Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wątek zbiorczy o kształcie Ziemi
Maciej wielokrotnie powoływał się na prawa geometrii, matematyki itd., zaklinał, że są niepodważalne, ale kiedy stały się one przeszkodą, to nie ma żadnych skrupułów, aby olać je tylko po to, by nie zmieniać poglądów i nie przyznawać się do błędu. Nie jest to zaskakujące. Duży uśmiech
Macieju, oszuście, przegrałeś Oczko
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
Żarłak napisał(a): Maciej wielokrotnie powoływał się na prawa geometrii, matematyki itd., zaklinał, że są niepodważalne, ale kiedy stały się one przeszkodą, to nie ma żadnych skrupułów, aby olać je tylko po to, by nie zmieniać poglądów i nie przyznawać się do błędu. Nie jest to zaskakujące. Duży uśmiech
Macieju, oszuście, przegrałeś Oczko
Zakładam, że w związku z wyjaśnieniem Fizyka z wodą w basenie odczeka 1-2 tygodnie nie wiedząc co odpisać, po czym wróci i wstawi kilka zdań w stylu "Nie rozumiecie tego? Oczywistość!" zaprzeczając wszystkiemu i wszystkim.

Zerknąłem na stare posty Macieja1 sprzed roku i bardziej się w nich starał. Spadek formy?  Pomysł
Odpowiedz
Skompromitował się, i sam dobrze o tym wie, więc motywacja spadła. Duży uśmiech
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
Fizyk napisał(a):
Maciej1 napisał(a): Nie, nic takiego nie "musi być".
Dziwne, że prostych rzeczy nie rozumiesz?

Dowód (empiryczny), że nie musi.
Patrzysz na basen (znad wody). Zachodzi: to co w wodzie (co widzisz w wodzie, czyli przez warstwę) jest na widzianym przez Ciebie obrazie spłaszczone (w pionie). Np. kolega ma "nogi skrócone" (stoi w wodzie po pas)- oczywiście na obrazie. A to co widzisz nie przez wodę (co widzisz nad wodą, czyli co widzisz nie przez warstwę) nie jest spłaszczone. Nic nie jest "rozciągnięte". Nie ma żadnego "rozciągniętego obiektu". Co więcej: być nie może. Oczywistość.
Koniec dowodu.

Jeśli nie rozumiesz teoretycznie, to zacznij po prostu obserwować rzeczywistość. Do tego Cię zresztą od początku zachęcam.
Weź się już nie kompromituj.

Masz tu sytuację z kolegą w basenie:
[Obrazek: mQRhaG3.png?1]

Kąt a_r to kąt, jaki zajmowałyby jego nogi na obrazie bez refrakcji (rzeczywisty). Kąt a_p to kąt po refrakcji na granicy woda-powietrze (pozorny). Nogi faktycznie są spłaszczone (kąt pozorny jest mniejszy, niż rzeczywisty).

A co z podłogą basenu, od nóg do pozycji centralnie pod okiem? Ano ona w rzeczywistości zajmuje kąt b_r, a na obrazie przez refrakcję - b_p. Tutaj kąt pozorny jest większy, niż rzeczywisty. Obraz podłogi jest rozciągnięty.

Więc masz tu swoją "oczywistość". Ech.

Należy mówić do rzeczy. Ale Ty nieustannie- od rzeczy. Jak to zresztą każdy globalista- zazwyczaj od rzeczy, niedorzecznie [Na przykład: "poznawanie kształtu ziemi ze świateł nieznanego nieba". Klasyka globalistów- niedorzeczników. Jakby ze świateł nieznanego nieba dało się wywrózyc kształt powierzchni?! Obłęd niedorzeczności]

Skrócenie dotyczy OSI PIONOWEJ. [Czyż nie powtarzałem tego wiele wiele razy ? Czy nie wiecie o czym jest mowa ? Nie zauważyliście, że w istotnej kwestii (urojonego "schowania się pod") istotna jest oś pionowa ? 
Ale wy jak zwykle od rzeczy, nie na temat. Bo to co do rzeczy- to do was-niedorzeczników nie dociera]

Podłoga jest w osi poziomej. Oś pozioma jest prostopadła do pionowej. Os pozioma to NIE JEST  oś pionowa. 


[Nawiasem mówiąc to jest "geometryczna ilustracja mowy niedorzecznej". Mowa niedorzeczna jest- tak można to powiedzieć- "zawsze w osi prostopadłej do osi która jest na temat, która jest do rzeczy". Jeśli na przykład pewna wartość (o którą chodzi, czyli która jest do rzeczy), powiedzmy x zmienia się w osi OX, czyli zależy od położenia na osi OX  to niedorzecznik będzie mówił o tym co dzieje się w osi prostopadłej, czyli osi OY, czyli o tym co dzieje się w osi od której wartość x kompletnie nie zależy. Będzie mówił nie na temat, to jest nie o tym o co chodzi (bo chodzi o x). Stąd np. wzięła się niedorzeczna koncepcja "liczb urojonych", czy "liczb zespolonych". Ale to tak na marginesie. "Liczba zespolona" nie jest to bowiem żadna liczba. Bo liczba - oznacza wielkość w jednej osi. Liczba oznacza pewną "liczność".  A "liczba zespolona" jest to para liczb (rzeczywistych w osiach niezależnych. Dwie osie prostopadłe są z definicji niezależne. Zmiana na jednej ma się nijak do zmiany na drugiej, a prostopadłej do pierwszej). A para liczb to nie jest to samo co liczba. Podobnie jak człowiek nie jest tym samym co para ludzi. Ale pomieszanie pojęć  i mowa nie na temat, nie trafianie w to o co chodzi to rzeczy charakterystyczne dla niedorzeczników.]

Wracając do tematu, a kończąc dygresję o niedorzecznikach:
W osi pionowej w omawianym modelu nie istnieje i istnieć nie może żaden odcinek, który byłby lub "mógłby być" wydłużony na obrazie. Lecz każdy rzeczywisty odcinek osi pionowej skróci się na obrazie (mniej lub bardziej). Weźże sobie wstawiaj (pionowo- bo o to chodzi) linijkę do wody i patrz ! Żaden odcinek się nie wydłuży. Lecz każdy (pionowy) ulega skróceniu, niezależnie od kata spoglądania (przez wodę).
PS. Jak będę miał czas to Ci to zademonstruję empirycznie. Zrobię parę zdjęć.

Ziemowit napisał(a): Porównujesz przykład z dwoma różnymi ośrodkami (woda i powietrze) odcinającymi się gwałtownie z przykładem gdzie masz jeden ośrodek (powietrze), którego właściwości wraz z wysokością zmieniają się płynnie.


"Płynność zmian" (gradient) w tej kwestii (spłaszczenia w osi pionowej nie ma istotnego znaczenia). To znaczy: "płynność" niczego w kwestii najistotniejszej nie zmienia. [Dodatkowo: "stały gradient w pionie" pogłębia efekty, które występują już dla jednej tylko warstwy. Bo stały gradient w pionie oznacza, że to co jest niżej zachowuje się jakby przechodziło przez więcej warstw niż to co jest wyżej, czyli bardziej zbliżone do poziomu oka.]

Wy nieustannie i od początku: od rzeczy.

Upieracie się przy "płynności", która w tych kwestiach o których jest mowa, o które toczy się tutaj spór jest bez istotnego znaczenia. Nie uratujecie "płynnością" ani "refrakcją" waszych globalistycznych bredni. Fakty (obserwacje powierzchni ziemi- sprzeczne z geometrią "kuli ziemskiej" ) są przeciw wam, przeciw waszemu totemowi (globusowi).
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Skrócenie dotyczy OSI PIONOWEJ. [Czyż nie powtarzałem tego wiele wiele razy ? Czy nie wiecie o czym jest mowa ? Nie zauważyliście, że w istotnej kwestii (urojonego "schowania się pod") istotna jest oś pionowa ?
Ale wy jak zwykle od rzeczy, nie na temat. Bo to co do rzeczy- to do was-niedorzeczników nie dociera]

Podłoga jest w osi poziomej. Oś pozioma jest prostopadła do pionowej. Os pozioma to NIE JEST oś pionowa.
To chyba musisz się wyrażać bardziej ściśle.
Obraz pozorny to odwzorowanie obiektów w przestrzeni na sferę. Co to jest dla Ciebie "oś pionowa" na sferze? Dla mnie chodziło o przekrój pionowy, czyli zasadniczo kąty wzdłuż "południków", i też w tym kącie jak najbardziej zachodzi rozciągnięcie podłogi.

Poza tym Ziemowit podał Ci potencjalny bieg promieni, który prowadzi też do rozciągnięcia w Twoim "pionie". Do tego się nie odniosłeś, bo po co.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): Poza tym Ziemowit podał Ci potencjalny bieg promieni, który prowadzi też do rozciągnięcia w Twoim "pionie". Do tego się nie odniosłeś, bo po co.

Ziemowit, podobnie jak Ty- również od rzeczy. Bo w jego rysunku także jest poziom. [Sfera (trójwymiarowa)- z definicji i z konieczności - rozciąga się w więcej niż w jednej tylko niezależnej osi (konkretnie w trzech wzajemnie niezależnych)].

Chodzi natomiast o to: odcinek rzeczywisty (osi pioniowej) , który oglądamy (dany aspekt tego odcinka, czyli widok z danego kierunku) przy pojawieniu się warstwowości/gradientu (w osi pionowej) jest zawsze (mniej lub bardziej, czasem niezauważalnie- jak np. zwykłe patrzenie w powietrzu) skrócony na obrazie względem tego jakbyśmy ten odcinek widzieli (z tego samego kierunku- ten sam aspekt odcinka) gdyby w ogóle nie było żadnej refrakcji, czyli gradientu/warstwowości, lecz gdyby była tylko idealna prostoliniowość promieni światła.

Skrócenie(spłaszczenie) w osi pionowej jest żelazną regułą. Polecam obserwować dalekie widoki. Kto zacznie uważnie badać- od razu zobaczy. Polecam także "wstawiać pionowo linijkę do wody" i obserwować tę linijkę przez wodę, pod różnymi kątami. Bo to doświadczenie bardzo dobrze uczy o tym co dzieje się w warunkach dalekich obserwacji w powietrzu. Bo to jest to samo, co do istoty. Różnice jedynie ilościowe.
Jeśli kto zrozumie "spłaszczenie" ten zrozumie dlaczego starożytnym mogło się wydawać, że "najpierw widać maszty statku", czyli zrozumie skąd wzięła się plotka o tym, że "statki chowają się pod horyzont". Jest to bardzo ważne ponieważ:
1. gdyby statki rzeczywiście "chowały się pod horyzont", to byłaby to bardzo silna przesłanka za krzywizną powierzchni wody. To jest w zasadzie jedyny dorzeczny argument globalistów za "kulistością ziemi": "statki pod horyzont".  Jest dorzeczny, bo jest do rzeczy- bo jest obserwacją geometrii powierzchni ziemi (wody) (w odróżnieniu od obserwacji nieznanych świateł, nieznanego nieba)
2. Ale statki nie chowają się pod horyzont (polecam każdemu sprawdzać !). Dlatego upada jedyny dorzeczny argument globalistów za "kulistością ziemi".

Starożytni "nie mogli" zrozumieć z czym mają do czynienia (w kwestii "najpierw widać maszty") ponieważ nie mieli przyrządów optycznych. ["Nie mogli "w cudzysłowie ponieważ gdyby chcieli i bardzo się starali, to zapewne i bez tych przyrządów doszliby do tego o co chodzi. Jednak można powiedzieć, że jest zrozumiałym, że mieli dużo trudniej.]

Polecam obserwować świat. Polecam zacząć myśleć.
Już najwyższy czas zacząć myśleć !


Cytat:To chyba musisz się wyrażać bardziej ściśle.

Lub może to wy musicie dokładniej i uważniej czytać, dociekać co autor chciał powiedzieć ? Ponieważ, proszę sprawdzić: wielokrotnie podkreślałem, że chodzi o oś pionową. Również z całego kontekstu całej dyskusji jasno to wynika.
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Należy mówić do rzeczy.
a i owszem
Maciej1 napisał(a): Skrócenie dotyczy OSI PIONOWEJ.

No to powiedz mi w jakiej osi wyłania się zza krawędzi kubeczka moneta? W osi pionowej czy w osi poziomej?



Najlepiej zaznacz na obrazku gdzie tu się kończy to, co jest na osi pionowej, a gdzie zaczyna to co jest na osi poziomej Duży uśmiech

Maciej1 napisał(a): Polecam także "wstawiać pionowo linijkę do wody" i obserwować tę linijkę przez wodę, pod różnymi kątami. Bo to doświadczenie bardzo dobrze uczy o tym co dzieje się w warunkach dalekich obserwacji w powietrzu. Bo to jest to samo, co do istoty. Różnice jedynie ilościowe.
To co w wypadku odległych obserwacji jest taflą wody? Duży uśmiech
A tak na poważnie, to obserwacja linijki pod różnymi katami, to własnie naruszanie świętej zasady prowadzenia obserwacji jedynie w osi pionowej!
Zamiast obserwować ja pod różnymi kątami, należy wkładać linijkę pod różnymi kątami, ale obserwować tylko w osi pionowej. No i oczywiście obserwować z odległości kilku kilometrów przez zoom aparatu fotograficznego. Przecież chcemy uzyskać te same warunki jak przy obserwacji horyzontu!

Maciej1 napisał(a): Chodzi natomiast o to: odcinek rzeczywisty (osi pioniowej) , który oglądamy (dany aspekt tego odcinka, czyli widok z danego kierunku) przy pojawieniu się warstwowości/gradientu (w osi pionowej) jest zawsze (mniej lub bardziej, czasem niezauważalnie- jak np. zwykłe patrzenie w powietrzu) skrócony na obrazie względem tego jakbyśmy ten odcinek widzieli (z tego samego kierunku- ten sam aspekt odcinka) gdyby w ogóle nie było żadnej refrakcji, czyli gradientu/warstwowości, lecz gdyby była tylko idealna prostoliniowość promieni światła.
Nie nie nie!
Rozrysuj to sobie wreszcie!
Inna sprawa, że opisałeś to w tak zawiły sposób, że nic dziwnego że sam tego nie rozumiesz.
Jak napiszesz to w sposób nie pseudointelektualniezawiły, tylko prosty, oczywistym stanie się że bredzisz.
Tobie chodzi o to, że jeśli oglądamy cokolwiek przez ośrodek, w którym właściwości optyczne zmieniają się płynnie, to musi dojść do spłaszczenia, względem oglądania tego samego przez ośrodek jednolity.
No więc jest to oczywiście nieprawda a obrazuje to choćby ten filmik:



Jak sobie przeanalizujesz tor światła w tym eksperymencie, to zrozumiesz, że od początku nie masz racji co do wszelkich kwestii:
- Obraz może się nie tylko "spłaszczać" ale i "rozszerzać"
- Jak gdzieś obraz się "spłaszcza" to gdzieś musi się "rozszerzyć"
- Żadne ze zjawisk tu zachodzących nie przypominają tego, na co zwracałeś uwagę przy obserwacji nóg w basenie
- Obraz może pojawiać się zza horyzontu
- Twoje zdjęcia nie dowodzą płaskości Ziemi
No i dla Matsuki:
- nie ma żadnej reguły mówiącej o tym, że światło zagina się do góry Duży uśmiech

Zamiast TEORETYZOWAĆ na temat niewyraźnych amatorskich fotek, może przeprowadzisz wreszcie jakikolwiek eksperyment ze światłem? 
Akwarium, wskaźnik laserowy i worek soli są naprawdę wiele tańsze niż aparat z dobrym zoomem i lot do USA.
Odpowiedz
Cytat:Ziemowit, podobnie jak Ty- również od rzeczy. Bo w jego rysunku także jest poziom. [Sfera (trójwymiarowa)- z definicji i z konieczności - rozciąga się w więcej niż w jednej tylko niezależnej osi (konkretnie w trzech wzajemnie niezależnych)].
Czy ja dobrze widzę? Chcesz powiedzieć, że każdy nietrójwymiarowy rysunek czegokolwiek zachodzącego w przyrodzie jest "od rzeczy"?

Na rysunku masz dwie osie, oś pionową i poziomą. Taki rysunek opisuje wycinek przestrzeni, czyli cienki plaster wycięty z trójwymiaru.

Skoro nie możesz podważyć mojego rysunku to podważasz sens dwuwymiarowych rysunków, a tym samy podważasz swoje własne dwuwymiarowe rysunki i przyznajesz, że pisałeś od rzeczy?

Mam Tobie przypomnieć jeden z dziesiątków Twoich postów gdzie za pomocą dwuwymiarowych rysunków opisujesz zjawiska zachodzące w przyrodzie? Własnie powiedziałeś, że są niedorzeczne.


Maciej1 napisał(a): Nie. Refrakcja wynikła z warstwowości w powietrzu nie może rozciągać. To oczywistość.

[Obrazek: noiJmGZ.jpg]

Na powyższym schemacie ("oko spod wody patrzy". powierzchnia wody- oś x) pomiń zupełnie rozważania ilościowe. Ale patrz i myśl.
To co jest tuż nad powierzchnią wody (promień CD)  odwzoruje się dla oka jako AC. Natomiast oś y, czyli promień Oy [początek w punkcie O i po osi y do góry] odwzoruje się jako AOy. Czyli można powiedzieć (to jest nieścisłe, ale obrazowe) "kąt 90 stopni (o wierzchołku w p. C), tj. zakres widzenia 90 stopni (nad warstwą) musi się wcisnąć (na obrazie) w kąt OAC, na pewno mniejszy niż 90 stopni".  
Nie może być zatem mowy o żadnym rozciągnięciu. Tam gdzie refrakcja zachodzi: a zachodzi pomiędzy warstwami może być tylko spłaszczenie.
[Analogicznie można przeprowadzić dla odwrotnego spojrzenia. Ale prościej, wystarczy sobie przypomnieć: kolega stojący po pas w basenie ma skrócone nogi, gdy patrzę na niego znad wody.]

Nie mam pojęcia jak się teraz z tego wyplączesz Uśmiech
Odpowiedz
Tutaj jeszcze Macieju1 rysunek dla Ciebie.

Od dawna piszesz, że światło ugina się w górę i największe ugięcie jest w dolnej części obrazu a najmniejsze w górnej części obrazu i pisałeś kilka razy, że spłaszczenie zwiększa się stopniowo od góry do dołu. Zrobiłem więc model twojej płaskiej ziemi. Skoro część obrazu zajmująca w rzeczywistości 9 stopni, przed oczami obserwatora zajmuje 21.2 stopnie to znaczy, że wielkość kątowa tego fragmentu obrazu zwiększyła się o 12.2 stopnia, czyli ten fragment obrazu się rozszerzył. Jeśli ktoś nie rozumie takiej prostej matematyki i ją non stop podważa to jest umysłowy KRETYN. Chyba, że Fizyku ja czegoś nie rozumiem?


[Obrazek: c18e7280d1a85.png]
Odpowiedz
Po prostu maleje liczba stopni w kole, stąd i nic się nie rozciąga. Proste
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Dragula napisał(a): Po prostu maleje liczba stopni w kole, stąd i nic się nie rozciąga. Proste

Dokładnie to Maciej próbuje napisać. Jeśli obraz przed oczami może się tylko spłaszczać to liczba stopni w kole może być mniejsza niż 360° a od zenitu do nadiru może być mniej niż 180°. Nie da się tego inaczej określić jak udawanie kretyna. Miałem nigdy nie wyzywać, ale nie mogę tego zdzierżyć co wypisuje.

Macieju1, skoro piszesz, że mój rysunek jest zły, to narysuj swój z sumą kątów od zenitu do nadiru 180° lub 90° od zenitu po horyzont i narysuj promienie światła dla całego zakresu kątów. Spróbuj tak narysować, aby było tylko spłaszczenie i aby nie było rozciągnięcia. Od razu ci powiem, że jest to niewykonalne. Jak się mylę to narysuj mi to.
Odpowiedz
Dragula napisał(a): Po prostu maleje liczba stopni w kole, stąd i nic się nie rozciąga. Proste
Żeby było śmieszniej, to jest prawie możliwe Duży uśmiech

Tzn. w krzywej przestrzeni możliwe jest, żeby okrąg o promieniu R miał obwód mniejszy niż 2πR - tak jest w przestrzeniach z dodatnią krzywizną, czyli np... na Ziemi (okrąg o środku na biegunie i promieniu 10 000 km ma obwód 40 000 km - jest to po prostu równik). Jeśli wtedy spróbujemy potraktować łuk okręgu jako miarę kąta, może nam wyjść, że im większy okrąg, tym "mniej jest w nim kąta".

Ale to totalna dygresja Oczko

A tak w temacie, to Ziemowicie: jak dla mnie się nie mylisz, ale to, co przedstawiasz, to chyba bardziej model matsuki, niż Macieja. Chociaż w sumie kto tam wie - sami nigdy ściśle swoich modeli nie potrafili przedstawić.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Fizyk napisał(a):
Dragula napisał(a): Po prostu maleje liczba stopni w kole, stąd i nic się nie rozciąga. Proste
Żeby było śmieszniej, to jest prawie możliwe Duży uśmiech

Tzn. w krzywej przestrzeni możliwe jest, żeby okrąg o promieniu R miał obwód mniejszy niż 2πR - tak jest w przestrzeniach z dodatnią krzywizną, czyli np... na Ziemi (okrąg o środku na biegunie i promieniu 10 000 km ma obwód 40 000 km - jest to po prostu równik). Jeśli wtedy spróbujemy potraktować łuk okręgu jako miarę kąta, może nam wyjść, że im większy okrąg, tym "mniej jest w nim kąta".

Ale to totalna dygresja Oczko
Jak to możliwe by okrąg o promieniu R miał obwód mniejszy niż 2πR a tym bardziej kąt pełny miał mniej niż 360 stopni? Czy to coś związanego z ugięciem czasoprzestrzeni i teorią względności?
Odpowiedz
Ziemowit napisał(a): Jak to możliwe by okrąg o promieniu R miał obwód mniejszy niż 2πR? Czy to coś związanego z ugięciem czasoprzestrzeni i teorią względności? Bo inaczej nie mogę sobie tego wyobrazić.
Niekoniecznie od razu z czasoprzestrzenią i teorią względności, ale owszem, na tym z grubsza polega krzywizna, na której bazuje teoria względności.

Podałem zresztą nawet przykład z Ziemią - oczywiście to jest przy założeniu, że traktujemy powierzchnię Ziemi jako 2-wymiarową przestrzeń samą w sobie, i wszystkie odległości mierzymy wzdłuż tej powierzchni. Wtedy równik to zbiór punktów oddalonych o 10 000 km od bieguna, czyli spełnia definicję okręgu (zbiór punktów równo odległych od środka), a jednocześnie ma obwód 40 000 km, czyli 4R - mniej niż 2πR. Ba, okrąg o promieniu 20 000 km ma obwód... 0 Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Fizyk napisał(a):
Ziemowit napisał(a): Jak to możliwe by okrąg o promieniu R miał obwód mniejszy niż 2πR? Czy to coś związanego z ugięciem czasoprzestrzeni i teorią względności? Bo inaczej nie mogę sobie tego wyobrazić.
Niekoniecznie od razu z czasoprzestrzenią i teorią względności, ale owszem, na tym z grubsza polega krzywizna, na której bazuje teoria względności.

Podałem zresztą nawet przykład z Ziemią - oczywiście to jest przy założeniu, że traktujemy powierzchnię Ziemi jako 2-wymiarową przestrzeń samą w sobie, i wszystkie odległości mierzymy wzdłuż tej powierzchni. Wtedy równik to zbiór punktów oddalonych o 10 000 km od bieguna, czyli spełnia definicję okręgu (zbiór punktów równo odległych od środka), a jednocześnie ma obwód 40 000 km, czyli 4R - mniej niż 2πR. Ba, okrąg o promieniu 20 000 km ma obwód... 0 Oczko

Mamy koło o promieniu 10000km. 2*3.141592*10000 = 62831.84km obwodu. Załóżmy, że mamy 2 wymiarowe koło gdzie równik to zbiór punktów oddalonych o 10 000 km od bieguna. Jakim cudem mierząc odległości wzdłuż równika może wyjść obwód 4R? Mógłbyś PROSZĘ trochę działań nabazgrać bo nie kumam, a wydaje się to ciekawe.

Cytat:Ba, okrąg o promieniu 20 000 km ma obwód... 0
Naprawdę nie mogę sobie to wyobrazić. Możesz trochę równań naskrobać? Albo chociaż bardziej szczegółowy opis? Rozumiem, że okrąg o promieniu 40 000 ma obwód minus 40 000km czyli o 40 000 mniej niż zero?
Odpowiedz
Założę osobny wątek, bo nie chcę tu offtopa ciągnąć Oczko

EDIT: Założyłem - https://ateista.pl/showthread.php?tid=14244
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Jeśli to jest to co myślę czyli dwuwymiarowa przestrzeń zakrzywiająca się o stałą wartość to jest to stożek wpisany w kulę a nie okrąg i mierzymy w tedy obwód podstawy stożka.
Odpowiedz
Ziemowit napisał(a):
Dragula napisał(a): Po prostu maleje liczba stopni w kole, stąd i nic się nie rozciąga. Proste

Dokładnie to Maciej próbuje napisać. Jeśli obraz przed oczami może się tylko spłaszczać to liczba stopni w kole może być mniejsza niż 360° a od zenitu do nadiru może być mniej niż 180°. Nie da się tego inaczej określić jak udawanie kretyna. Miałem nigdy nie wyzywać, ale nie mogę tego zdzierżyć co wypisuje.


Proszę mi nie "rzecznikować", nie relacjonować moich poglądów.  Nie mianowałem Cię swoim rzecznikiem. Czym innym jest to co Ty myślisz, że ja myślę, a czym innym to, co ja naprawdę myślę.
To co powyżej napisałeś: nie to co ja myślę. Ale to co powyżej napisałeś: to co Ty (nie)zrozumiałeś z moich słów. Dotarło ?
Nie mam zamiaru śledzić meandrów Twego niezrozumienia. Bo sprawa jest jasna: tego typu układ optyczny (gradient/warstwowość w pionie) może tylko skracać (na obrazie) rzeczywiste odcinki pionowe. Gdybyś starał się pojąc o co chodzi, to byś rozumiał. Ponieważ się nie starasz, to nie rozumiesz i piszesz od rzeczy, czyli nie na temat.

W układzie warstwowym (gradientowym) przy układzie warstw/gradientu w pionie (tzn: gdy refrakcja zmienia się w pionie) obraz rzeczywistego odcinka (czyli obiektu) w osi pionowej może się tylko skracać ("spłaszczać"). Jeśli nie wierzysz lub nie rozumiesz- sprawdzaj sobie to empirycznie (np. wkładając linijkę do wody i patrząc przez wodę. ) Jeśli patrzysz na kolegę w wodzie, znad wody, gdy kolega stoi po pas w wodzie, to kolega ma nogi "skrócone" względem tego jakbyś widział jego nogi, patrząc dokładnie z tego samego miejsca, gdyby z basenu wypompowano wodę (to jest właśnie "spłaszczenie w osi pionowej"). Sprawdź, jeśli nie wierzysz. To jest prawdziwe bez względu na wzrost kolegi: jeśli kolega ma 190 cm- ma nogi skrócone, jeśli kolega ma 10 metrów wzrostu (jest gigantem, a basen odpowiednio pogłębiony- wciąż tak samo. Jeśli kolega ma X metrów (np. "kilometrowy kolega"-wielki gigant)=> wciąż tak samo, jego nogi przy patrzeniu przez warstwę są skrócone względem tego jakbyś widział jego nogi nie patrząc przez warstwę (wypompowano wodę) => nie istnieje ani jeden rzeczywisty odcinek pionowy (zatem ani jeden rzeczywisty obiekt), który nie byłby na obrazie widzianym "przez wodę" skrócony w pionie (względem obrazu "nie przez wodę", czyli gdyby wodę wypompowano). [Oczywiście jeśli odcinek wydłużasz (kolega coraz wyższy, np. gigantyczny) to tym samym zmienia się i kąt oglądu i efekt skrócenia całości zmierza do niezauważalnego. Nie ma jednak wydłużenia, być nie może. Oczywistość. Widoczne efekty skrócenia występują w pobliżu warstwy, przy odpowiednio (to zależy też od n względnego) małych kątach patrzenia (wielkie kąty natarcia) ].

Skrócenie (na obrazie widzianym przez warstwę) rzeczywistego odcinka, czyli też obiektu (w osi pionowej) nie musi być "kompensowane wydłużeniem na obrazie innego rzeczywistego odcinka" leżącego w osi pionowej, lecz Ty nie rozumiesz całej kwestii. Bo myślisz i piszesz od rzeczy, nie na temat oraz plączesz pojęcia i kwestie. Ja piszę o pionowych odcinkach rzeczywistych i ich obrazach. Ty snujesz dywagacje na temat "pionowych odcinków nierzeczywistych". [Musisz zacząć rozróżniać rzeczywistość, np. rzeczywistość w osi pionowej od obrazu (czyli rzutu) tej rzeczywistości. To co rozciąga się w rzeczywistości w osi pionowej, a co rzutuje się na obraz powiedzmy od pewnego punktu X, np. +45 stopni (w górę), aż do +90 (w górę- czyli zenit) stopni nie jest odcinkiem rzeczywistym (lecz jest tylko odcinkiem na obrazie). Ponieważ w rzeczywistości (nie na obrazie) w zenicie (+90 stopni w górę) jest "nieskończoność". Nie istnieje natomiast żaden odcinek rzeczywisty pionowy rozciągający się w rzeczywistości, w pionie "aż do nieskończoności". Nie istnieje zatem żaden realny obiekt tak się w rzeczywistości rozciągający. Lecz każdy rzeczywisty odcinek pionowy jest skończony i każdy rzeczywisty odcinek pionowy (zatem i obiekt rzeczywisty) jest mniej lub bardziej skrócony w pionie (na obrazie widzianym przez warstwę/gradient). ].  Żadna zatem "luka" i żaden "ubytek na obrazie" wskutek tego skrócenia/spłaszczenia (na obrazie) nie powstają, tylko Ty nie rozumiesz kwestii. (Przy okazji kłania się niezrozumienie kwestii nieskończoności, tu: odwzorowania tejże nieskończoności na obrazie). Dotarło ?
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a):
Ziemowit napisał(a):
Dragula napisał(a): Po prostu maleje liczba stopni w kole, stąd i nic się nie rozciąga. Proste

Dokładnie to Maciej próbuje napisać. Jeśli obraz przed oczami może się tylko spłaszczać to liczba stopni w kole może być mniejsza niż 360° a od zenitu do nadiru może być mniej niż 180°. Nie da się tego inaczej określić jak udawanie kretyna. Miałem nigdy nie wyzywać, ale nie mogę tego zdzierżyć co wypisuje.

Proszę mi nie "rzecznikować", nie relacjonować moich poglądów.  Nie mianowałem Cię swoim rzecznikiem. Czym innym jest to co Ty myślisz, że ja myślę, a czym innym to, co ja naprawdę myślę.
To co powyżej napisałeś: nie to co ja myślę. Ale to co powyżej napisałeś: to co Ty (nie)zrozumiałeś z moich słów. Dotarło ?
Nie mam zamiaru śledzić meandrów Twego niezrozumienia. Bo sprawa jest jasna: tego typu układ optyczny (gradient/warstwowość w pionie) może tylko skracać (na obrazie) rzeczywiste odcinki pionowe. Gdybyś starał się pojąc o co chodzi, to byś rozumiał. Ponieważ się nie starasz, to nie rozumiesz i piszesz od rzeczy, czyli nie na temat.

W układzie warstwowym (gradientowym) przy układzie warstw/gradientu w pionie (tzn: gdy refrakcja zmienia się w pionie) obraz rzeczywistego odcinka (czyli obiektu) w osi pionowej może się tylko skracać ("spłaszczać"). Jeśli nie wierzysz lub nie rozumiesz- sprawdzaj sobie to empirycznie (np. wkładając linijkę do wody i patrząc przez wodę. ) Jeśli patrzysz na kolegę w wodzie, znad wody, gdy kolega stoi po pas w wodzie, to kolega ma nogi "skrócone" względem tego jakbyś widział jego nogi, patrząc dokładnie z tego samego miejsca, gdyby z basenu wypompowano wodę (to jest właśnie "spłaszczenie w osi pionowej"). Sprawdź, jeśli nie wierzysz. To jest prawdziwe bez względu na wzrost kolegi: jeśli kolega ma 190 cm- ma nogi skrócone, jeśli kolega ma 10 metrów wzrostu (jest gigantem, a basen odpowiednio pogłębiony- wciąż tak samo. Jeśli kolega ma X metrów (np. "kilometrowy kolega"-wielki gigant)=> wciąż tak samo, jego nogi przy patrzeniu przez warstwę są skrócone względem tego jakbyś widział jego nogi nie patrząc przez warstwę (wypompowano wodę) => nie istnieje ani jeden rzeczywisty odcinek pionowy (zatem ani jeden rzeczywisty obiekt), który nie byłby na obrazie widzianym "przez wodę" skrócony w pionie (względem obrazu "nie przez wodę", czyli gdyby wodę wypompowano). [Oczywiście jeśli odcinek wydłużasz (kolega coraz wyższy, np. gigantyczny) to tym samym zmienia się i kąt oglądu i efekt skrócenia całości zmierza do niezauważalnego. Nie ma jednak wydłużenia, być nie może. Oczywistość. Widoczne efekty skrócenia występują w pobliżu warstwy, przy odpowiednio (to zależy też od n względnego) małych kątach patrzenia (wielkie kąty natarcia) ].
W basenie w pionie się skraca. Natomiast wydłuża w poziomie. Jednak ja chcę abyś narysował model w SAMEJ atmosferze a nie porównywał basen do atmosfery. Ja narysowałem, narysuj i Ty!

Cytat:Skrócenie (na obrazie widzianym przez warstwę) rzeczywistego odcinka, czyli też obiektu (w osi pionowej) nie musi być "kompensowane wydłużeniem na obrazie innego rzeczywistego odcinka" leżącego w osi pionowej, lecz Ty nie rozumiesz całej kwestii. Bo myślisz i piszesz od rzeczy, nie na temat oraz plączesz pojęcia i kwestie. Ja piszę o pionowych odcinkach rzeczywistych i ich obrazach. Ty snujesz dywagacje na temat "pionowych odcinków nierzeczywistych". [Musisz zacząć rozróżniać rzeczywistość, np. rzeczywistość w osi pionowej od obrazu (czyli rzutu) tej rzeczywistości. To co rozciąga się w rzeczywistości w osi pionowej, a co rzutuje się na obraz powiedzmy od pewnego punktu X, np. +45 stopni (w górę), aż do +90 (w górę- czyli zenit) stopni nie jest odcinkiem rzeczywistym (lecz jest tylko odcinkiem na obrazie). Ponieważ w rzeczywistości (nie na obrazie) w zenicie (+90 stopni w górę) jest "nieskończoność". Nie istnieje natomiast żaden odcinek rzeczywisty pionowy rozciągający się w rzeczywistości, w pionie "aż do nieskończoności". Nie istnieje zatem żaden realny obiekt tak się w rzeczywistości rozciągający. Lecz każdy rzeczywisty odcinek pionowy jest skończony i każdy rzeczywisty odcinek pionowy (zatem i obiekt rzeczywisty) jest mniej lub bardziej skrócony w pionie (na obrazie widzianym przez warstwę/gradient). ].  Żadna zatem "luka" i żaden "ubytek na obrazie" wskutek tego skrócenia/spłaszczenia (na obrazie) nie powstają, tylko Ty nie rozumiesz kwestii. (Przy okazji kłania się niezrozumienie kwestii nieskończoności, tu: odwzorowania tejże nieskończoności na obrazie). Dotarło ?

Postanowiłem za Ciebie narysować to co moim zdaniem masz na myśli. O coś takiego chodzi?

[Obrazek: 2f714c18c09cf.png]
Odpowiedz
Ziemowit napisał(a): Postanowiłem za Ciebie narysować to co moim zdaniem masz na myśli. O coś takiego chodzi?


Nie. Ale chodzi mi o to jak jest naprawdę. A jest tak:

(Niestety wam słowami wytłumaczyć nie sposób. Trzeba rysować schematy nawet dla kwestii oczywistych!)

[Obrazek: cuWwV8K.jpg]

Niebieska pozioma linia- granica warstwy (powierzchni wody). Poniżej- jest woda. Powyżej- wody nie ma.
Powyżej- promienie biegną po prostej. Pomijam refrakcję  powietrza (tj. gradient w powietrzu- załóżmy że nie ma żadnego). Chodzi o zrozumienie co się dzieje na granicy warstwy, co wynika z granicy warstwy.
Odcinek DF- odcinek rzeczywisty. Jest to dowolny, czyli każdy odcinek (bo długość tego odcinka- dowolna). Tu zaznaczono przykładowo, akurat w takim położeniu. Proszę sobie przemyśleć znaczenie słów "dowolny" ("każdy").
Odcinek DF- można dowolnie powiększać, przesuwając punkt F w dół (np. kolega w wodzie ma "coraz dłuższe nogi" ), w kierunku "nieskończoności". Nie istnieje "rzeczywisty odcinek nieskończony". Nie ma czegoś takiego. Ani w geometrii, ani w świecie realnym. Ale ponieważ punkt F możemy dowolnie przesuwać w dół to mówi się, że długość DF przy takim przesuwaniu w dół "dąży do nieskończoności".
Załóżmy, że oko ma widzenie w zakresie 180 stopni w pionie (od góry do dołu). To co u góry- pomijam. Tam z założenia promienie się nie załamują. Z założenia- tam u góry jest ośrodek jednorodny. 
Rozważmy więc zakres kąta 90 stopni od poziomu oka (odcinek/linia g) i w dół o 90 stopni. Czyli od tego poziomu (linia g) do "nieskończoności w pionie, w dół".

Sytuacja pierwsza: nie ma wody => nie ma załamania promienia. Wówczas światło biegnie po promieniach czerwonych. Rzeczywistość (rzeczywiste odcinki na osi y) od punktu C do "nieskończoności w dół" rzutuje się na obrazie w oku w zakresie kąta 90 stopni. Tj. punkt C odwzoruje się w kierunku g. A "nieskończoność w dół" odwzoruje się (dla oka!) w kierunku n (oczywiście w dół). [w miarę przesuwania punktu F w dół w stronę "nieskończoności" prosta "oko-punkt F" dąży do prostej n]
 90 stopni rzeczywistości (rzeczywistych odcinków na osi pionowej aż "do nieskończoności w dół") odwzoruje się na obrazie jako 90 stopni. "90 stopni w 90 stopni". Żadna "luka", żaden "ubytek" nie powstaje. Oczywistość.

Sytuacja druga: jest woda => jest załamanie promienia => nad wodą promienie biegną jak biegły. A te które "wbiegają pod wodę" biegną po torach niebieskich. Tu przykładowo zaznaczono jeden z torów.  To teraz odwzorowanie 90 stopni rzeczywistości: nic się nie zmienia ! Punkt C odwzoruje się w kierunku g, a "nieskończoność w dół" odwzoruje się w kierunku n, oczywiście w dół. [analogicznie jak powyżej: załamane tory promienia, czyli tory niebieskie w miarę przesuwania punktu F w dół "ku nieskończoności" zbliżają się do prostej , a jest to prosta n!] Ten promień który biegnie po normalnej do warstwy nie załamuje się (bez względu na model: to samo w modelu warstwowym, to samo przy "płynnym przejściu" gradientowym). Nic się więc w tej kwestii nie zmienia po wprowadzeniu wody. Nadal 90 stopni rzeczywistości (rzeczywiste odcinki pionowe na osi y w dół, aż do "nieskończoności w dół") jest odwzorowane w 90 stopni na obrazie. Nie powstał żaden "ubytek", żadna "luka". To jest oczywistość.

Cóż się więc zmieniło jeśli "nic się nie zmieniło"?
Ano to się zmieniło: dowolny rzeczywisty odcinek pionowy na osi y jest (na obrazie widzianym przez wodę) skrócony względem tego jak byłby widziany, gdyby wody nie było.
Nie ma więc żadnych "ubytków" z tytułu skrócenia ("spłaszczenia"  na obrazie widzianym przez wodę) w osi pionowej, ani nie ma żadnej konieczności "rozciągnięcia innych rzeczywistych odcinków" (na obrazie widzianym przez oko) oraz zachodzi co następuje: każdy odcinek rzeczywisty  (pionowy) jest przy patrzeniu przez warstwę skrócony (na obrazie) względem tego jak byłby widziany przy patrzeniu nie przez warstwę.


Proszę patrzeć na schemat. Proszę zauważyć, że punkt F jest dowolnym punktem. Proszę przemyśleć słowa "każdy, dowolny". Proszę zacząć myśleć.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości