Ankieta: Linkowane wypowiedzi pilastra:
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
trudno wyjasnić
25.00%
2 25.00%
są zwyczajnie głupie
50.00%
4 50.00%
są głupie, ale da się je wyjaśnić
25.00%
2 25.00%
Razem 8 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pilaster o homoseksualizmie na katoliku
#41
Poligon. napisał(a):
Vanat napisał(a): Po pierwsze altruistycznie zachowują się także ateiści, a przecież ich po śmierci czeka nicość, więc uczynki te nie mają sensu.
Prawdopodobnie czysto bezinteresowne zachowania altruistyczne zwyczajnie nie istnieją. Zawsze dostaje się coś w zamian i nie musi to być miejscówka do raju.
Ateistom często wystarcza potężna dawka endorfin, spokojny sen, czy wzrost samooceny.
Dyskutujemy o tym, czy chrześcijanin może nie wierzyć w altruizm.

Pilaster (jak rozumiem, bo jakiejś jednoznacznej deklaracji z jego strony nie widziałem) uważa się za katolika i równocześnie głosi, że zachowania altruistyczne nie są możliwe.

Ty twierdzisz (podobnie jak ja) że są możliwe, gdyż na drodze ewolucji powstały mechanizmy psychiczne, nagradzające za zachowania altruistyczne (potężna dawka endorfin).
Powstały, być może po to, by realizować egoistyczne cele (lepiej dbać o własne potomstwo lub o własnych krewniaków, móc wczuć się w psychikę wroga, realizować interesy społeczności, której częścią jesteśmy itp) ale obecnie istnieją niezależnie od tych celów.
Mechanizmy te rodzą w nas potrzeby zachowań altruistycznych w określonych sytuacjach bez względu na religijność.
Żebyś dbał o własne dziecko, na widok płaczącego niemowlaka włącza się "naturalna" potrzeba pomocy mu. Mechanizm ten włączy się jednak także gdy widzisz skomlącego szczeniaczka. Sama potrzeba pomoc szczeniaczkowi jest czysto altruistyczna, gdyż nie jest warunkowana koniecznością późniejszego odebrania "zapłaty", równoważącej włożony w pomoc szczeniaczkowi wysiłek.
Oczywiście jeśli zaspokojenie potrzeby pomocy szczeniaczkowi wejdzie w konflikt z innymi potrzebami, możesz wcale nie podjąć działań by tę potrzebę pomocy szczeniaczkowi zaspokoić. Jednak sam fakt istnienia takiej potrzeby potwierdza istnienie altruizmu i jego "naturalność".
Ja uważam, że ludzka psychika jest złożona z dziesiątków takich niezależnych od siebie mechanizmów, które rodzą niezależne potrzeby, które często są ze sobą sprzeczne, często wchodzą ze sobą w konflikt.

Pilaster jednak w to nie wierzy i uważa, że każda taką potrzebę można zredukować do bardziej podstawowej potrzeby przekazania własnych genów dalej, a każde zachowanie człowieka można sprowadzić do prostej macierzy strategii zachowań: agresja lub ustępstwo, opisanej przez teorię gier. 
Niech sobie wierzy, że tak jest - nie miejsce by o tym szerzej dyskutować. 
Pytanie czy negując możliwość altruistycznych zachowań, można być katolikiem?

Moim zdaniem nie. 

Nie możesz wypełniać przykazania miłości, tylko w celu skuteczniejszego przekazywania swoich genów dalej, gdyż wtedy go nie wypełniasz.
Przykazanie miłości nakazuje dawać pierwszeństwo zaspokajania potrzeb altruistycznych przed egoistycznymi. Taka jest definicja miłości. Kocham cię, więc chce twojego dobra bardziej niż swojego.
Co pomyślisz o osobie, która mówi: "bardzo cię kocham, więc jak już się najem do syta, to dam ci resztki, bo kto wie, może też w przyszłości mi pomożesz"? Czy ktoś taki jest dobrym katolikiem? Czy Jezus by tak powiedział? Czy opowieść o dobrym samarytaninie namawia do takich własnie postaw?

A poglądy Pilastra idą przecież dalej. Jeśli wszyscy jesteśmy w permanentnym konflikcie o ograniczone zasoby, ze wszystkimi, to pomoc "innemu", jest wspieraniem potencjalnej konkurencji. Tak myślący "katolik" powiedziałby więc: "bardzo cię kocham, ale sam rozumiesz, nawet jak się najem do syta, to nie dam ci resztek, bo byłbym frajerem, no chyba, że mi zapłacisz, a skoro jesteś głodny a ja jestem jedynym, który może ci dać jedzenie, to byłbym frajerem, gdybym nie zażądał słonej ceny, więc płacz i płać".
Odpowiedz
#42
Vant
Cytat:Taka jest definicja miłości. Kocham cię, więc chce twojego dobra bardziej niż swojego.
Nieprawda.  Akurat chrześcijanin ma obowiązek kochać bliźniego swego jak siebie samego – ani mniej, ani bardziej. Bezwarunkową miłość chrześcijanin winny jest wyłącznie Bogu.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
#43
Poligon. napisał(a): (1) Ateistom często wystarcza potężna dawka endorfin, spokojny sen, czy wzrost samooceny.
(2) A Kolbe nadzwyczajniej w świecie popełnił samobójstwo. Wielu ludzi w obozach to robiło. 
Kolbe dodatkowo znalazł dla tej desperacji religijne uzasadnienie. Czy uchroniło go to przed piekłem? Nie wiadomo..

(1) Czyli nagroda od Matki Natury (w ich mniemaniu).

(2) Co za brednie. Gdyby chciał popełnić samobójstwo, znalazłby z pewnością lepszy sposób. Ponieważ jednak uznawał życie za cenną wartość, mógł je ofiarować komuś innemu.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#44
Jeśli każde działanie celowe jest egoistyczne, to pojęciami egoizm/altruizm nie ma po co nawet się posługiwać. Inna sprawa, że takie stwierdzenie jest niefalsyfikowalne. Zawsze można komuś doprawić gębę i stwierdzić, że zrobił (pozornie) altruistyczny czyn dla jakichś korzyści, choćby i takich, których oznak empirycznych próżno szukać.

Z drugiej strony mam wrażenie, że sprowadzając rzecz do rachunku zysków i strat (co porównujemy jak i do czego?) mijamy się z duchem pojęcia altruizmu. Czy jeśli ktoś chciał otruć zaproszonych przez siebie gości na przyjęcie, ale pomylił butle i zamiast zagazować towarzystwo, to rozpylił podtlenek azotu (w nietoksycznych dawkach), to postąpił altruistycznie (bo urządził przyjęcie i ludzie się cieszą), czy nie, bo jednak chciał ich wymordować, ale się nie udało? Można to pewnie też odwrócić.
Odpowiedz
#45
Dwa Litry Wody napisał(a): Akurat chrześcijanin ma obowiązek kochać bliźniego swego jak siebie samego – ani mniej, ani bardziej.
Tu mnie masz. Dałem definicje z głowy, zamiast z katechizmu Uśmiech
Czy to oznacza, że katolik może nie wierzyć w altruizm?
Odpowiedz
#46
Dwa Litry Wody napisał(a): Akurat chrześcijanin ma obowiązek kochać bliźniego swego jak siebie samego – ani mniej, ani bardziej. Bezwarunkową miłość chrześcijanin winny jest wyłącznie Bogu.

Ciekawe. A jak się ma do tego nadstawianie drugiego policzka?  Jeśli bliźniego mi obojętnego mam kochać jak siebie samego a bliźniego mnie atakującego mam wręcz z tą samą miłością zachęcać do dalszej agresji...to chyba jest to nic innego jak masochizm. Duży uśmiech
Voodoo People
Odpowiedz
#47
Kolejny znawca chrześcijaństwa się znalazł ...
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#48
Joker napisał(a):
Dwa Litry Wody napisał(a): Akurat chrześcijanin ma obowiązek kochać bliźniego swego jak siebie samego – ani mniej, ani bardziej. Bezwarunkową miłość chrześcijanin winny jest wyłącznie Bogu.

Ciekawe. A jak się ma do tego nadstawianie drugiego policzka?  Jeśli bliźniego mi obojętnego mam kochać jak siebie samego a bliźniego mnie atakującego mam wręcz z tą samą miłością zachęcać do dalszej agresji...to chyba jest to nic innego jak masochizm. Duży uśmiech

Ale wiesz o tym że Jezus robił to w konkretnej sytuacji? 
Dlaczego gdy sługa spoliczkował go Jezus mu odpowiedział "Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?". Kolejny co powołuje się na nadstawianie drugiego policzka nie wiedząc o co chodzi
Odpowiedz
#49
Quinque napisał(a):
Joker napisał(a):
Dwa Litry Wody napisał(a): Akurat chrześcijanin ma obowiązek kochać bliźniego swego jak siebie samego – ani mniej, ani bardziej. Bezwarunkową miłość chrześcijanin winny jest wyłącznie Bogu.

Ciekawe. A jak się ma do tego nadstawianie drugiego policzka?  Jeśli bliźniego mi obojętnego mam kochać jak siebie samego a bliźniego mnie atakującego mam wręcz z tą samą miłością zachęcać do dalszej agresji...to chyba jest to nic innego jak masochizm. Duży uśmiech

Ale wiesz o tym że Jezus robił to w konkretnej sytuacji? 
Dlaczego gdy sługa spoliczkował go Jezus mu odpowiedział "Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?". Kolejny co powołuje się na nadstawianie drugiego policzka nie wiedząc o co chodzi
 Jezus powiedział wg Ewangelii: 

 "Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz. Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące" (Mt 5,40n). 

Co na to katolicki ekspert?
Odpowiedz
#50
Quinque napisał(a): Ale wiesz o tym że Jezus robił to w konkretnej sytuacji?
Dlaczego gdy sługa spoliczkował go Jezus mu odpowiedział "Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?". Kolejny co powołuje się na nadstawianie drugiego policzka nie wiedząc o co chodzi

Wiem, i nie jest to ta sytuacja, tylko ta:

osoba zwana Mateuszem rzekomo napisał(a):38 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! 39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! 42 Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie.

natomiast na Opoka.pl czytam wyjaśnienie następujące

Zbigniew Kaliszuk (chyba nie ksiądz) napisał(a):Sądzę, że słowa Jezusa o nadstawianiu drugiego policzka i jego postawę bardzo trafnie rozszyfrował ksiądz Piotr Pawlukiewicz, który podczas spotkania „Czy Jezus był grzecznym chłopcem” powiedział: „Kiedy Jezus mówi „Nadstaw drugi policzek”, to Jezus mi mówi, „Jeśli to komuś pomoże, to nawet nadstaw mu drugi policzek”. My musimy zrobić diagnozę co danemu człowiekowi pomoże. Czy pomoże mu jak ja pozwolę mu się uderzyć? Jeśli to go opamięta, no to dobra, uderz mnie. Ale jeśli to go rozbestwi, jeśli to go uczyni jeszcze bardziej dufnym i pysznym to Ja się nie pozwolę uderzyć.”

Słaby ze mnie psycholog, z myśli czytanie idzie mi nie bardzo, raczej wolę samoobronę, szczególnie w niebezpiecznej okolicy w ciemnej uliczce po północy. Ale nawet w codziennej sytuacji takie analizy SWAT zamiarów innych są nienaturalne i niemożliwe do realizacji.
Voodoo People
Odpowiedz
#51
Vant
Cytat:Czy to oznacza, że katolik może nie wierzyć w altruizm?
Na to wygląda.

Joker
Cytat:A jak się ma do tego nadstawianie drugiego policzka?
Pojęcia nie mam. Pytaj Berta albo Zefcia.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
#52
Może coś się zmieniło, ale mnie na religii uczono, że tu chodzi o to, aby zło dobrem zwyciężać.
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
#53
freeman napisał(a): Kolejny znawca chrześcijaństwa się znalazł ...

W żadnym wypadku freemanie  za kogoś takiego się nie uważam i nie pretenduję do miana znawcy, w zasadzie gdyby ktoś mnie tak traktował, byłoby to dla mnie cokolwiek uciążliwe, raczej niech będzie to zdziwienie kosmity, który jest na planecie Ziemia od wczoraj i pyta szanownych Państwa: "Skąd te pomysły na temat moralności? Przecież tego tekstu tak nawet nie powinno się interpretować". Chociaż kto tam wie, oficjele KRK mieli naście setek lat na znalezienie sensownej interpretacji, gotowej do przyjęcia przez wiernych, ja miałem zaledwie kilkanaście minut.

Poza tym, nie uważam się nawet w dziesiątej części znawcą chrześcijaństwa tak jak freeman kumplem i znawcą woli Boga.
Voodoo People
Odpowiedz
#54
Poligon. napisał(a): Może coś się zmieniło, ale mnie na religii uczono, że tu chodzi o to, aby zło dobrem zwyciężać.

A widzisz...Zresztą jest wątek poświęcony temu zagadnieniu.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#55
Vanat napisał(a): Pilaster definiuje altruizm inaczej i takim rozumieniem tego pojęcia posługiwałem się w dyskusjach z nim. Altruizm, to według Pilastra, rezygnacja z własnej korzyści na rzecz innego. Tak rozumiany altruizm (czyli w twoim nazewnictwie frajeryzm) był zdaniem Pilastra niemożliwy.
Więc różnica jest tylko lingwistyczna, bo ja też uważam, że jest to niemożliwe - a raczej, uściślając, niemożliwe jest ewolucyjne utrwalenie skłonności do takiego zachowania, czy to genetyczne, czy kulturowe.

ZaKotem napisał(a): Tego argumentu Pilaster nie podnosił. A gdy ja argumentowałem, że potrzeby jakie człowiek zaspokaja, są wiele szersza paletą, niż jedynie potrzeba przekazania genów, Pilaster argumentu nie uznawał. 
No i słusznie, że nie uznawał. Wszelkie potrzeby człowieka wynikają z instynktu i kultury. Jedno i drugie podlega ewolucji. Ludzie, którzy zaspokajają swoje potrzeby tak, aby przekazać swoje geny, przekazują też owe potrzeby.
Cytat:Jest dla mnie oczywiste, że zachowanie ludzi determinowane jest całą piramidą potrzeb, które mogą wchodzić ze sobą w konflikt. 
Mojej definicji altruizmu szukałbym własnie w sposobie rozstrzygnięcia tego konfliktu, czyli przyznanie prymatu potrzebom "duchowym" przed potrzebami "egoistycznymi". Wszelkie działanie człowieka nakierowane jest na zaspokojenie potrzeb, ale pośród nich są także potrzeby "nie egoistyczne" (potrzeba koherencji moralnej, potrzeba bliskości, potrzeba redukcji cierpienia, którego jest się świadkiem itp.)
Zaspokojenie takich potrzeb w większości przypadków zwiększa szanse na przetrwanie człowieka lub przynajmniej jego genów. Według twojej definicji są więc "egoistyczne".
Cytat:Frajeryzm, to (moim zdaniem) działanie nakierowane na nie-zaspokojenie żadnej ze swych potrzeb i jako takie jest z definicji nie możliwe, ponieważ z definicji wszelkie zachowania są nakierowane na zaspokajanie jakichś potrzeb, inaczej by nie wystąpiły.
Weźmy najbanalniejszy przykład: zdrowy człowiek udaje kalekę, żeby wyłudzić pieniądze. Ktoś dając mu pieniądze zaspokaja swoją altruistyczną potrzebę pomocy bliźniemu w potrzebie. Ale on wcale nie jest w potrzebie, tylko jest oszustem. Frajerstwo zawsze jest spowodowane działaniem innej, ściśle egoistycznej jednostki.

Frajerstwo występuje nie tylko wśród ludzi. Mrówki robotnice opiekują się królową i jej potomstwem, czyli - w normalnej sytuacji - ich młodszym rodzeństwem. Jest to w oczywistym interesie przekazania ich własnych genów. Są jednak sposoby na wykorzystanie tego instynktu w innym interesie. Nowa królowa Chthonolasius umbratus nie buduje gniazda sama, jak Bóg przykazał, ale wnika do gniazda mrówek Lasius niger (to najpospolitszy gatunek w Polsce) używając iście szpiegowskich metod infiltracji: zabija cichcem robotnicę, a potem posługuje się jej ciałem jako "fałszywym paszportem". Następnie tropi i zabija królową L. niger i zajmuje jej miejsce. Stopniowo kolonia będzie przekształcała się w kolonię Chthonolasius. Teraz "czarnuchy" opiekują się zupełnie niespokrewnionymi ze sobą osobnikami, co jest zupełnie nie w ich interesie. Jednak instynkt powstał, aby działać w ich interesie, natomiast na skutek działania pasożyta może działać wbrew niemu.

Cytat: Kolbe idąc na śmierć zaspokajał swoją potrzebę koherencji moralnej, poczucia przyzwoitości, metafizycznej sprawiedliwości, redukcji cierpienia u przyjaciela, redukcji przyszłych wyrzutów sumienia (no właśnie, jak "samolubne geny" stworzyły mechanizm psychiczny wyrzutów sumienia?) itp.
Tak samo, jak stworzyły mechanizm bólu. Wyrzuty sumienia to przykrość, jaką człowiek odczuwa, gdy postąpi wbrew przyjętym zasadom. Wyrzuty sumienia są po to, żeby w ogóle mogła działać ludzka kultura. A ludzie kulturalni, jak wiadomo, mają przewagę nad niekulturalnymi i pierwsi bez problemu zabijają drugich i przejmują ich dobra.
Cytat:Nie uznaję twojego argumentu, jakoby katolicy czynili dobre uczynki jedynie dlatego, że czeka ich nagroda w niebie. 
Wcale tak nie uważam. Większość prawdopodobnie w ogóle się tym nie przejmuje w życiu codziennym. Natomiast taka dodatkowa motywacja może być przydatna w skrajnych sytuacjach - choćby takich jak obóz koncentracyjny.
Cytat:Po pierwsze altruistycznie zachowują się także ateiści, a przecież ich po śmierci czeka nicość, więc uczynki te nie mają sensu.
Ateistów po śmierci, podobnie jak małpy, czeka przetrwanie ich potomstwa.
Cytat:Po drugie katolicy jednak grzeszą, co zgodnie z twoją definicja jest czystym idiotyzmem (traci i podmiot któremu zrobili świństwo i oni sami - tracą  wynagrodzenie przekraczające ludzką wyobraźnię)
Bez przesady, wedle doktryny katolickiej nie każdy grzech zamyka niebo przed człowiekiem. Nie ma zresztą żadnej tak restrykcyjnej religii.
Cytat:Nie wierzę także, byś ty, jeśli jesteś osoba niewierzącą, zachowywał się zawsze egoistycznie.
Oczywiście, że nie, w wyniku większości moich działań nikt nie traci, więc trudno je nazwać egoistycznymi.
Cytat:U Isaiaha Berlina (nie pamiętam, czy kogoś nie cytował) wyczytałem taki argument w dyskusji o wolnej woli - nawet ci co nie wierzą w wolna wolę i tak w życiu podejmują decyzje tak, jakby wierzyli, że ją mają. Parafrazując to - nawet ci co nie wierzą altruizm i tak nie kierują się świadomie czystym egoizmem na co dzień Uśmiech
Ludzie kierują się interesem, nie żadnym egoizmem. Także ci, którzy nie są świadomi swego interesu. Chyba, że pasożyt przekona ich, aby działali w jego interesie.

Cytat:No więc moim zdaniem, chrześcijanin nie może uważać, że grzech jest dobry, bo może w konsekwencji prowadzić będzie do cnoty. 
Takie myślenie to wymówka i osoba wierząca powinna przypisać taki podszept szatanowi.
A czy nie jest właśnie tak, że za grzech uważamy to, co prowadzi do niecnoty? Raczej się nie zdarza, żeby np. zabijanie członków własnego rodu prowadziło do cnoty, dlatego każda kultura coś takiego potępia. Jeśli jednak coś przypuszczalnie prowadzi do szczęścia i świetlanej przyszłości - np. zabijanie niewiernych - to w danej kulturze za grzech nie jest uważane.

Cytat:Celem chrześcijanina jest życie wieczne, więc nie wolno mu grzeszyć w imię, być może złudnej, przyszłej powszechnej szczęśliwości w życiu doczesnym. Dokładnie taka wiarą kierowali się naziści i komuniści - dziś mordujemy, ale tworzymy lepszy świat. 
Wiem, że wyświechtany przykład, ale krzyżacy też tak uważali. Obecne chrześcijaństwo jest ideologią cywilizacji nowoczesnej, w której mordowanie obcych jest już nieopłacalne w porównaniu z wymianą z nimi. Naziści i komuniści próbowali wrócić do przestarzałego sposobu myślenia i dlatego przegrali.
Cytat:Nauka społeczna kościoła to co innego. Jej celem może być stworzenie tu na ziemi warunków sprzyjających cnocie. Ale czy może propagować w imię tego grzech? Nie, bo to czysty satanizm.
Żadna religia z natury rzeczy nie propaguje grzechu, bo "grzechem" jest przeciwieństwo tego, co dana religia propaguje.

Vanat napisał(a): Ty twierdzisz (podobnie jak ja) że są możliwe, gdyż na drodze ewolucji powstały mechanizmy psychiczne, nagradzające za zachowania altruistyczne (potężna dawka endorfin).
Powstały, być może po to, by realizować egoistyczne cele (lepiej dbać o własne potomstwo lub o własnych krewniaków, móc wczuć się w psychikę wroga, realizować interesy społeczności, której częścią jesteśmy itp) ale obecnie istnieją niezależnie od tych celów.
W większości przypadków - istnieją zależnie. Wciąż normalny człowiek dba bardziej o własną rodzinę, niż o cudzą. Tak jak i normalna mrówka. Są jednak i nienormalne, na skutek działania pasożytów społecznych.
Cytat:Mechanizmy te rodzą w nas potrzeby zachowań altruistycznych w określonych sytuacjach bez względu na religijność.
Żebyś dbał o własne dziecko, na widok płaczącego niemowlaka włącza się "naturalna" potrzeba pomocy mu. Mechanizm ten włączy się jednak także gdy widzisz skomlącego szczeniaczka. Sama potrzeba pomoc szczeniaczkowi jest czysto altruistyczna, gdyż nie jest warunkowana koniecznością późniejszego odebrania "zapłaty", równoważącej włożony w pomoc szczeniaczkowi wysiłek.
Pomagając szczeniaczkowi, zyskuję reputację. Inni ludzie widzą, że jestem bardzo fajny i pomagam słabszym, co oznacza, że prawdopodobnie nie jestem psycholem-egoistą i warto ze mną zawierać długoterminowe umowy, bo nie zrobię kontrahenta w buca. Każdy akt "bezinteresownej" pomocy jest demonstracją własnej spolegliwości. Oczywiście, oszuści wykorzystują i ten mechanizm i często przedstawiają się publicznie jako "dobrzy ludzie" w blasku fleszy. Toteż wykształcił się mechanizm demonstracji drugiego stopnia: "Patrzcie, jak bardzo nie obchodzi mnie to, że wy widzicie, jaki jestem fajny". Wadą tego rozwiązania jest to, że "widownia" musi być dość inteligentna, aby zauważyć sprytnie ukryte dobro. Ale to też utrudnia złamanie kodu oszustom, którzy preferują towarzystwo głupców.
Cytat:Oczywiście jeśli zaspokojenie potrzeby pomocy szczeniaczkowi wejdzie w konflikt z innymi potrzebami, możesz wcale nie podjąć działań by tę potrzebę pomocy szczeniaczkowi zaspokoić. Jednak sam fakt istnienia takiej potrzeby potwierdza istnienie altruizmu i jego "naturalność".
Oczywiście. Naturalne jest pomaganie innym. Bo to jest w interesie pomagacza.
Cytat:Ja uważam, że ludzka psychika jest złożona z dziesiątków takich niezależnych od siebie mechanizmów, które rodzą niezależne potrzeby, które często są ze sobą sprzeczne, często wchodzą ze sobą w konflikt.
Tak jest. I są też ludzie, którzy bez żadnych wyrzutów sumienia rozwalą szczeniaczkowi łep. Także dziecku sąsiada, który wyznaje niewłaściwą religię lub należy do niewłaściwego narodu. I nie są to ludzie chorzy psychicznie. Niemcy w latach 40 nie byli przecież mutantami, ale normalnymi ludźmi żyjącymi w nowoczesnym, kulturalnym społeczeństwie. To, czy w człowieku włączy się "tryb pokojowy" czy "tryb bojowy", zależy głównie od kultury.

Cytat:Nie możesz wypełniać przykazania miłości, tylko w celu skuteczniejszego przekazywania swoich genów dalej, gdyż wtedy go nie wypełniasz.
No cóż, w takim razie chrześcijaństwo jest niemożliwe logicznie.
Cytat:Przykazanie miłości nakazuje dawać pierwszeństwo zaspokajania potrzeb altruistycznych przed egoistycznymi. Taka jest definicja miłości. Kocham cię, więc chce twojego dobra bardziej niż swojego.
Ktoś działający według takiej zasady zostanie wyssany przez pasożyty. Pasożyty przekażą swoje geny dalej, a on nie. Dlatego taka zasada nie przetrwa, cokolwiek byśmy o niej myśleli.
Cytat:Co pomyślisz o osobie, która mówi: "bardzo cię kocham, więc jak już się najem do syta, to dam ci resztki, bo kto wie, może też w przyszłości mi pomożesz"? Czy ktoś taki jest dobrym katolikiem? Czy Jezus by tak powiedział? Czy opowieść o dobrym samarytaninie namawia do takich własnie postaw?
Przecież dobry Samarytanin poświęcił jedynie parę godzin swego czasu na pomoc rannemu. Zyskał na tym reputację dla siebie i swego plemienia. Opowieść namawia do postawy altruistycznej - nie frajerskiej.
Cytat:A poglądy Pilastra idą przecież dalej. Jeśli wszyscy jesteśmy w permanentnym konflikcie o ograniczone zasoby, ze wszystkimi, to pomoc "innemu", jest wspieraniem potencjalnej konkurencji.
Zaraz zaraz. To już nie są ani poglądy pilastra, ani moje. Ludzie sami wytwarzają zasoby, nie jesteśmy królikami konkurującymi o ograniczoną ilość zasobów wytwarzanych przez przyrodę, jak sugerują ekologiści. Drugi człowiek częściej, niż konkurentem, jest wytwórcą zasobów, które możemy wykorzystać. Dlatego altruizm jest opłacalny. Natomiast w sytuacji ekstremalnej, jak w obozie koncentracyjnym, człowiek jest zredukowany do prymitywnego zwierzęcia konkurującego o zasoby. Dlatego więźniów można łatwo kontrolować, tak jak i króliki. W takim wypadku jedynie silna motywacja ideologiczna pozwala niektórym ludziom zachowywać się nadal w sposób cywilizowany.
Cytat:Tak myślący "katolik" powiedziałby więc: "bardzo cię kocham, ale sam rozumiesz, nawet jak się najem do syta, to nie dam ci resztek, bo byłbym frajerem, no chyba, że mi zapłacisz, a skoro jesteś głodny a ja jestem jedynym, który może ci dać jedzenie, to byłbym frajerem, gdybym nie zażądał słonej ceny, więc płacz i płać".
Nie za bardzo się znam na katolikach, ale bezbożnik pomyślałby raczej: "dam ci te resztki, które kosztują mnie może pięć minut pracy, a jest jakaś szansa, że dzięki temu, że nie będziesz głodny, staniesz się produktywnym członkiem społeczeństwa i zwiększysz jego dostatniość tak, że ja za pięć minut pracy będę mógł kupić więcej dóbr".
Odpowiedz
#56
Dwa Litry Wody napisał(a): Vant
Cytat:Czy to oznacza, że katolik może nie wierzyć w altruizm?
Na to wygląda.

A czyli katolik może nie wierzyć w dobro? OK pytanie bez sensu dopóki nie zdefiniujemy czym jest dobro...
Zadam pytanie inaczej: co rozumiesz, przez przykazanie by "kochać bliźniego jak siebie samego"?
Pomocne będzie nam powołanie się na przykłada brata Alberta Chmielowskiego, uznanego przez kościół katolicki świętym.
Brat Albert poświęcił swoje życie opiece nad bezdomnymi, w większości stanowiącymi beznadziejne przypadkami osób skrajnie niezaradnych życiowo, alkoholików i osób chorych psychicznie.
I teraz pytanie: Czy Twoim zdaniem Albert Chmielowski wypełniał nakaz kochania bliźnich "jak siebie samego"?
A może przesadził i był szkodnikiem, który zamiast założyć szwadron śmierci i oczyścić społeczeństwo z balastu, przedłużał jedynie egzystencje pasożytów?
Czy kościół katolicki uhonorował życie Alberta Chmielowskiego nadając mu status świętego za to, że ten dawał w owej działalności jedynie upust swojemu egoizmowi?
Cóż takiego Albert Chmielowski robił inaczej od przeciętnego człowieka, że aż kościół nadał mu status świętego, jeśli wszyscy jedynie dbamy o swój interes i żadne działanie ponad to nie jest możliwe?

ZaKotem napisał(a): Przede wszystkim musimy ustalić pewne definicje, żeby wiedzieć, o czym w ogóle mówimy. Według mnie "egoizm" to takie działanie, na skutek którego działający zyskuje, a ktoś inny traci. Natomiast "altruizm" to zachowanie, na skutek którego zyskuje i działający, i obiekt tego działania. Uczciwa wymiana, w której żadna ze stron nie jest oszukana, jest więc działaniem altruistycznym. 
Dyskusje z Tobą powinienem był zacząć i zakończyć na porównaniu Twojej definicji z jakąkolwiek dostępną definicja altruizmu:

Terminem „altruizm” stworzył August Comte i zdefiniował je jako „bezinteresowne dążenie woli skierowanej na dobro drugich oraz określenie takich zachowań, które miały na celu troskę o los innych ludzi i gotowość poświęcania interesów osobistych dla dobra społecznego
Czyli twórca terminu rozumiał przez altruizm coś odwrotnego niż Ty. On tym terminem okreslał bezinteresowne poświęcenia, ty rozumiesz to jako interesowna wymianę kompensujących się korzyści.

Może jednak z biegiem czasu termin ten zmienił znaczenie? Sprawdźmy szukając na szybko różnych definicji altruizmu

Cytowany w Wikipedii Jan Poleszczuk (Ewolucyjna teoria interakcji społecznych): Altruizm (fr. altruisme, od łacińskiego rdzenia alter – inny, drugi) – zachowanie polegające na działaniu na korzyść innych. Polega ono na dobrowolnym ponoszeniu pewnych kosztów przez jednostkę na rzecz innej jednostki lub grupy, przeciwstawne zachowaniu egoistycznemu. 
Czyli znów coś odwrotnego niż sam to zdefiniowałeś...

Słownik PWN: altruizm «kierowanie się w swym postępowaniu dobrem innych, gotowość do poświęceń»
Czyli także tu altruizm to coś odwrotnego niż myślisz...

Słownik Języka Polskiego: altruizm - bezinteresowna troska o dobro innych, gotowość do poświęceń, przeciwieństwo egoizmu; alterocentryzm
Znów to samo...

Na stronie http://pzc.innelektury.pl/altruizm/ podano szereg definicji altruizmu z różnych publikacji naukowych.
Każda z nich jest odwrotna do tej Twojej:

Altruizm (altruism) – każde działanie, które przynosi korzyść innej osobie, lecz nie przynosi korzyści pomagającemu, a często wiąże się z poniesieniem przez niego jakiegoś osobistego kosztu.

Altruizm – dbałość o cudze dobro z pominięciem świadomego zabiegania o własny interes

Altruizm (altruism) – w psychologii społecznej i socjologii zachowanie w obrębie danego gatunku, w wyniku którego osobnik zachowujący się altruistycznie ponosi pewne koszty wobec innego, który z kolei zyskuje. Jest to jedno z typowych zachowań zwierzęcych zachowujących ich łączną wartość przystosowawczą. (fr. altruisme, od wł. altrui inni, od łac. alteri huic temu innemu). 

Altruizm jest przeciwieństwem egoizmu. Osoba altruistyczna przejawia troskę o drugiego człowieka i gotowość przyjścia mu z pomocą, nawet gdy nie proponuje się jej jakichkolwiek korzyści.

Inna definicja jakie znalazłem na szybko w sieci:
"Definicja [altruizmu] brzmi następująco: to postępowanie, którego celem jest niesienie pomocy innym, bezinteresowna gotowość do poświęceń."

W końcu przypomnijmy, że nawet Pilaster, którego stanowiska niby bronisz, rozumie altruizm odwrotnie niż Ty i w prawdziwy altruizm nie wierzy, a gdyby altruizmem miała być wzajemnie korzystna wymiana, to dlaczego miałby ją uznać za niemożliwą? 

Podsumowując. Jesteś jedyną osobą jaką udało mi się znaleźć, która rozumie altruizm jako wzajemnie korzystną wymianę przysług.

Krytyka Twoich późniejszych wypowiedzi w całości sprowadzała by się wiec do twierdzenia, że nie wiesz, co przez altruizm jest powszechnie rozumiane, tak więc Twoje dalsze wnioski na ten temat są bezprzedmiotowe i do altruizmu nijak się nie odnoszą.

Nadal podtrzymuję swoje stanowisko, że katolik nie może nie wierzyć w altruizm, a jeśli ktoś promuje "niemożliwość" altruizmu, nazywając się katolikiem, to powinien być uznany za satanistę.
Odpowiedz
#57
Z subiektywnego punktu widzenia altruista nie spodziewa się zysku. Niemniej ten zysk zazwyczaj otrzymuje, chce tego, czy nie. Inaczej altruizm nie miałby szans na przetrwanie w ewolucji i nie podałeś ani jednego argumentu na rzecz tego, że miałby.
Cytat:Cytowany w Wikipedii Jan Poleszczuk (Ewolucyjna teoria interakcji społecznych): Altruizm (fr. altruisme, od łacińskiego rdzenia alter – inny, drugi) – zachowanie polegające na działaniu na korzyść innych. Polega ono na dobrowolnym ponoszeniu pewnych kosztów przez jednostkę na rzecz innej jednostki lub grupy, przeciwstawne zachowaniu egoistycznemu.
Czyli znów coś odwrotnego niż sam to zdefiniowałeś...
Jest to zupełnie zgodne z moją definicją. Altruizm jest inwestycją w drugiego osobnika. Oznacza to oczywiście poniesienie pewnych kosztów. Zdarza się, że te koszty się nie zwracają - jak w przypadku nietrafionej inwestycji. Statystycznie jednak zysk z altruizmu musi przewyższać straty, bo inaczej by nie istniał.
Cytat:Słownik PWN: altruizm «kierowanie się w swym postępowaniu dobrem innych, gotowość do poświęceń»
Czyli także tu altruizm to coś odwrotnego niż myślisz...
Odwrotnością tego byłoby: "kierowanie się w swym postępowaniu krzywdą innego, gotowość do odnoszenia korzyści". Czy ja tak zdefiniowałem altruizm? No nie, zupełnie nie tak.

Niektóre definicje podane przez ciebie są dobre, inne niedobre. Te powyżej są dobre, a niedobra jest ta:

Altruizm (altruism) – każde działanie, które przynosi korzyść innej osobie, lecz nie przynosi korzyści pomagającemu, a często wiąże się z poniesieniem przez niego jakiegoś osobistego kosztu.

Definicja ta jest niedobra, bo jako warunek konieczny podaje nieodnoszenie korzyści. Jest zła, ponieważ nie obejmuje sobą działania ludzi, których potocznie nazywamy altruistami. Według niej altruistami nazywalibyśmy tylko ludzi, których nienawidzimy. Bo przecież jeśli kogoś kochamy i podziwiamy, to jest to, kurna, korzyść i zgodnie z tą definicją ludzi kochanych i podziwianych musimy z grona altruistów usunąć.
Odpowiedz
#58
ZaKotem napisał(a): Z subiektywnego punktu widzenia altruista nie spodziewa się zysku. Niemniej ten zysk zazwyczaj otrzymuje, chce tego, czy nie. Inaczej altruizm nie miałby szans na przetrwanie w ewolucji  i nie podałeś ani jednego argumentu na rzecz tego, że miałby.
Cytat:Cytowany w Wikipedii Jan Poleszczuk (Ewolucyjna teoria interakcji społecznych): Altruizm (fr. altruisme, od łacińskiego rdzenia alter – inny, drugi) – zachowanie polegające na działaniu na korzyść innych. Polega ono na dobrowolnym ponoszeniu pewnych kosztów przez jednostkę na rzecz innej jednostki lub grupy, przeciwstawne zachowaniu egoistycznemu.
Czyli znów coś odwrotnego niż sam to zdefiniowałeś...
Jest to zupełnie zgodne z moją definicją. Altruizm jest inwestycją w drugiego osobnika. Oznacza to oczywiście poniesienie pewnych kosztów. Zdarza się, że te koszty się nie zwracają  - jak w przypadku nietrafionej inwestycji. Statystycznie jednak zysk z altruizmu musi przewyższać straty, bo inaczej by nie istniał. 

Rozmowa z Tobą coraz bardziej przypomina dyskusję z Pilastrem Smutny

Definicja, którą wcześniej podałeś jest jasna i klarowna:
ZaKotem napisał(a):Według mnie "egoizm" to takie działanie, na skutek którego działający zyskuje, a ktoś inny traci. Natomiast "altruizm" to zachowanie, na skutek którego zyskuje i działający, i obiekt tego działaniaUczciwa wymiana, w której żadna ze stron nie jest oszukana, jest więc działaniem altruistycznym.
Sprawa była więc dla Ciebie jasna: 
Gdy ktoś zyskuje a ktoś traci to egoizm zyskującego.
Gdy obaj zyskują to altruizm.

Nie pisałeś nic o jakiejkolwiek inwestycji w drugiego osobnika, a za to sam zaakcentowałeś, że altruista "nie spodziewa się zysku", a więc o żadnej inwestycji nie może być tu mowy. Zresztą gdybyśmy taką definicje przyjęli, to pasuje do niej absolutnie każde i równocześnie żadne zachowanie

Przyznaj, że się myliłeś, albo nic już nie mów i będzie po sprawie, a nie domyślaj teraz, post factum, nowe trzecie dna do swojej definicji.

Żadna z podanych definicji nie pasuje do tego co napisałeś. Wszystkie akcentują iż altruizm nie ma nic wspólnego z "uczciwą wymianą", a definiuje altruizm "wymiana nieuczciwa", w której obdarowujący nie zyskuje proporcjonalnie do kosztów jakie poniósł. Zresztą, gdyby było inaczej całe pojęcie nie miałoby sensu.

Jeśli upierasz się, że altruistą może być jedynie ktoś, kto pomaga znienawidzonej osobie (co oczywiście jest z twojej strony zwykłą sofistyczną zabawą, bo warunku takiego nie ma w żadnej liczącej się definicji altruizmu), to podałeś właśnie definicje podstawowego dla Chrystusa przykazania miłości nieprzyjaciół.

W ten sposób sam dowiodłeś mojej podstawowej tezy:
Jeśli nie wierzysz w altruizm (czyli w możliwość miłości do nieprzyjaciół) to nie możesz nazwać się chrześcijaninem. Ale jak zaznaczyłem to sofistyka w czystej postaci i macerując definicje miłości i nienawiści można tu udowodnić dowolną tezę.

Problemem Twoim jak i Pilastra jest kompletnie bezsensowne założenie, że każde zachowanie jest wyrazem strategii albo agresywnej albo ustępującej. 
Tak oczywiście nie jest. Większość zachowań u wszystkich ludzi nie ma nic wspólnego z agresją ani z uległością, ale jest wyrazem konformizmu - postępowania zgodnie z przyjętymi w danym społeczeństwie normami. Dopisywanie takim zachowaniom uległości (względem zasad) albo agresji (bo przestrzeganie zasad ma działającemu przynieść w dłuższej perspektywie jakąś korzyść) jest kompletnie bez sensu, bo działający nie prowadzą takiej analizy i działają automatycznie, nawet jeśli przestrzeganie zasad jest radykalnie dla nich niekorzystne (Przypomnij sobie, ile razy miałeś okazję okraść kogoś kompletnie bezkarnie, a nawet nie rozważałeś takiej opcji? Czy w związku z tym jesteś frajerem, czy świętym?). 
A pisanie, że konformizm jest tożsamy ze strategią legalisty, jest dowodem na kompletny brak wiedzy, o tym czym jest strategia legalisty.
Odpowiedz
#59
Vanat napisał(a): Jeśli upierasz się, że altruistą może być jedynie ktoś, kto pomaga znienawidzonej osobie (co oczywiście jest z twojej strony zwykłą sofistyczną zabawą, bo warunku takiego nie ma w żadnej liczącej się definicji altruizmu), to podałeś właśnie definicje podstawowego dla Chrystusa przykazania miłości nieprzyjaciół.

Chwilowo tylko obserwuję tę dyskusję, dlatego tu się wtrącę o tyle, że "miłość nieprzyjaciół" nie jest tyle przykazaniem, co nakazem. Przykazania w chrześcijaństwie są dwa: miłość Boga (ze wszystkich sił itd.) i miłość bliźniego (jak siebie samego). Czy nieprzyjaciel też jest bliźnim, powiedzmy że częściowo tak ale niekoniecznie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#60
bert04 napisał(a): "miłość nieprzyjaciół" nie jest tyle przykazaniem, co nakazem. Przykazania w chrześcijaństwie są dwa: miłość Boga (ze wszystkich sił itd.) i miłość bliźniego (jak siebie samego). Czy nieprzyjaciel też jest bliźnim, powiedzmy że częściowo tak ale niekoniecznie.

No to teraz musisz wyjaśnić Bercie, czym różni się nakaz od przykazania i czy ma to jakikolwiek wpływ na wynik naszych rozważań. Czyli: czy fakt, iż Jezus nie przykazał, ale nakazał miłość nieprzyjaciół, sprawia, że osoba nie wierząca w możliwość jakichkolwiek czynów altruistycznych (czyli płynących z odruchu cnotliwego serca i nie związanych z osobistym interesem), może uznać się z wiernego ucznia Chrystusa
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości