[Vanat]

Co za problem zarobić 100 tysięcy PLN ? Spotkamy się razem i rozstrzygniemy kwestię.

Ja chętnie 100 tysięcy wezmę.

[Żarłak]

jakieś Discovery czy National Geografic, a przynajmniej TVN chętnie to sfilmują.

Sami masoni. Dla równowagi jakaś telewizja płaskowników też powinna nagrywać.

[Maciej1]

ak nie ma obniżenia jak jest!
Dalsza platforma, na lewym zdjęciu znajduje się względem bliższej o 90 pikseli niżej i na prawym zdjęciu!

Wiadomym jest (z kontekstu, z całości sporu), że chodzi o "obniżenie pod horyzont". I takiego nie ma.  To co nierozumny kuloziemca bierze za "schowanie pod horyzont" dokonując nierozumnej ekstrapolacji (która zakłada proporcjonalność odwzorowania tam gdzie proporcjonalności nie ma) wynika ze spłaszczenia, narastającego przy podstawie.

Jeśli zaś chodzi o zmianę położenia na obrazie platformy bliższej względem dalszej (w osi pionowej), to już tłumaczyłem z czego wynika: ze zmienności n w osi poziomej.

Gdybyś choć trochę pomyślał, zanim coś napiszesz, musiałbyś przyznać, że nogi faceta wychodzącego zza górki 

Nie. Facet nie wychodzi zza górki. Gdyby tak było-nie byłoby w tym efekcie nic dziwnego. Lecz właśnie dlatego autor zainteresował się tym zjawiskiem, że żadnej górki tam nie było. [Podobne efekty możesz samemu obserwować, nad asfaltem]

Co niby u miałoby być spłaszczane?

Wszystko. Ale w warunkach silnej refrakcji podstawa jest spłaszczana gwałtowniej. Jak tłumaczyłem na praktycznych obserwacjach i na teoretycznym schemacie. I obraz (szczególnie ludziom nierozumnym, np. nierozumnym kuloziemcom) przypomina "schowanie pod horyzont" lub "schowanie za górkę". Patrz w zasadzie większość obserwacji Toronto, patrz inne obserwacje tego typu.

Pokaż mi na swoim genialnym wykresiku, jakim cudem obrazuje on sytuację, gdy pod nogami faceta i pod lasem, pojawiają się fragmenty obrazów obiektów które były powyżej?

Ponieważ tam gdzie występuje silna refrakcja spłaszczająca z zasady występują też odbicia. Zarówno całkowite wewnętrzne odbicie (uniemożliwiające się wydostanie w górę promieniom niżej położonym, czyli wydostanie się promieni z odcinka optycznie gęstszego) jak i zwyczajne odbicie (tego co u góry, widoczne na dole).

Pokaż mi na swoim genialnym wykresiku, jakim cudem obrazuje on sytuację, gdy pod nogami faceta i pod lasem, pojawiają się fragmenty obrazów obiektów które były powyżej?

Mój genialny wykresik obrazuje spłaszczenie. Ponieważ nie dowierzaliście istnieniu spłaszczenia. Rozważałem kwestię spłaszczeń i tylko spłaszczeń, a nie odbić. Wyraźnie to podkreślałem.

Raz jeszcze napisze to, choć i tak nie sądzę, żebyś to zrozumiał:
Jeśli jakiś fragment obrazu ma być spłaszczony to musi zajść jedna z poniższych sytuacji:
- inny fragment musi być rozciągnięty
- musi powstać "czarna dziura"
- inny fragment musi zostać powielony (np z odbiciem) by zasłonić czarną dziurę.
- inny fragment musi zostać przesunięty by zasłonić dziurę, ale to jedynie przenosi problem czarnej dziury ponad przesunięty fragment.
No to wreszcie przestań teoretyzować i weź nieszczęsne fotki platform i pokaż mi gdzie takie zjawiska tam zaszły!

To jest bredzenie wychodzące z Twego rozumu. W warunkach o których mowa spłaszczenie obrazu  w osi pionowej (bez żadnych "czarnych dziur") jest oczywistością geometryczną. I nie rozumiem jak można tego nie rozumieć?

Co ty bredzisz? 

Dla ciebie jak coś nie zmienia się skokowo, ale płynnie, to tak jakby się nie zmieniało?

To Ty bredzisz. Nie ja. Skokowość/płynność- jest bez żadnego znaczenia dla omawianej kwestii. 

A szkoda, bo ja uważam, że jabłka to nie owoce, ale zwierzęta, a skoro jestem jednym z nielicznych, którzy tak uważają, to zgodnie z prawem większości mam rację a inni są w błędzie.

To są Twoje bredzenia. Prawo większości (prawo rozkładu normalnego) to mówi: co najlepsze- zawsze* w mniejszości.
(*"zawsze"- jako zasada, czyli w sensie probabilistycznym)
Ty dokonujesz (nierozumnego) odwrócenia implikacji, głosząc tezę "co w mniejszości- zawsze najlepsze". Musisz opanować podstawy logiki. Jeżeli zachodzi (implikacja) "a => b", to wcale nie znaczy, że zachodzi również "b => a".
Całe Twoje myślenie jest nierozumne ,a najlepiej widać to na kwestii kształtu ziemi: uznajesz "kulistość ziemi" za "pewnik" tej samej rangi co "2+2=4", ale poproszony o wskazanie niepodważalnego dowodu na "kulistość ziemi" nie potrafisz podać. Lub inny znak nierozumności: nie rozumiesz, ze "dowody z nieznanego nieba" są dowodami niedorzecznymi.

---

jakieś Discovery czy National Geografic, a przynajmniej TVN chętnie to sfilmują.
Sami masoni.

Dokładnie tak.

W znaczeniu: ci, którzy kontrolują te stacje, nie w znaczeniu "wszyscy pracownicy" (Większośc pracowników to pożyteczni idioci prowadzeni przez tych, którzy kontrolują.)

[Vanat]

Jeśli zaś chodzi o zmianę położenia na obrazie platformy bliższej względem dalszej (w osi pionowej), to już tłumaczyłem z czego wynika: ze zmienności n w osi poziomej.

A ja dalej nie mam zielonego pojęcia 
- gdzie ty ustawiłeś sobie oś poziomą 
- jakim cudem w tej osi ma zachodzić zmienność n i to nie płynnie, ale skokowo.
- jaki wpływ ma zmienność n na obniżenie obrazu
Ale to wszystko nie jest istotne bo po raz kolejny przyznałeś, że:

Naturalne zjawiska atmosferyczne (zmienność n w osi poziomej, czymkolwiek miało by to być) potrafi stworzyć idealny symulator i obniżać obraz obiektów!
A to z kolei oznacza, że każde zdjęcie horyzontu może być efektem takiego zjawiska (czymkolwiek miałoby ono być) a wiec FOTOGRAFIE HORYZONTU NIE MOGĄ BYĆ DOWODEM w sporze o kształt Ziemi, bo każda z nich może być wynikiem zmienności n w osi poziomej 
LOGIKA Maciej! Logika!

W warunkach o których mowa spłaszczenie obrazu  w osi pionowej (bez żadnych "czarnych dziur") jest oczywistością geometryczną. I nie rozumiem jak można tego nie rozumieć?

Nie rozumiem tego, bo nie potrafisz zobrazować tego na omawianym przez nas przykładzie. Po prostu narysuj wreszcie na fotce platform, gdzie zaszło to spłaszczenie (nie tłumacz i nie opisuj, ale NARYSUJ!) 
Ja wiem, że to niemożliwe, ale chcę byś się w to wkopał i żebym mógł się z ciebie jeszcze trochę pośmiać 

Skokowość/płynność- jest bez żadnego znaczenia dla omawianej kwestii. 

Ma zasadnicze znaczenie. Twój wykresik opisuje jedynie skokowe przejście między n1 i n2. Dlatego ubzdurałeś  sobie, że powietrze nie może stworzyć soczewki. A co by się stało, gdyby przejście między n1 i n2 było płynne? Po prostu zastanów się nad tym i narysuj odpowiedni schemat.

To są Twoje bredzenia. Prawo większości (prawo rozkładu normalnego) to mówi: co najlepsze- zawsze* w mniejszości.
(*"zawsze"- jako zasada, czyli w sensie probabilistycznym)
Ty dokonujesz (nierozumnego) odwrócenia implikacji, głosząc tezę "co w mniejszości- zawsze najlepsze". Musisz opanować podstawy logiki. Jeżeli zachodzi (implikacja) "a => b", to wcale nie znaczy, że zachodzi również "b => a".

No to ja nie wiem, jaki ma sens, użycie przez ciebie argumentu ze zmyślonym przez ciebie "prawem większości" (przypominam w ciągu 2 dni zmieniłeś kompletnie jego definicję - wcześniej prawo to brzmiało twoim zdaniem: "większość z zasady pomyli się w trudnej kwestii") .
Bo nijak nie jest to argument za płaską Ziemią. Idea ta, nawet w świetle twojego "prawa", może być dokładnie równie głupia jak się wydaje.
Podawanie idiotycznych argumentów nie na temat, jest dowodem intelektualnego fajtłapstwa albo trolingu.
I już nie chce mi się nad tobą pastwić, że całe to prawo w brzmieniu "co najlepsze - zawsze w mniejszości", to w praktyce czysta tautologia.



No i w końcu to, na co wszyscy czekają. Czy odważysz się położyć na szali 100 tysięcy złotych, by dowieść całemu światu swoich racji.

Z tego co wcześniej napisałeś, wynika że się wycofujesz, bo uznajesz, że zmienność n w osi poziomej może jednak doprowadzić do obniżenia obrazu, tak wiec nigdy nie dowiemy się czy Ziemia jest okrągła, czy po prostu nastąpiła zmienność współczynnika n w osi poziomej, czyli nigdy żadne zdjęcie ani film nie będzie dowodem w sprawie kształtu Ziemi, bo przecież zawsze może zajść zmienność n w osi poziomej. A ja własnie o to chciałem się z tobą założyć - o to, że zdjęciami horyzontu możesz się podetrzeć, bo o niczym one nie świadczą i nigdy świadczyć nie mogą.

Opisz mi eksperyment, który twoim zdaniem dowodziłby tego, że zdjęcia takie są cokolwiek warte (i który wyklucza jednoznacznie możliwość zmiany n w osi poziomej), a ja inwestuje 100 tysięcy.

[Fizyk]

No, mam w końcu coś do pokazania.

Pamięta ktoś jeszcze, jak w grudniu wspominałem, że pracuję nad atmosferycznym raytracerem? Chodziło z grubsza o rozszerzenie mojego kalkulatora refrakcji do symulowania toru promienia dla każdego piksela obrazu, z użyciem danych o ukształtowaniu terenu. Trochę mi się odechciało w międzyczasie, ale dzisiaj przysiadłem i stworzyłem to: https://github.com/fizyk20/atm-raytracer

Obsługa nie jest banalna i trzeba mieć dane w formacie DTED (da się znaleźć w internecie, wygrzebałem gdzieś na jakichś amerykańskich stronach ostatnio, jak ktoś się będzie interesował to poszukam jeszcze raz), ale można tym generować panoramy dowolnego miejsca na świecie... i można przy tym zdefiniować zarówno model atmosferyczny, jak i kształt Ziemi (dokładnie tak, jak w kalkulatorze refrakcji).

(EDIT: stąd można pobrać mapy wysokości za darmo, tylko trzeba się zarejestrować: https://earthexplorer.usgs.gov/)

Dla przetestowania programu wziąłem na warsztat moje wspominane już tu zdjęcie z Chorwacji. Zasymulowałem je przy standardowej atmosferze na Ziemi kulistej oraz płaskiej. Wynik?

Ziemia kulista:


Ziemia płaska:


Dla lepszego efektu, przeskalowałem symulacje (z zachowaniem proporcji, oczywiście) i nałożyłem na rzeczywiste zdjęcie. Oto efekty:

Ziemia kulista:


Ziemia płaska:


Z mniejszą przezroczystością:


I tutaj już widać, że płaska Ziemia ma dwa spore problemy.

Po pierwsze, jak już wspominałem wcześniej, na Ziemi płaskiej widoczne za wyspą Hvar wyspy Vis i Sveti Andrija powinny być wyżej. Widać to szczególnie wyraźnie w przypadku Sveti Andrija (co zresztą wyliczyłem już wcześniej).

Po drugie... na płaskiej Ziemi morze powinno zasłaniać kawałek Słońca. Słońce tymczasem nic sobie z tego nie robi i jest widoczne w całości.

Tak więc, przykro mi, ale znowu płaska Ziemia się nie broni

EDIT: Zaktualizowałem obrazy po poprawieniu błędu w przeliczaniu kierunków na płaskiej Ziemi.

[Maciej1]

Tak więc, przykro mi, ale znowu płaska Ziemia się nie broni

Jesteś bardzo dziwnym człowiekiem. Masz się zapewne za "naukowca". Jesteś inteligentny ale pomimo tego nie zauważasz (?), że sam mówisz przeciw samemu sobie, przeciw własnym tezom (ściślej: nie tyle "mówisz", co raczej pokazujesz) ? [Nie zauważasz czy celowo kręcisz ?]


Obrazki, które pokazałeś (ze swojego symulatora) przeczą przecież Twoim tezom (o "kulistej ziemi i standardowej atmosferze"). I bardziej pasują do płaskiej ziemi.

Zgodnie z Twoim ("kulista ziemia + standardowa atmosfera") powinno być widać tak:




Zatem- zgodnie z Twoimi tezami (zgodnie z tym co wynikło z Twojego założenia oraz Twojego modelu rzeczywistości) szczyty gór na tych dwóch wysepkach winny być na zdjęciu ponad horyzontem wodnym (granicą widocznej powierzchni wody). Powinny się "odcinać" na tle świecącego przecież jeszcze nieba (świeci słońce, patrz zdjęcie). [Zupełnie analogicznie jak winno być na "kulistej ziemi" ze szczytem Protivanova i Schneeberga]





Strzałkami zaznaczono wysepki o które chodzi. Widać wyraźnie: wedle Twojego szczyty winny być ponad linią horyzontu wodnego. Wszak kula ma tę "bolesną" dla kuloziemcy własnośc, że "zagina się w dół"- "opad globalny", wedle kuloziemcy tam daleko daleko morze "opada w dół" (względem naszego, lokalnego poziomu, czyli względem poziomu w miejscu obserwacji, poziomu obserwatora), bo "jesteśmy na kuli". I rzeczywiście, gdybyśmy byli na kuli, to zapewne tak powinno być widać: szczyty tych dwóch wysepek ponad horyzontem morza, odcinające się na tle świecącego, jasnego nieba. {bez względu na to czy jest czy nie ma jakiejś refrakcji atmosfery}

A na płaskim (plus "standardowa atmosfera") według Ciebie winno być tak, jak poniżej:




Szczyty tych dwóch wysepek poniżej linii horyzontu wodnego ! 

Samżeś tak opisał ze swoich założeń i swojego modelu.

No to jak jest w rzeczywistości?

Ano tak, Twoje "surowe" zdjęcie:




Wystają szczyty tych wysepek nad horyzont wodny, odcinają się na tle świecącego przecież jeszcze nieba, czy nie ?



To jest wykadrowany fragment z linią horyzontu wyrysowaną przeze mnie.



A to jest tak jakżeś Ty sobie sam zaznaczył horyzont (najwyżej położona linia). [Wzięte z innego Twojego posta]


Widok jest więc całkowicie sprzeczny z "ziemią kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". [Ale można powiedzieć "każdy widzi według swojego chciejstwa". To takie psychologiczne zjawisko, bardzo ciekawe, nieprawdaż?! Nawiasem i przy okazji mówiąc jest to jeden z powodów dla którego jest w sumie mało prawdopodobne by doszło jednak do zakładu między nami. Ponieważ niełatwo będzie znaleźć bezstronnego sędziego, który zobaczy to co jest i tak jak jest, a nie według tego jak mu wyprano rozum, nie według własnego chciejstwa (większość sędziów zapewne, prawie wszyscy także ma "kuliste widzenia" i wielkie "chciejstwo kulistości" wmontowane w rozum)]

Po pierwsze, jak już wspominałem wcześniej, na Ziemi płaskiej widoczne za wyspą Hvar wyspy Vis i Sveti Andrija powinny być wyżej. Widać to szczególnie wyraźnie w przypadku Sveti Andrija (co zresztą wyliczyłem już wcześniej).

A ja Ci już wcześniej wytłumaczyłęm z czego to może wynikać (na płaskiej ziemi): ze zmnienności n (współczynnika refrakcji) w osi poziomej. Sytuacja zupełnie analogiczna jak z tymi platformami, z których jedna leży bliżej, a inna dalej (tu zamiast platform masz wyspy i ich szczyty). Zdolny jesteś do przyjmowania logicznej argumentacji do wiadomości ? Czy raczej jedyne co potrafisz to nie przyznawać się do błędów i iść za swoim kulistym chciejstwem ?

Po drugie... na płaskiej Ziemi morze powinno zasłaniać kawałek Słońca. Słońce tymczasem nic sobie z tego nie robi i jest widoczne w całości.

Co Ty nie powiesz ?
A skądżeś Ty sobie wziął RZECZYWISTE POŁOŻENIE SŁOŃCA (czyli przed uwzględnieniem refrakcji), w danym momencie, czyli w chwili robienia zdjęcia? (aby ze swojego symulatora zasymulować jego położenie na obrazie)?
A może "przypadkiem" z kulistego, czyli fałszywego, oficjalnego modelu ? Nie z tego "przypadkiem" ?

Ale apropos słońca. A napiszże wreszcie wprost na jakiej wysokości kątowej względem poziomu wyznaczonego poziomicą powinno (według Twojego symulatora opartego na "standardowej atmosferze" i na "kulistej ziemi") zachodzić słońce na wysokości 10.5 km npm ?  Czemu się opierasz przed napisaniem ? Bo się nie zgadza rażąco z tym jak jest w rzeczywistości ? Bo w rzeczywistości zachodzi (na tej i na wyższej nawet wysokości) niemal idealnie w poziomie i to Cię gnębi?

Tak więc, przykro mi, ale znowu płaska Ziemia się nie broni

Płaska ziemia broni się zawsze. Tak, jak pokazywałem (liczne obserwacje, przykłady i rozważania teoretyczne). To kulista ma problem z faktami, z tym jak jest w rzeczywistości. To kulista jest sprzeczna z obserwacjami , z geometrią powierzchni ziemi. Geometria powierzchni ziemi nie potwierdza geometrii "kuli o promieniu ok. 6371-6378 km"

[Fizyk]

Zatem- zgodnie z Twoimi tezami (zgodnie z tym co wynikło z Twojego założenia oraz Twojego modelu rzeczywistości) szczyty gór na tych dwóch wysepkach winny być na zdjęciu ponad horyzontem wodnym

Zgadza się.

Powinny się "odcinać" na tle świecącego przecież jeszcze nieba (świeci słońce, patrz zdjęcie).

Gdybyśmy mieli ostrą granicę między wodą i niebem, to miałbyś rację. Ale gdzie na tym zdjęciu taka granica? No nie ma, ewidentnie okolice horyzontu są zamglone. Zwracałem zresztą na to uwagę wcześniej:

Ponieważ wyszła Ci niezgodność z modelem, to zacząłeś liczyć inne punkty, stwierdzając, że nie da się ustalić dokładnie horyzontu.

No bo się nie da Niepewność jest zbyt duża. Stosunkowo mała natomiast jest niepewność co do kierunku poziomego.

Nie widać kompletnie na tym zdjęciu, gdzie jest horyzont. Można próbować sobie oznaczać jakieś punkty na oko, ale krytyczna część zdjęcia jest zamglona. Na szczęście taka mgła zwykle jest raczej równoległa do horyzontu, dlatego kierunek poziomy dawało się wyznaczyć dość dobrze.

A to jest tak jakżeś Ty sobie sam zaznaczył horyzont (najwyżej położona linia). [Wzięte z innego Twojego posta]

No tak. Tak zaznaczyłem. Prawdopodobnie błędnie ze względu na mgłę. O tym właśnie pisałem - że nie wiem, czy horyzont jest właśnie tam, ale przynajmniej kierunek poziomy powinien pasować.

A ja Ci już wcześniej wytłumaczyłęm z czego to może wynikać (na płaskiej ziemi): ze zmnienności n (współczynnika refrakcji) w osi poziomej. Sytuacja zupełnie analogiczna jak z tymi platformami, z których jedna leży bliżej, a inna dalej (tu zamiast platform masz wyspy i ich szczyty). Zdolny jesteś do przyjmowania logicznej argumentacji do wiadomości ? Czy raczej jedyne co potrafisz to nie przyznawać się do błędów i iść za swoim kulistym chciejstwem ?

A ja Ci już tłumaczyłem, czemu to nie jest prawdopodobne wyjaśnienie.

Zresztą, cóż za zbieg okoliczności - akurat tak się ułożyła zmienność współczynnika załamania, że powstał widok do złudzenia przypominający kulistą Ziemię! No normalnie złośliwy ten Wszechświat, ciągle nas wodzi za nos, żeby tylko nie było widać płaskości. Używając Twoich sformułowań, musiało się akurat tak przypadkiem ułożyć, że powstał precyzyjny symulator optyczny, robiący krzywe z płaskiego. A miały takie rzeczy być niemożliwe przez nieprzewidywalną, przypadkową refrakcję. Noż cholera, pech

Co Ty nie powiesz ?
A skądżeś Ty sobie wziął RZECZYWISTE POŁOŻENIE SŁOŃCA (czyli przed uwzględnieniem refrakcji), w danym momencie, czyli w chwili robienia zdjęcia? (aby ze swojego symulatora zasymulować jego położenie na obrazie)?

A gdzie ja symuluję położenie Słońca na obrazie?

Jedyne co mówię, to że zgodnie z symulacją na płaskiej Ziemi "horyzont wodny" powinien być wyżej, niż Słońce jest na zdjęciu. Czyli część Słońca na zdjęciu musiałaby być już na tle wody. Czy muszę tłumaczyć, dlaczego to raczej niemożliwe? (Chyba, że nie przeszkadza Ci, że Słońce musiałoby być bliżej niż 150 km od obserwatora, bo do tej odległości symulowałem widok, czyli morze w tej odległości musiałoby być już za Słońcem...)

Ale apropos słońca. A napiszże wreszcie wprost na jakiej wysokości kątowej względem poziomu wyznaczonego poziomicą powinno (według Twojego symulatora opartego na "standardowej atmosferze" i na "kulistej ziemi") zachodzić słońce na wysokości 10.5 km npm ? Czemu się opierasz przed napisaniem ? Bo się nie zgadza rażąco z tym jak jest w rzeczywistości ? Bo w rzeczywistości zachodzi (na tej i na wyższej nawet wysokości) niemal idealnie w poziomie i to Cię gnębi?

Horyzont na tej wysokości powinien być ok. 3,1 stopnia poniżej poziomu.

A tego, jak zachodzi w rzeczywistości, nie wiemy. Metodologia Twoich pomiarów jest co najmniej wątpliwa, plus na wszystkich zdjęciach są chmury, więc cholera wie, gdzie tam jest horyzont. Więc nie, nie gnębi mnie to.

Płaska ziemia broni się zawsze.

Jeszcze zobaczymy co tam symulacje powiedzą o widoku Schneebergu i gór w Nowej Zelandii

[Maciej1]

A ja dalej nie mam zielonego pojęcia
- gdzie ty ustawiłeś sobie oś poziomą

W poziomie. Oś pionowa- w pionie. Pozioma- w poziomie. To proste. Wszystko zresztą już tłumaczyłem. Jeszcze raz, a krótko: jeśli inne powietrze stoi przy bliższej platformie, a inne przy dalszej platformie, to masz zmienność n w osi poziomej.

- jakim cudem w tej osi ma zachodzić zmienność n i to nie płynnie, ale skokowo.

Też już to tłumaczyłem.

1. Takim cudem: bliższa platforma leży bliżej brzegu, dalsza dalej od brzegu, różnica- to kilkanaście km (z pamięci strzelam). Istnieje możliwość, że inna wilgoć (ogólnie: inne powietrze) jest bliżej brzegu, a inne jest tam gdzie jest dalej od brzegu, gdzie jest więcej wody dokoła, a dalej od lądu. Inne powietrze =>inne współczynniki n => zmienność n w poziomie.
2. Zmienność ta nie zachodzi "skokowo", bo strefy powietrza (strefy pogodowe) przechodzą dość płynnie z rejonu nad rejon [ale nawet gdyby zachodziła skokowo, to niczego to istotnie nie zmienia].

Naturalne zjawiska atmosferyczne (zmienność n w osi poziomej, czymkolwiek miało by to być) potrafi stworzyć idealny symulator i obniżać obraz obiektów!

Po pierwsze: aby głosić tezę o "idealnym symulatorze", to trzeba by wykazać dobrą zgodność ilościową z modelem (tutaj: "kulistym")
Po drugie: nie, przypadek nie generuje idealnych symulatorów. Poznaje się to po tym, że nie ma właśnie dobrej zgodności ilościowej.
Po trzecie: ja właśnie pokazuję własne obserwacje na których zgodność ilościowa z płaską ziemią jest bardzo dobra. Zatem, biorąc pod uwagę oczywistość punktu drugiego świadczy to o tym, że ziemia najpewniej jest płaska. Bo zasymulowanie płaskiego z kulistego  z dobrą zgodnością ilościową jest nieprawdopodobne.

Nie rozumiem tego, bo nie potrafisz zobrazować tego na omawianym przez nas przykładzie. Po prostu narysuj wreszcie na fotce platform, gdzie zaszło to spłaszczenie (nie tłumacz i nie opisuj, ale NARYSUJ!) 

Spłaszczenie zaszło wszędzie. Bo widać, że obraz jest bardziej płaski niż na tym drugim widoku (a refrakcja może tylko spłaszczać). Ale najsilniej spłaszczenie zachodzi przy podstawie (narasta przy podstawie, co tłumaczyłem). Stąd nierozumny kuloziemca bierze silne spłaszczenie podstawy za "schowanie pod horyzont".

Skokowość/płynność- jest bez żadnego znaczenia dla omawianej kwestii. 

Ma zasadnicze znaczenie. Twój wykresik opisuje jedynie skokowe przejście między n1 i n2. Dlatego ubzdurałeś  sobie, że powietrze nie może stworzyć soczewki. A co by się stało, gdyby przejście między n1 i n2 było płynne? Po prostu zastanów się nad tym i narysuj odpowiedni schemat.

Nie nie. To Ty narysuj ! Ja już wiele schematów narysowałem i swoje udowodniłem. To Ty bredzisz. Może więc dobrym sposobem na to byś poznał jak bredzisz jest ten: narysuj jak to według Ciebie z owej "płynności przejścia n" tworzy się owa "soczewka powiększająca" ? Twierdzisz bowiem , że "płynność ma znaczenie". Ale "płynność" jest kompletnie od rzeczy. Ale czego się spodziewać od ludzi myślących niedorzecznie (np. odczytujących kształt ziemi ze świateł nieznanego nieba) jeśli nie niedorzecznego myślenia ? Narysuj zatem, a kto wie może zrozumiesz jak bardzo od rzeczy mówisz, jak bardzo nie trafiasz w to o co chodzi, w istotę zagadnienia?

No to ja nie wiem, jaki ma sens, użycie przez ciebie argumentu ze zmyślonym przez ciebie "prawem większości" (przypominam w ciągu 2 dni zmieniłeś kompletnie jego definicję - wcześniej prawo to brzmiało twoim zdaniem: "większość z zasady pomyli się w trudnej kwestii") .

Nie, to nie jest prawo zmyślone przeze mnie. To jest realnie działające prawo. [Jako "socjolog" zdaje się powinieneś to rozumieć? Czyż nie powinieneś rozumieć praw dotyczących zbiorowości?]. Prawo rozkładu normalnego jest realnym i sprawdzającym się z zabójczą precyzją prawem dotyczącym zachowań się zbiorowości ludzkich. Np. daj milionom ludzi bardzo trudne zadanie do rozwiązania (np. w postaci testu wielu pytań i wyboru opcji, wśród których jest i prawdziwa): większość źle rozwiąże to zadanie ten test. Prawdziwe rozwiązania będą w mniejszości lub może nawet nikt nie rozwiąże testu zupełnie prawdziwie, tj. bezbłędnie. 
Większość z zasady pomyli się w trudnej kwestii lub co jest równoważne: co najlepsze jest zawsze w mniejszości.

Użycie tego przeze mnie ma głęboki sens. Ponieważ wy, kuloziemcy nie macie logicznych argumentów za kulistością ziemi. Wasze argumenty nie są rozumne, lecz są to argumenty z "mi się wydawania" lub (co jest równoważne) z "nie mieszczenia mi się w głowie". Dlaczego wierzycie w kulę ziemską ?
Przecież nie dlatego byście kwestię dokładnie badali lub dogłębnie zrozumieli. Lecz dlatego, z tego powodu: "bo mi się wydaje, że jest niemożliwym by naukowcy mogli się aż tak bardzo mylić, bo mi się to w głowie nie mieści".

To jest cały wasz argument. To jest powód waszej wiary w kulkę ziemską. Dlatego właśnie pokazuję wam prawo większości i przypominam, że ono działa wszędzie, także wśród stada naukowców. Oraz podaję wam przykłady jak to elity się (w zasadzie nieustannie!) mylą: historię tego świata, w tym historię ludzkich pomysłów, także tych "naukowych".

już nie chce mi się nad tobą pastwić, że całe to prawo w brzmieniu "co najlepsze - zawsze w mniejszości", to w praktyce czysta tautologia.

No dokładnie tak ! W praktyce jest to oczywistość. Ale przecież problem z człowiekiem o wypranym rozumie (np. z kuloziemcą) na tym właśnie polega: nie rozumie oczywistości. Przecież problem z wami nie polega na tym, że "pomyliliście się w jakichś skomplikowanych obliczeniach". Tylko na tym polega problem z wami: nie rozumiecie (lub zapominacie) tego (o tym), co najprostsze.

Opisz mi eksperyment, który twoim zdaniem dowodziłby tego, że zdjęcia takie są cokolwiek warte (i który wyklucza jednoznacznie możliwość zmiany n w osi poziomej), a ja inwestuje 100 tysięcy.

Już opisałem. Obserwacja typu Rowbothama (przy innych warunkach, które wymieniałem).

---

Zresztą, cóż za zbieg okoliczności - akurat tak się ułożyła zmienność współczynnika załamania, że powstał widok do złudzenia przypominający kulistą Ziemię!

Nie, widok nie przypomina do złudzenia kulistej ziemi. 

Tak, to bardzo częste zjawisko. Patrz widoki na Mt, Canigou, czy na te platformy. To bardzo częste zjawisko, że dla małych kątów spoglądania i dużej głębi (duże odległości) w ośrodku jakim jest powietrze zmienia się w pionie położenie obiektu bliższego, względem dalszego.

Tak, dokładnie tego należy się spodziewać na realnej ziemi: że powietrze na dystansie ponad 80 km (a takie tam chyba odległości wchodzą w grę- z pamięci piszę) będzie wykazywać dużą zmienność w osi poziomej. Tym bardziej jeśli część jest bliżej lądu, a część jest dalej, nad morzem oraz jeśli część jest niżej, a część jest wyżej.


Tak, jest głęboko nierozsądnym spodziewać się jednolitości w poziomie w takich warunkach, na takim dystansie (80km). Dlatego właśnie trzeba prowadzić obserwacje na krótszych dystansach (kilka- góra naście km), bo szansa na "jednorodność pogodową" (atmosferyczną) jest dużo większa. Zwłaszcza w warunkach silnego mieszania powietrza, o których ja piszę.


[Po raz kolejny, na marginesie: nawet "standardowa atmosfera", czyli jej "standardowa refrakcja" jest błędnym modelem. Już Ci to pisałem: wnioski o refrakcji "standardowej atmosfery" wyciągano z całą pewnością dokonując założenia kulistości ziemi, no bo przecież "wszyscy wiedzieli, że ziemia jest kulą". Stąd Twój symulator jest z całą pewnością choćby tylko z tego powodu  fałszywy.]

Używając Twoich sformułowań, musiało się akurat tak przypadkiem ułożyć, że powstał precyzyjny symulator optyczny, robiący krzywe z płaskiego. A miały takie rzeczy być niemożliwe przez nieprzewidywalną, przypadkową refrakcję. Noż cholera, pech

Żaden taki symulator się nie stworzył. Nie ma dokładnej zgodności. Np. wierzchołki są poniżej horyzontu wodnego lub inne niezgodności, które już omawiałem.
Oczywiście to, że na moich zdjęciach istnieje idealna zgodność, nawet ilościowa z płaską ziemią , oczywiście to Ci nie przeszkadza, nieprawdaż ? Ot, po prostu "niczego nie pokazałem, nie ma sprawy". Zgadza się?

A gdzie ja symuluję położenie Słońca na obrazie?

No to jeżeli "nie symulujesz" (z rzeczywistego położenia) to popełniasz błąd! Nie rozumiesz tego ?
Słońce jest takim samym obiektem świetlnym jak ta góra, czy ta wyspa. W przypadku gór, czy wysp postępujesz w ten sposób: bierzesz "rzeczywiste" położenie góry/wyspy (j. położenie według danego modelu- płaskiego i/lub kulistego) oraz za pomocą symulatora symulujesz "jak byłoby na obrazie".
Dokładnie to samo powinieneś zrobić ze słońcem: wziąć rzeczywiste położenie słońca (w danej chwili, w chwili pstrykania) i zasymulować efekt na obrazie. Jeżeli tego nie zrobiłeś => popełniłeś błąd => nie masz prawa twierdzić, że słońce winno być tak lub siak położone względem horyzontu wodnego.

Chyba, że nie przeszkadza Ci, że Słońce musiałoby być bliżej niż 150 km od obserwatora, bo do tej odległości symulowałem widok, czyli morze w tej odległości musiałoby być już za Słońcem...)

1.Czyli symulujesz położenie słońca. Zatem nie zadaj pytań jak wyżej, czyli "A gdzie ja symuluję położenie Słońca na obrazie?", bo w ten sposób zaprzeczasz samemu sobie. Ale zaraz zaraz? Co ma do rzeczy te "150 mln km" ? O wiele ważniejsze jest to: by wiedzieć jaki jest rzeczywisty kierunek promienia słońca (przed uwzględnianiem refrakcji)w chwili pstrykania zdjęcia ? Sprawdziłeś to ?
2. Tak, oczywiście słońce nie jest tym czym jest według Twego wyobrażenia. Czyli: nie przeszkadza mi to. Bo słońce nie jest "150 mln km od ziemi"
3. Stało się więc tak: z fałszywego modelu (współczesnego modelu) wysymulowałeś sobie położenie słońca na obrazie i coś tam z tego wnioskujesz. A tak naprawdę prawdopodobnie niczego nie wysymulowałeś. Bo stawiam na to, że wcale nie szukałeś prawdziwego kierunku  promienia słońca w danym momencie, czyli w chwili pstrykania.

Horyzont na tej wysokości powinien być ok. 3,1 stopnia poniżej poziomu.

A zatem: w warunkach "czystego powietrza" (bezchmurna pogoda tylko nad obszarem nieco większym niż Polska- brak przeszkadzających chmur) powinniśmy na wysokości 10.5 km obserwować słońce zachodzące 3.1 stopnia poniżej poziomu. No to zachęcam wszystkich, Ciebie też do obserwowania przy okazji lotu samolotem (bezchmurne niebo nad dużym obszarem, czyli rozległe wyże zdarzają się nie tak rzadko, także i nad obszarem niemal całej Europy).
Otóż nigdy niczego takiego nie zaobserwujecie! Bo słońce zachodzi niemal idealnie w poziomie. Wiem, bo sprawdzałem.

Ale w warunkach gdy są chmury również nie jesteśmy bezradni. Wtedy polecam prowadzić obserwacje około wschodu/zachodu takie jak opisywałem. Słońce świecące nad poziomem (np. 1-2 stopnie ponad- zmierzone poziomicą, zresztą sam pomiar nieistotny- wystarczy by stwierdzić, że świeci nad poziomem, a to można stwierdzić nawet przy pomocy zwykłej butelki z wodą) a chmury pod samolotem jeszcze (lub już, to zależy czy wschód czy zachód słońca) nie oświetlone.
Otóż ta obserwacja (ta druga, z chmurami) jest nawet lepsza, bo nie jesteśmy uzależnieni od "wyżu" (braku chmur). I ta obserwacja rozwala współczesne kosmologiczne bredzenia na temat słońca, czy ziemi. Polecam obserwować!

Dlatego tak, nie przeszkadzają mi te bredzenia o "słońcu-wielkiej kuli materii, położonym 150 mln km od ziemi". To są wszystko fałszywe spekulacje na potrzeby koncepcji "kulistości ziemi", zrodzonej z niedorzeczności ludzkiego myślenia.

A tego, jak zachodzi w rzeczywistości, nie wiemy. Metodologia Twoich pomiarów jest co najmniej wątpliwa, plus na wszystkich zdjęciach są chmury, więc cholera wie, gdzie tam jest horyzont. Więc nie, nie gnębi mnie to.

Wiem,wiem Ciebie w ogóle nic nie gnębi. Ty nawet żadnych własnych obserwacji nie prowadzisz i nawet nie chcesz prowadzić. Jedyne co to tylko łykasz to czym Cie nakarmiono jako "prawdę wiedzy objawionej" i pogrążasz się w świecie wirtualnym.

[Fizyk]

Tak, dokładnie tego należy się spodziewać na realnej ziemi: że powietrze na dystansie ponad 80 km (a takie tam chyba odległości wchodzą w grę- z pamięci piszę) będzie wykazywać dużą zmienność w osi poziomej. Tym bardziej jeśli część jest bliżej lądu, a część jest dalej, nad morzem oraz jeśli część jest niżej, a część jest wyżej.

Tylko jak to się dzieje, że zawsze ta zmienność idealnie symuluje kulistą Ziemię, hm?

[Po raz kolejny, na marginesie: nawet "standardowa atmosfera", czyli jej "standardowa refrakcja" jest błędnym modelem. Już Ci to pisałem: wnioski o refrakcji "standardowej atmosfery" wyciągano z całą pewnością dokonując założenia kulistości ziemi, no bo przecież "wszyscy wiedzieli, że ziemia jest kulą". Stąd Twój symulator jest z całą pewnością choćby tylko z tego powodu fałszywy.]

I znowu popis ignorancji.

Prawo załamania jest niezależne od kształtu Ziemi. Własności optyczne powietrza przy różnych temperaturach i ciśnieniach zbadano najprawdopodobniej w laboratorium, niezależnie od kształtu Ziemi. Jak się ciśnienie i temperatura atmosfery zmieniają z wysokością można sprawdzić idąc w góry, niezależnie od kształtu Ziemi. A tylko tych rzeczy używam w symulowaniu refrakcji. Więc gdzie tu miejsce na ukrycie założenia o kulistości Ziemi?

Żaden taki symulator się nie stworzył. Nie ma dokładnej zgodności. Np. wierzchołki są poniżej horyzontu wodnego lub inne niezgodności, które już omawiałem.

Nie widać na zdjęciu, gdzie jest horyzont. A wszelkie widoczne lądy pokrywają się idealnie, czego nie da się powiedzieć o modelu płaskim.

Dokładnie to samo powinieneś zrobić ze słońcem: wziąć rzeczywiste położenie słońca (w danej chwili, w chwili pstrykania) i zasymulować efekt na obrazie. Jeżeli tego nie zrobiłeś => popełniłeś błąd => nie masz prawa twierdzić, że słońce winno być tak lub siak położone względem horyzontu wodnego

Ale co Ty mi tu chrzanisz?

Symuluję widok z płaskiej Ziemi i dopasowuję do zdjęcia położenie lądów. Jak dopasuję wyspę Brac, pasuje też w miarę Hvar, ale rozjeżdża się też Vis i Sveti Andrija. A do tego wychodzi, że w miejscu, gdzie na zdjęciu jest Słońce, powinno być widać morze.

Nie twierdzę nic o tym, jak Słońce powinno być położone względem horyzontu. Natomiast mogę z symulacji stwierdzić, jak horyzont powinien być położony względem np. wyspy Brac. I wychodzi, że horyzont powinien być tam, gdzie na zdjęciu widać Słońce.

1.Czyli symulujesz położenie słońca. Zatem nie zadaj pytań jak wyżej, czyli "A gdzie ja symuluję położenie Słońca na obrazie?", bo w ten sposób zaprzeczasz samemu sobie. Ale zaraz zaraz? Co ma do rzeczy te "150 mln km" ?

Co? Skąd wniosek, że symuluję położenie Słońca? Czy Ty w ogóle czytasz, co ja piszę? Gdzie masz niby zasymulowane położenie Słońca na pierwszych dwóch obrazach, tych nie nałożonych na zdjęcie, prosto z symulacji? I jakie "150 mln km", kiedy napisałem "150 km"?

150 km to jest po prostu odległość, przy której symulator poddaje się i stwierdza, że promień idzie w pustkę i nie trafi nigdy w Ziemię. Jakąś musiałem przyjąć, albo bym symulował bieg promieni idących w niebo w nieskończoność. Można ją zresztą przestawić parametrem programu.

[Maciej1]

Tylko jak to się dzieje, że zawsze ta zmienność idealnie symuluje kulistą Ziemię, hm?

A jak można tak kłamać ?
Przecież ani na Twoim zdjęciu nie ma "idealnej symulacji" i przecież pokazałem Ci mnóstwo materiałów na których widać jak na płaskiej ziemi.
Gdzież więc to "idealnie" i gdzie to "zawsze"? Jak można tak bezczelnie kłamać ?

I znowu popis ignorancji.

Prawo załamania jest niezależne od kształtu Ziemi. Własności optyczne powietrza przy różnych temperaturach i ciśnieniach zbadano najprawdopodobniej w laboratorium, niezależnie od kształtu Ziemi. Jak się ciśnienie i temperatura atmosfery zmieniają z wysokością można sprawdzić idąc w góry, niezależnie od kształtu Ziemi. A tylko tych rzeczy używam w symulowaniu refrakcji. Więc gdzie tu miejsce na ukrycie założenia o kulistości Ziemi?

Niewątpliwie dajesz popis ignorancji.
Przed wszystkim efekty "odchylania" atmosfery są bardzo bardzo małe. Bo n powietrza jest bardzo mały, to jest bardzo bliski jeden (nawet w optyce się przyjmuje, że n powietrza to mniej więcej tyle samo co n próżni)=>By sensownie obserwować efekty, czyli odchylenia promienia  trzeba większych odległości=> trzeba przyjąć jakiś model ziemi (tam gdzie są większe odległości)
Czy geodeta szacujący refrakcję otrzyma inny wynik tejże refrakcji, gdy założy model kulisty a inny gdy założy brak krzywizny ziemi ?

Nie widać na zdjęciu, gdzie jest horyzont.

Nie widać bardzo dokładnie. Ale ja twierdzę, że widać na tyle, że nie może być tam gdzie wedle Ciebie powinien być na kulistej ziemi. Zresztą jeszcze lepiej błąd Twojego symulatora widać na obserwacji Schneeberga. Bo tam już nie możesz twierdzić "nie widać dokładnie horyzontu". Owszem wprawdzie dokładnie nie widać, ale widać z całą pewnością ląd tam gdzie go być widać nie powinno, na "kulistej ziemi" czyli (na zdjęciu) nad pasmem Protivanowa.
Sam sobie zaznaczyłeś horyzont tak jak go widać (i ja się zgadzam z Twoim zaznaczeniem). Teraz się musisz z tego wycofywać by było na Twoim.

Ale co Ty mi tu chrzanisz?

Niczego nie chrzanię. Jeśli chcesz uzyskać wynik "jak byłoby widać słońce" (na takiej lub siakiej ziemi), to wpierw musisz znać "surowy" (bez refrakcji) kierunek promienia słońca w chwili pstrykania (czyli tak jak to jest poukładane w przestrzeni- zupełnie analogicznie jak dla tych gór i wysp) a potem ten kierunek przepuścić przez symulator. Zakładam, z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że surowego kierunku (bez efektów refrakcji) nie znasz. Bo niby skąd ? Guzik więc możesz powiedzieć na temat położenia słońca jakie powinno być względem horyzontu. 
Z Twojego zaś pisania wynikało, że "na płąskiej powinno być obcięte"

Po drugie... na płaskiej Ziemi morze powinno zasłaniać kawałek Słońca. Słońce tymczasem nic sobie z tego nie robi i jest widoczne w całości.

Czy to nie Twoje słowa ? 
I właśnie guzik prawda ! Bo słońca nie przepuściłeś przez symulator, by móc twierdzić jak wyżej, czyli "morze powinno zasłaniać". Nie kręć więc i nie manipuluj.

Natomiast mogę z symulacji stwierdzić, jak horyzont powinien być położony względem np. wyspy Brac. I wychodzi, że horyzont powinien być tam, gdzie na zdjęciu widać Słońce.

No i co ? A z Twojej symulacji wychodzi, że horyzont powinien być poniżej szczytów tych dwóch wysepek. A z całą pewnością jest wyżej. Cóż więc takiego dziwnego w słońcu ?

Czy Ty w ogóle czytasz, co ja piszę? Gdzie masz niby zasymulowane położenie Słońca na pierwszych dwóch obrazach, tych nie nałożonych na zdjęcie, prosto z symulacji? I jakie "150 mln km", kiedy napisałem "150 km"?

Tak, przyznaję się do tego, że źle zobaczyłem. "150 mln km " odruchowo mi się zobaczyło zgodnie z bredzeniami kosmologicznymi na temat słońca.

[Na marginesie: Ale 150 km też jest ok. Jak już pisałem słońce najpewniej "nigdzie nie jest" bo jest tylko obrazem/światłem. Więc może być i 150 km. Tak, dopuszczam do siebie myśl, że słońce (jako pozorny obraz) może się zachowywać tak jakby było nisko nad ziemią.]

[Fizyk]

Przecież ani na Twoim zdjęciu nie ma "idealnej symulacji"

A tu się zgodzę. Bo też i nic nie trzeba symulować

i przecież pokazałem Ci mnóstwo materiałów na których widać jak na płaskiej ziemi.

...które są obarczone ogromną niepewnością ze względu na bliskość powierzchni Ziemi. Wałkowaliśmy już to. Dopóki razem z takim zdjęciem nie dostarczysz profilu temperatury powietrza, są one kompletnie niemiarodajne.

By sensownie obserwować efekty, czyli odchylenia promienia trzeba większych odległości=> trzeba przyjąć jakiś model ziemi (tam gdzie są większe odległości)

Wiesz, że da się mierzyć współczynniki załamania inaczej niż tylko obserwując odchylenia promieni na ogromnych odległościach?

Nie widać bardzo dokładnie. Ale ja twierdzę, że widać na tyle, że nie może być tam gdzie wedle Ciebie powinien być na kulistej ziemi.

No i sobie twierdź, ale to jest twierdzenie bez pokrycia.

Niczego nie chrzanię. Jeśli chcesz uzyskać wynik "jak byłoby widać słońce" (na takiej lub siakiej ziemi), to wpierw musisz znać "surowy" (bez refrakcji) kierunek promienia słońca w chwili pstrykania (czyli tak jak to jest poukładane w przestrzeni- zupełnie analogicznie jak dla tych gór i wysp) a potem ten kierunek przepuścić przez symulator.

Nie. Nie muszę. Jeżeli wiem, że w danym kierunku powinno być widać krajobraz (ląd, morze), to tym samym nie może być w tym kierunku widać Słońca.

No chyba, że twierdzisz, że Słońce może być widać na tle krajobrazu, ale to musisz mi pokazać jakieś udokumentowane przypadki.

Trochę mi się odechciewa w ogóle odpowiadać na Twoje posty, bo ciężko mi uwierzyć, że jesteś taki głupi, jakim się jawisz na podstawie tych kilku ostatnich postów. Do tej pory potrafiłeś całkiem inteligentnie dyskutować, więc weź się ogarnij, stać Cię na więcej.

---

A teraz wyniki ze Schneebergu!

Widok z kulistej Ziemi:


Jak go powiększyć, to widać wystający czubek Schneebergu, dokładnie tak, jak to było na zdjęciach.

A jak powinno być widać na płaskiej Ziemi?


Może to tylko ja, ale mi to zdjęć w ogóle nie przypomina... (Przypominam link: http://www.dalekieobserwacje.eu/schneebe...da-278-km/)

Tu należy się słowo wyjaśnienia. Na obu symulacjach oko celuje w kierunku 202 stopnie, 1 stopień poniżej poziomu (środek obrazu odpowiada temu kierunkowi), z poziomym polem widzenia 5 stopni. Skąd więc taka ogromna różnica w widoku? Ano w przypadku płaskiej Ziemi nie ma "opadu globalnego", więc dalsze obiekty nie są obniżane. Stąd 1 stopień poniżej poziomu celuje już wyraźnie poniżej granicy ląd/niebo, inaczej niż w przypadku kulistej Ziemi.

Dobra, to odpalam jeszcze symulacje Nowej Zelandii. Tym niemniej już Schneeberg moim zdaniem zaorał płaską Ziemię ostatecznie.

[Vanat]

A ja dalej nie mam zielonego pojęcia
- gdzie ty ustawiłeś sobie oś poziomą

W poziomie. Oś pionowa- w pionie. Pozioma- w poziomie. To proste. 

Bardzo proste, szczególnie jak się ma spłaszczony mózg
W trójwymiarowej przestrzeni jest co najwyżej płaszczyzna pozioma, przez którą przechodzi nieskończenie wiele "osi".
Powtarzam więc moje pytanie. Jak sobie ustawiłeś oś poziomą i dlaczego właśnie tak?

[Fizyk]

Ups, znalazłem jeden błąd który powodował niewielkie błędy w liczeniu widoków jak na płaskiej Ziemi. Zamieniłem cosinus szerokości geograficznej z sinusem; w pobliżu 45 stopni szerokości - a Chorwacja jest na 43, a Pradziad-Schneeberg na 47-50 - błędu wobec tego prawie nie ma, ale w Nowej Zelandii ze względu na przeciwny znak wszystko się wysypało. Gwoli uczciwości wygeneruję wszystkie obrazy dla płaskiej Ziemi jeszcze raz, ale nie spodziewałbym się dużych różnic

EDIT:
Tak swoją drogą, to w ogóle ciekawa kwestia techniczna.

Otóż jak działa ten raytracer? Dla każdego piksela liczę kierunek wyjściowy promienia, w postaci azymutu i kąta do poziomu, a następnie krok po kroku liczę nową pozycję i sprawdzam, czy przypadkiem nie znalazł się niżej niż teren na tej pozycji. Pozycję promienia znam jako azymut i odległość od początkowego położenia.

I wszystko byłoby fajnie, ale mapę wysokości mam podaną względem długości i szerokości geograficznych. To oznacza, że znając wyjściową długość i szerokość geograficzną, azymut oraz odległość, muszę wyliczyć nową długość i szerokość geograficzną, aby sprawdzić wysokość terenu w tamtym miejscu. Nie ma problemu na kulistej Ziemi - obliczenie nie jest banalne, ale przynajmniej wiem, że dostanę sensowny wynik. A co z płaską Ziemią? Jaki sens mają długość i szerokość geograficzna na płaskiej Ziemi? Cholera wie...

Wobec powyższego dla płaskiej Ziemi przybliżam fragmenty mapy wysokości 1 stopień x 1 stopień prostokątami. 1 stopień szerokości geograficznej to ok. 111 km, 1 stopień długości to 111 km * cos(szerokość geograficzna) (tu właśnie się walnąłem i użyłem sinusa). Takie przybliżenie oczywiście prowadzi do zniekształceń odległości od różnych punktów mapy wysokości... ale to trochę nieuniknione, bo Ziemia jednak jest okrągła

Jak ktoś z płaskoziemców (Maciej1?) ma lepszy pomysł, jak odwzorować mapy wysokości oparte na współrzędnych sferycznych na płaską Ziemię, to jestem otwarty na propozycje.

[Maciej1]

Jak go powiększyć, to widać wystający czubek Schneebergu, dokładnie tak, jak to było na zdjęciach.

Jak można tak bezczelnie kłamać, że "dokładnie tak jak widać na zdjęciach" ? Przecież już Ci to pokazywałem, że widać dokładnie nie tak, jak wedle wyników z Twojego symulatora.

Tu jest wszystko opisane. Zwłaszcza to, że nie widać tak, jak powinno być widać na "kuli ziemskiej".

https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid701500

Nad (na zdjęciu) pasmem Protivanowa widać ląd=> rzecz zupełnie niemożliwa na "kulistej ziemi". I nie potrzeba wcale Twego generatora widoków, ponieważ to już wcześniej sam napisałeś, podając wyniki z generatora. Wedle Twojego symulatora powinno być widać tylko "czubek Schneeberga" w miejscu gdzie jest Schneeberg. Tymczasem na całej długości i na wszystkich zdjęciach nad pasmem Protivanowa widać ląd.
Zresztą w ogóle niepotrzebnie się trudziłeś ze swoim symulatorem gdyż podobne wyniki (jak w Twoim symulatorze) daje symulator widoków, który ktoś już tutaj w internecie wskazywał.

http://www.dalekieobserwacje.eu/schneebe...da-278-km/

Jak choćby na tej stronie. (Jest tam też i symulacja jak być powinno- wystaje tylko szczycik Schneeberga). Jak jest na zdjęciach- każdy widzi: pas ziemi nad (na zdjęciu) pasmem Protivanova.

Ponadto popełniasz też i taki błąd, rażący błąd, a nie zauważając tego błędu dziwsz się widokowi ze swojego symulatora (dla płaskiej ziemi):

Otóż widoczność nigdy nie jest w nieskończoność, a Twój symulator  symuluje przy założeniu "widoczności w nieskończoność". Tymczasem granica widocznego lądu "obcina się" także z powodu ograniczeń widoczności.

Widzisz, gdybyś samemu obserwował, to byś zrozumiał i zauważył. Ponieważ nie obserwujesz, a tylko teoretyzujesz to nie zauważasz i nie rozumiesz. Np.gdybyś obserwował Tatry z Krakowa to byś zauważył, że przez większą część roku "niebo schodzi się z ziemią" (na obrazie) przed Tatrami (i Tatr nie widać). Ale czasami "niebo styka się z ziemią" za Tatrami. To wynika z widoczności- z ograniczenia jakim jest widoczność, która z zasady nie przekracza 100 km.

Trochę mi się odechciewa w ogóle odpowiadać na Twoje posty, bo ciężko mi uwierzyć, że jesteś taki głupi, jakim się jawisz na podstawie tych kilku ostatnich postów.

 I vice versa. Dyskusja traci sens, gdyż Ty już idziesz w zaparte i mówisz np. że "jest zgodność z Twoimi tezami" tam gdzie jest ewidentna niezgodność. A widok Schneeberga rozkłada całą Twoją koncepcję na łopatki: jest zupełnie sprzeczny z Twoimi wnioskami. Właśnie dlatego, że widać całe pasmo ziemi ponad grzbietem Protivanowa. Mimo to Ty radośnie ogłaszasz "zaoranie płaskiej ziemi". Chciejstwo w najczystszej postaci i to bardzo prymitywne.

Na szczęście jednak każdy ma oczy, a niektórzy mają też i rozumy.

[Ziemowit]

Tym niemniej już Schneeberg moim zdaniem zaorał płaską Ziemię ostatecznie.

Już takie coś gdzieś pokazywałem za pomocą symulatora krajobrazów dostępnego w necie.

Z tego co pamiętam to Maciej1 odpisał mniej więcej coś takiego, że to horyzont na zdjęciu jest nieostry i trudno jest dokładnie sprawdzić. Teraz pewnie dołoży hipotezę o silnym spłaszczeniu obrazu od dołu.

[Maciej1]

W trójwymiarowej przestrzeni jest co najwyżej płaszczyzna pozioma, przez którą przechodzi nieskończenie wiele "osi".
Powtarzam więc moje pytanie. Jak sobie ustawiłeś oś poziomą i dlaczego właśnie tak?

Już wiele razy to napisałem. Nawet w mojej ostatniej odpowiedzi skierowanej do Ciebie.

[Fizyk]

Tymczasem na całej długości i na wszystkich zdjęciach nad pasmem Protivanowa widać ląd.

Bardzo dyskusyjne, czy to ląd. Moim zdaniem nie.

I nadal widok z płaskiej Ziemi nie pasuje. Na płaskiej Ziemi, co widać na mojej symulacji (zaraz wrzucę poprawioną, ale zmian dużych nie ma), powinno być widać duuuużo więcej, niż jakiś tam wąski pasek lądu.

Ponadto popełniasz też i taki błąd, rażący błąd, a nie zauważając tego błędu dziwsz się widokowi ze swojego symulatora (dla płaskiej ziemi):

Otóż widoczność nigdy nie jest w nieskończoność, a Twój symulator symuluje przy założeniu "widoczności w nieskończoność". Tymczasem granica widocznego lądu "obcina się" także z powodu ograniczeń widoczności.

No i powiedz mi, jak ja mam Cię teraz nie wyzwać od idioty?

Dopiero Ci tłumaczyłem, że obcinam widok na pewnej odległości, żeby mi promienie nie symulowały się w nieskończoność, i że na zdjęciu z Chorwacji obciąłem na odległości 150 km!

Na symulacji Schneeberga widok jest obcięty na odległości 300 km.

Zaraz jeszcze wrzucę Nową Zelandię, ale nie jest tak spektakularna, jak Schneeberg.

[Maciej1]

Tym niemniej już Schneeberg moim zdaniem zaorał płaską Ziemię ostatecznie.

Już takie coś gdzieś pokazywałem za pomocą symulatora krajobrazów dostępnego w necie.

Z tego co pamiętam to Maciej1 odpisał mniej więcej coś takiego, że to horyzont na zdjęciu jest nieostry i trudno jest dokładnie sprawdzić. Teraz pewnie dołoży hipotezę o silnym spłaszczeniu obrazu od dołu.

Widok na Schneeberg jest całkowicie sprzeczny z tym co wypluł symulator Fizyka. Na czym sprzeczność polega: wytłumaczyłem. Już kilka razy tłumaczyłem. Jeśli wy nie widzicie i nie rozumiecie co się do was pisze, szkoda czasu na rozmowę z wami.

Jeśli zaś chodzi o spłaszczenie: to tak, spłaszczenie występuje, z zasady wystąpi przy każdej tego typu obserwacji i widać je także na widoku Schneeberga. No ale jak ktoś jest ślepy lub udaje głupiego to ja na to nic poradzić nie mogę.

Nie, nie. Spłaszczenie nie jest tym, co rozwala dywagacje Fizyka (na temat widoku Schneeberga). Jest tym to: widać ląd nad całym pasmem Protivanowa.
Natomiast spłaszczenie, które na tym zdjęciu widać gołym okiem (patrz mój post objaśniający, porównujący przekrój rzeczywisty Schneeberga z tym co widać) obnaża bardzo dobrze błędy jakie popełnia Fizyk. Np. ten najbardziej rażący: gdy sobie przyłożył miarę poziomą do pionu, który na obrazie jest (bo musi być) spłaszczony.

[Fizyk]

Dobra, to Nowa Zelandia.

Przypominam widok:


Symulacja na kulistej Ziemi:


Symulacja na płaskiej Ziemi (z nieco większym polem widzenia, bo obcinało góry - 7 stopni, symulacja kulista ma pole widzenia 5 stopni):


Oznaczyłem na symulacji dla płaskiej Ziemi dwie niezgodności.

Strzałka wskazuje szczyt, którego na zdjęciu nie widać, bo jest zasłonięty przez szczyt na bliższym planie - podobnie jak to jest na symulacji dla kulistej Ziemi.

Ramka natomiast wskazuje pasmo na pierwszym planie, które wygląda nieco różnie w zależności od kształtu Ziemi. Otóż na zdjęciu (i na symulacji kulistej Ziemi) zbocze na lewo od dwóch szczytów w prawej części ramki zjeżdża praktycznie do samej wody. W symulacji płaskiej Ziemi tak nie jest - nawet przy lewej granicy ramki grzbiet jest wciąż na znacznej wysokości nad wodą.

Więc kolejne potwierdzenie, że widok pasuje lepiej do Ziemi-kuli. Przykro mi, Macieju.

---

Już takie coś gdzieś pokazywałem za pomocą symulatora krajobrazów dostępnego w necie.

Prawda, korzystałem zresztą potem z tego symulatora przy analizie zdjęć z Nowej Zelandii Tu zyskaliśmy tyle, że mamy niezależne potwierdzenie wyniku symulacji.

No i ten dostępny w necie nie potrafił zasymulować płaskiej Ziemi, a mój symuluje. I nikogo oprócz płaskoziemców chyba nie zaskakuje, że wynik takiej symulacji kompletnie do zdjęć nie pasuje...

[Maciej1]

Bardzo dyskusyjne, czy to ląd. Moim zdaniem nie.

E tam, dyskusyjne. Gołym okiem widać, że to ląd.

I nadal widok z płaskiej Ziemi nie pasuje. Na płaskiej Ziemi, co widać na mojej symulacji (zaraz wrzucę poprawioną, ale zmian dużych nie ma), powinno być widać duuuużo więcej, niż jakiś tam wąski pasek lądu.

Ale przecież Twój symulator jest zły. Jeszcześ tego nie zrozumiał ? Nic dziwnego, że nie zrozumiałeś skoro nawet tego nie widzisz , że wysymulowany przez Ciebie obraz (dla "kuli ziemskiej") jest inny, niż na zdjęciu rzeczywistym, a Ty upierasz się, że "jest zgodny".

Np. Twój symulator nie przewiduje istotnego spłaszczenia. Tymczasem: spłaszczenie bije po oczach, na wszystkich tego typu dalekich obserwacjach. I jest ono "oczywistą oczywistością", jak by powiedział klasyk. Spłaszczenie musi też narastać przy podstawie.

---

Jak ktoś z płaskoziemców (Maciej1?) ma lepszy pomysł, jak odwzorować mapy wysokości oparte na współrzędnych sferycznych na płaską Ziemię, to jestem otwarty na propozycje.

Też już pisałem jak należy rysować mapę ziemi: najpierw mały obszar (na płaskim oczywiście), np. gminę. Następnie składać bok do boku mapki poszczególnych mniejszych obszarów (wedle charakterystycznych punktów na ziemi, nie "na niebie").
Jeśli zas chodzi o "długości czy szerokości geograficzne" to należy je nanosić (na mapę) dopiero PO NARYSOWANIU (w sposób opisany wyżej) mapy.
Ponieważ zarówno długość jak i szerokość geograficzna są to rzeczy wynikające nie tylko z ziemi, ale także i z nieba, czyli z tego jak nad danym punktem ziemi zachowuje się niebo. Mapę należy więc rysować Z ZIEMI, NIE PRZEJMUJĄC SIĘ NIEBEM. A "zachowanie się nieba", czyli długość i szerokość geograficzną dla danego punktu ziemi należy nanosić na końcu, tak jak ono jest obserwowane w danym punkcie ziemi. Potem łączyć odpowiednie punkty (tej samej długości i szerokości geograficznej). I już.

Oczywiście narysowanie mapy całej ziemi jest i będzie bardzo trudne i najpewniej z przyczyn praktycznych narysowana mapa nie będzie poprawna: z uwagi na morza, na trudności triangulacyjne nad dużymi morzami, zwłaszcza oceanami.
Ale tak należy rysować i tylko tak: z ziemi, a nie "z nieba" i składając po kawałku, jak układankę puzli.

Współczesne mapy, np. globus są oczywiście naciągane do kulistych wyobrażeń o ziemi, są źle rysowane: do wyobrażeń o ziemi nagina się mapę.