kadrze) równomiernym, słabym blaskiem. Słońce albo księżyc i każdy z tych dwóch mogłby być zasłonięty chmurami czy horyzontem na tej wysokości. Ale oczywiście nie wiemy tego, bo wszystkie wasze "argumenty" są maksymalnie okrojone z danych. Jakiś kolo w komentarzu filmu pt "kurwa ja pierdole ufo" pisze ze to pocisk balistyczny. Gdybym miał zgadywać jak to działa, to powiedziałbym, że wznosi się nad terytorium własnego państwa, kiedy jest poza zasięgiem hipotetycznych instalacji obronnych innych państw. Nie wytłumaczyłeś czemu się nie rozbił na sklepieniu. Poza tym argumenty z nieba to fenomemy niezwiązane z kształtem ziemi, nie uważałeś gdy maciej pisał pogrubionymi literami
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
matsuka napisał(a): Jeśli nie wiadomo czym gwiazdy są, jak są daleko, co powoduje, że świecą, co jest pomiędzy nimi i wpływa na ich odbiór, w jaki sposób zachowuje się światło z tych gwiazd zanim wpłynie do naszych oczu, to ciężko w ogóle cokolwiek mówić na ich podstawie.
Po pierwsze, to wiadomo, tylko że tę wiedzę odrzucasz. Ale OK, gramy w tym wątku w Waszą grę, więc przyjmijmy, że nie wiadomo.
A zatem po drugie, i tu znowu się powtarzam: to wszystko jest nieistotne dla sprawy. Istotne jest w jakim kierunku było widać chmurę gazów wylotowych z rakiety. Tak się składa, że gwiazdy, czymkolwiek są, są świetną "podziałką" na niebie i pozwalają całkiem dokładnie wyznaczyć kąty. A skąd wiemy, że pozwalają? Ano stąd, że na całym świecie miliony ludzi korzystają z programów typu Stellarium itp. żeby dowiedzieć się, w którym kierunku co widać na niebie, i jakoś nie mają problemów z dopasowaniem mapy nieba do widoku. Stąd wniosek, że najwyraźniej takie Stellarium (albo podobne programy) przewidują położenie gwiazd na niebie poprawnie. Możemy więc na tej podstawie stwierdzić, pod jakim kątem są widoczne z konkretnego miejsca, a dzięki temu - pod jakim kątem widać było chmurę.

Chcesz, to poszukaj więcej zdjęć, z których da się określić kąt patrzenia. Będzie można wykonać triangulację z większej liczby punktów. I jakoś tak nie spodziewam się zbyt dużych zmian w wyniku po uwzględnieniu większej ilości danych...

EDIT: O proszę, akurat był ostatnio podobny efekt przy starcie rakiety Falcon 9 i ktoś zadał sobie trud opisania, o co w tym chodzi: https://www.youtube.com/watch?v=Y1Hfiirwgys
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Fizyku - czy nie uważasz, że przyszedł najwyższy czas, żeby Maciej  & Co. zaprezentowali nam wszystkim swoją, dającą się sfalsyfikować dostępnymi technikami teorię topologii ZIemi, spójną i lepiej niż dotychczasowe wyjaśniającą wszelkie możliwe tego konsekwencje kosmologiczne, grawitacyjne, metrologiczne, kartograficzne i wszelkie inne?
Przeczytamy i będziemy mieli jakąś platformę poznawczą.

Jeżeli takowej się nie doczekamy, to proponuję pożegnać się z tym jakże fascynującym wątkiem.

Ile dajemy na to czasu?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Fizyku - czy nie uważasz, że przyszedł najwyższy czas, żeby Maciej & Co. zaprezentowali nam wszystkim swoją, dającą się sfalsyfikować dostępnymi technikami teorię topologii ZIemi, spójną i lepiej niż dotychczasowe wyjaśniającą wszelkie możliwe tego konsekwencje kosmologiczne, grawitacyjne, metrologiczne, kartograficzne i wszelkie inne?
Czy to nie nieładnie stawiać niemożliwe do spełnienia wymagania? Duży uśmiech (Mimo że są jednocześnie całkiem uczciwe!)
Swoją drogą, znamienne, że do tej pory nie ma spójnej, falsyfikowalnej i pasującej do obserwacji teorii płaskiej Ziemi - choć przecież są na świecie tysiące, jeśli nie miliony ludzi, którzy są przekonani nie od dzisiaj, że Ziemia jest płaska. Jakoś jednak nikt z nich nie przedstawił dotychczas sensownego modelu...

Sofeicz napisał(a): Jeżeli takowej się nie doczekamy, to proponuję pożegnać się z tym jakże fascynującym wątkiem.

Ile dajemy na to czasu?
Na razie bym się tak nie palił do zamykania. Nawet Kubuś był dłużej tolerowany, a w jego wątkach było dużo mniej zawartości niosącej jakąś treść.
No i mi osobiście wątek ciągle dostarcza trochę rozrywki Oczko Fajnie się podważa "niepodważalne" argumenty, jakimi miały być obserwacje Macieja czy tego Nowozelandczyka Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Drogi Sofeiczu, najwyraźniej dalej nie możesz siadać bo bliskim spotkaniu z Prawdą, która obnażyła Twoją niekompetencję i braki w zdolnościach kognitywnych

Inaczej nie żebrałbyś tak bezczelnie o zamknięcie tego tematu, który jest żywy i dostarcza wielu ciekawych informacji.

Np. Fizyk dowiedział się, że światło istotnie zagina się w atmosferze - jeszcze tylko jest w błędzie w którą stronę się zagina, ale pracujemy nad tym.

Powstał świetny program obliczeniowy, powstało wiele idei, wiele spraw się wyjaśniło, wiele wątpliwości zostało rozwianych.
Padały tu ciężkie argumenty z obu stron.
Podstawowa zasada cywilizacji łacińskiej brzmi : volenti non fit injuria, co się tłumaczy iż nikomu nie dzieje się krzywda, jeśli robi coś z własnej woli.

Tutaj wszyscy dyskutują z własnej woli, więc nic Ci do tego. Z tego co wiem forum nie jest Twoją własnością, a szarogęsisz się jakby miało być.

Wlepiłeś mi swojego czasu ostrzeżenie za obrażenie Ciebie po tym, gdy Ty obraziłeś mnie. Pokazałeś więc, że chcesz być sędzią we własnej sprawie i nie masz za grosz honoru.

Nigdy na dobre Ci nie wyszło udzielanie się w tej dyskusji i jest ona dowodem Twoich grzechów. Dlatego chcesz zamknięcia jej z czysto egoistycznych pobudek.

Ciekawe jak długo jeszcze będziesz o to żebrał i skamlał?
Załóż sobie własne forum, w którym wolna dyskusja jest zakazana i to Ty zatwierdzasz tematy.

Z całym szacunkiem do powagi Twojej funkcji forumowego ciecia - ale zajmij się tym co do Ciebie należy.

Zwróć uwagę, że spięcia w dyskusjach następują zwykle wtedy, gdy Ty do nich wkraczasz. Zamiast łagodzić, zaogniasz.
Przemyśl to proszę.

Pozdrawiam

Fizyk napisał(a): Stąd wniosek, że najwyraźniej takie Stellarium (albo podobne programy) przewidują położenie gwiazd na niebie poprawnie. Możemy więc na tej podstawie stwierdzić, pod jakim kątem są widoczne z konkretnego miejsca, a dzięki temu - pod jakim kątem widać było chmurę.

Program Stellarium nie przedstawia poprawnie stanu nieba. Trafiłem kiedyś na dowód sam, gdy znalazłem na blogu zdjęcia księżyca z obserwatorium w Kanadzie, o podanej precyzyjnie lokalizacji i godzinie.

Porównałem je z programem Stellarium i okazało się, że różnią się fundamentalnie. Księżyc miał prawo być widoczny dopiero wiele godzin później i to oświetlony powinien być według Stellarium z zupełnie innej strony.
Niestety okazało się, że byłem w Private Browsing i zapomniałem zapisać tego bloga.
Został mi tylko screenshot z programu Stellarium

[Obrazek: S0Kawn7.png]

ale teraz widzę, że ludzie zgłaszają ten sam problem.
Proszę
https://www.youtube.com/watch?v=_vDg5KN6gVw


Program Stellarium przedstawia jak świat wygląda według modelu heliocentrycznego, który naszym zdaniem nie jest poprawny i są dowody na jego nieprawdziwość w kontakcie z rzeczywistymi zdjęciami.

Nie można więc opierać się na nim jak na jakiejś wyroczni.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości