To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ankieta: Linkowane wypowiedzi pilastra:
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
trudno wyjasnić
22.22%
2 22.22%
są zwyczajnie głupie
55.56%
5 55.56%
są głupie, ale da się je wyjaśnić
22.22%
2 22.22%
Razem 9 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pilaster o homoseksualizmie na katoliku
#68
ZaKotem - śledzę tu raptem kilka wątków i nie znam wszystkich Twoich wypowiedzi, ale z tych Twoich postów, które czytałem wydawałeś się rozsądnym człowiekiem. Z tym większym zdumieniem czytam co wypisujesz tutaj.

Zacznijmy od tego, że cały czas upierasz się przy "swojej" definicji altruizmu. Prosiłem, byś pokazał, kto poza Tobą tak altruizm rozumie. Nie doczekałem się. No to może ja zacytuję, jak altruizm rozumie osoba, którą, jak mi się wydaje, szanujesz:

RICHARD DAWKINS "SAMOLUBNY GEN", str 9:
"O danym osobniku, powiedzmy o pawianie, można powiedzieć, że postępuje altruistycznie, jeśli kosztem własnego dobra działa dla dobra innego osobnika."

Czyli nawet autorzy bliscy Twoim poglądom rozumieją altruizm odwrotnie do Ciebie, i zaznaczają, że warunkiem by móc mówić o altruizmie jest fakt, by pomoc innemu odbywała się kosztem własnego dobra. 

Kolejną sprawą jest to, że za Dawkinsem antropomorfizujesz przyrodę. Jest to kolejny dowód jak szkodliwa jest lektura tego autora i jak mocno powypaczała ona wyobrażenia na temat ewolucji, czy szerzej rozumienia biologii (choć Dawkins sam oczywiście doskonale zdaje sobie sprawę, jak jest naprawdę).

Altruizm (w znaczeniu ogólnie przyjętym) lub egoizm to cechy, które mogą przynależeć jedynie istotom dokonującym wyborów moralnych. Ani pszczoły, ani kamienie, ani cząstki chemiczne, ani informacja o budowie cząstek chemicznych nie mogą dokonywać wyborów moralnych. Zasadniczo są niewolnikami praw fizyki, chemii i biologii i jeśli nam się wydaje, że dokonały jakiegoś wyboru, to jest to jedynie złudzenie. Pszczoły, tak jak kamienie i geny nie mają żadnych strategii, nie podejmują decyzji i nie wcielają ich w życie. One po prostu sobie trwają a ich "kształt" sprawia, że w danym środowisku albo przetrwają, albo nie. 

Jak chcesz skomplikowany świat wyjaśnić dzieciom, to używasz pojęć, które trafią do ich wyobraźni i zostaną zapamiętane. Dlatego dopuszczalne jest mówienie, że słoneczko "wstaje" i "wędruje" po niebie, kamienie "lubią" spadać na ziemię , jak coś jest hydrofobowe to znaczy, że "nie lubi" wody, salamandra ma taką "strategię", że odstrasza jaskrawymi barwami, a geny są "samolubne". 
Ale gdyby ktoś zrozumiał to dosłownie, to zamiast wyjaśniać świat, terminy te wprowadzałyby go w błąd, antropomorfizując rzeczywistość.
Dlatego nie mogę się zgodzić z twoimi wypowiedziami:

ZaKotem napisał(a):
Vanat napisał(a): Rozumiem że chodziło ci o to że działający spodziewa się zysku nieświadomie... Uśmiech
Może się spodziewać podświadomie. A może się też w ogóle nie spodziewać.
No więc pszczoła ani nie może spodziewać się podświadomie, ani nawet nie może się nie-spodziewać 
No chyba, że nie-spodziewanie się, jakie jest udziałem pszczoły, jest takie same jak nie-spodziewanie się, jakie jest udziałem kamienia. Ale w takim wypadku kamień też może być głupkiem lub altruistą, bo miał taką strategię, że leżał w kamieniołomie i rozkruszono go i wybudowano z niego drogę

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Kamienie też nie mają świadomości. Czy fakt że leżą w kamieniołomie i je ktoś potłucze na kawałki to z ich strony frajerstwo czy altruizm?
Nie należy antropomorfizować bytów nie mogących dokonywać wyborów moralnych, bo wtedy wychodzą nam takie kwiatki jak egoistyczne/altruistyczne mrówki.
Kamień  nie wykazuje żadnej aktywności, ani nie ma żadnego "interesu", a taki ma każdy żywy organizm.

No więc nie. Organizmy, dokładnie tak jak kamienie, nie mają żadnego interesu i nie prowadzą żadnej aktywności by go zrealizować.
A sam pisałeś zdanie wcześniej, że świadomość (owego interesu) nie ma nic wspólnego z naszą dyskusją. Jak ktoś jest nieświadomy, a i tak ma interes, to z pewnością nie może prowadzić aktywności, która będzie nakierowana na realizację owego interesu.
Oczywiście, organizmy żywe w przeciwieństwie do kamieni prowadzą działania i mogą one akurat być zbieżne z ich "interesem", ale nie mogą zachowań tych zmieniać, bo zachowania te są wynikiem obecności w ich genotypie odpowiednich genów, a na ich obecność nie mają wpływu. Więc organizmy żywe, dokładnie tak jak kamienie, ze względu na zestaw niezależnych od nich samych cech, albo przetrwają, albo nie. Jedyna różnica jest taka, że kamienie nie mogą się rozmnażać, a jedynie rozpadać, ale to nie zmienia nic dla rozważań nad naszym problemem.
Napisałem że zachowania mogą być zgodne z ich interesem, ale to oczywiście także antropomorfizowanie - powinienem był napisać "zgodne z tym co nam wydaje się ich interesem". Pszczoła nie ma interesu tak samo jak nie ma go kamień. Ona po prostu sobie trwa i jest jej idealnie obojętnie, czy jej geny przetrwają czy nie. 
Zrozumienie tego na poziomie organizmu oczywiście nie jest intuicyjne, ale jeśli uznasz, że organizm jest jedynie emanacją genów, to sprawa jest jeszcze łatwiejsza, bo gen już w ogóle jest jak kamień - nie ma żadnej mocy działania. Jedynie co może zrobić to się bezrefleksyjnie i niesamodzielnie wpływać na środowisko (ekspresja genu) powielać się (też nie samodzielnie) i chaotycznie mutować, na co nie ma absolutnie żadnego wpływu. Gen jest wiec dokładnie taki jak kamień - trwa i czeka co się stanie. Jak warunki będą takie, że jego cechy pozwolą mu przetrwać, to przetrwa. Jeśli jego cechy będą takie, że nie przetrwa, to zniknie. I oczywiście genom jest idealnie obojętne czy przetrwają czy nie, tak więc nie można mówić, że maja jakiś interes. To znaczy mówić sobie tak można, ale jest to antropomorfizowanie genów, czyli przypisywanie im cech istot podejmujących świadome decyzje moralne.

ZaKotem napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Niemniej głupi człowiek też może być dobry, tzn. bardziej pożyteczny, niż szkodliwy, ale głupota nie jest warunkiem bycia dobrym.
Cytat:Vanat
Pożyteczny komu?
Innym osobnikom własnego gatunku. A czasem także innych gatunków, w przypadku symbiozy.
No więc znów powołujesz do życia nowe definicje, które nie mają wiele wspólnego z tym jak dane pojęcie definiuje reszta świata i są kompletnie nieprzydatne w naszej dyskusji. Tym razem padło na "dobro"

Twoim zdaniem: Osobnik jest dobry, gdy jest pożyteczny innym osobnikom własnego gatunku (a czasem także innych gatunków, w przypadku symbiozy), przy czym liczy się wypadkowa jego pożyteczności, czyli że jest "bardziej pożyteczny, niż szkodliwy".

Długo mógłbym się pastwić nad absurdalnymi konsekwencjami przyjęcia takiej definicji i tego jak bardzo nie nadaje się ona do opisu konkretnych zachowań konkretnych jednostek. W szczególności jak odległa jest od tego, co zalecał swoim uczniom Jezus Chrystus. 

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Vanat
Jeszcze nie zauważyłeś w jaki kanał się wciskasz z tą swoją antropomorfizacją czego popadnie?
Jeszcze nie zauważyłem. Jak powiem, że koniczyna ma pożytek z działalności pszczoły i odwrotnie, to jest antropomorfizacja? Chyba wciskasz to pojęcie, gdzie popadnie.
Nie, ale jak powiesz (a przecież do tego dąży logika Twojej wypowiedzi) że pszczoła jest dobra, bo jest altruistyczna, bo zapładnia rośliny, to już ją antropomorfizujesz. 

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Jezus takie rzeczy opowiadał?
Jezus takie rzeczy opowiadał:

Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.
Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.
Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią. 

Jeśli dla ciebie posiadanie ziemi na własność, nasycenie i dostąpienie miłosierdzia to nie są korzyści, no to nie wiem co za korzyść uznajesz. Pisiont groszy? Jezus obiecywał "dobrym ludziom" korzyści wprost i dosłownie. Można mu, oczywiście, nie wierzyć, ale chrześcijaninowi chyba tak głupio?
Chyba jednak nie za bardzo wiesz czym jest chrześcijaństwo.
Jezus obiecuje cichym, łaknącym i miłosiernym korzyści w świecie po ponownym swoim przyjściu i nastaniu Królestwa Bożego.
Jak wiadomo nie stało się tak, więc obecnie chrześcijanie wierzą, że nastąpi to po ich śmierci w zaświatach, a nie po fizycznym zmartwychwstaniu ich ciał tu na Ziemi.
Cały czas czekam czy gdziekolwiek Jezus powiedział, postępuj tak a tak, bo to ci się to będzie opłacać w życiu doczesnym. Ja takich wypowiedzi nie znam.

ZaKotem napisał(a): Ateista wobec Jezusa może przyjąć dwie postawy:
1. Jezus pierdzielił farmazony, altruizm żadnych zysków przynieść nie może.
2. Jezus do rzeczy gadał, z altruizmu są korzyści, takie są prawa przyrody.

Wierzący raczej nie może stwierdzić, że Jezus pierdzielił farmazony, ale też ma pewien wybór:
2. Jezus do rzeczy gadał, z altruizmu są korzyści, takie są prawa przyrody.
3. Z altruizmu żadnych zysków nie ma, ale Jezus i tak miał rację, bo magia i chromolić prawa przyrody.
Altruizm (jak już mówiłem) to coś zupełnie innego Ty sobie zdefiniowałeś, więc żeby zrozumieć powyższą Twoją wypowiedź, trzeba ją przetłumaczyć na język powszechnie zrozumiały:

1. Jezus pierdzielił farmazony i wzajemnie korzystna współpraca żadnych zysków przynieść nie może
2. Jezus do rzeczy gadał, z wzajemnie korzystnej współpracy są korzyści, bo takie są prawa przyrody.
3. Z wzajemnie korzystnej współpracy żadnych zysków nie ma, ale Jezus i tak miał rację, bo magia i chromolić prawa przyrody.

Teraz, jak przetłumaczyliśmy to co zapisałeś, widać, że Twoje rozważania są kompletnie bezsensowne, bo dlaczego Jezus miałby negować korzyści płynące ze wzajemnie korzystnej współpracy????
Po co w ogóle miałby wypowiadać się na temat zysków lub braku zysków z czegoś, co z definicji jest wzajemnie zyskowne???
W tym miejscu okazuje się, że sam nie trzymasz się swojej definicji i pojęcia altruizm używasz w znaczeniu, które akurat podpowie ci intuicja.

ZaKotem napisał(a): Ty chyba natomiast uważasz, że dla chrześcijanina obowiązkowa powinna być 3. Moim zdaniem podstawowe pytanie jest takie: czy chrześcijanin może, a jeśli może, to czy powinien chromolić prawa przyrody?
No i tu sobie założyłeś, że moralność musi być zgodna z "prawami przyrody".
Prawa przyrody jak rozumiem zdefiniowałeś tu jako szeroko rozumianą racjonalność działania.
Oczywiście, gdyby tak było, to moralność nie byłaby potrzebna - nie istniał by taki termin (wystarczyłby termin - racjonalne zachowanie).
Moralność zawsze jest sprzeczna z "prawami przyrody" czyli musi być nieracjonalna. 
Najprostszy przykład: przykazanie nie cudzołóż - sprzeczne z prawami przyrody, a obowiązuje w takiej czy innej formie w większości cywilizacji.

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Nie kolego. To co napisałeś to jedynie założenie teorii gier. Super uproszczony model zachowań.

Tylko zaraz, zaraz, udało Ci się  zamodelować, czy właśnie zakałapućkałeś się, dowodząc, że nawet przy modelowaniu tak prostej interakcji jak kupno bułki, wychodzi nam kompletny absurd?
"Absurd" wychodzi dlatego, że użyłem słowa "agresja" w sposób nieintuicyjny, uznając jej istnienie w sytuacji współpracy. Nie jest to jednak żaden absurd, absurdalne jest raczej niezauważanie tego, że na dnie każdej symbiozy jest agresja.

"na dnie każdej symbiozy jest agresja" - to ideologiczne założenie. Założenie nie możliwe do udowodnienia, bo niefalsyfikowalne. Ty po prostu uznałeś, że tak jest i dopasowałeś sobie definicje pojęć tak, by pasowały do tego założenia.

Tymczasem każdy wie co oznacza agresja i wmawianie ludziom, że: "święty brat Albert pomagał bezdomnym, to to był altruizm, a więc wzajemnie korzystna wymiana, a że na dnie każdej takiej wymiany jest agresja, to święty brat Albert był agresorem", to już wyższa szkoła absurdalnej manipulacji pojęciami.

ZaKotem napisał(a):
Cytat:No oczywiście, że nie.
Gra odbywa się o zysk z transakcji.
Jeśli kupujący zyskał więcej niż sprzedający, to jest agresorem a sprzedający ustąpił (bo dał nieproporcjonalnie niską cenę i mógł sprzedać bułkę drożej).
Jeśli kupujący przepłacił to ustąpił a sprzedający jest agresorem.
Człowiek umiera z pragnienia na pustyni. Znajduje go średnio dobry Samarytanin i mówi - dam ci butelkę wody, ale sam rozumiesz, nie mogę tak każdemu rozdawać, bo mnie zabraknie, poproszę pięć złotych. Kto jest agresorem? Średnio dobry Samarytanin sprzedał trochę powyżej rynkowej wartości, więc zyskał, a spragniony stracił. Ale też średnio dobry Samarytanin stracił na reputacji, okazując się kutwą. Natomiast spragniony zyskał życie, a stracił tylko pięć złotych, więc chyba jego zysk jest większy. Czyli to on był agresorem. 
No własnie kto jest agresorem?
Absurdalne rozważania prowadzą do absurdalnych wniosków.
Sam powinieneś dostrzec, że teoria gier nie opisuje dobrze takich relacji i w ogóle nie należy jej stosować do opisu takich zjawisk. Oczywiście można (bo kto Ci zabroni) opisać procesy społeczne redukując je do zjawisk z zakresu mechaniki kwantowej. Pytanie, czy to cokolwiek wyjaśni, czy tylko zaciemnia obraz i daje okazję do pseudonaukowego manipulowania słuchaczem.

Twoje dalsze rozważania w poście to już tylko głębsze grzęźnięcie w absurdzie. Ja pokazałem absurdalność zastosowania teorii gier do codziennej sytuacji (odstąpienie od kradzieży) a ty w to leziesz i dalej komplikujesz sprawę, sprawiając, że staje się już tylko bardziej i bardziej absurdalna. Tak więc nie zamierzam dalej w to brnąć i odpuszczam sobie ten wątek dyskusji.
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Pilaster o homoseksualizmie na katoliku - przez E.T. - 22.11.2018, 23:16
RE: Pilaster o homoseksualizmie na katoliku - przez Vanat - 27.12.2018, 15:44

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości