[Fizyk]

Ściśle rzecz biorąc, jest jeszcze opcja że liczby są niedokładne, ale niedokładność to jest jednak jakiś błąd, a Biblia miała być wolna od wszelkiego błędu... Więc tę opcję Maciej sobie wykreślił już wcześniej.

[bert04]

Ściśle rzecz biorąc, jest jeszcze opcja że liczby są niedokładne,

Dodam, że zaokrąglenie też ciężko podciągnąć, gdyż wysokość tego tajemniczego obiektu jest określona na 5 łokci. Cokolwiek nie poczniemy z tym fragmentem, "dosłowności" z niego nie wyciśniemy.

ale niedokładność to jest jednak jakiś błąd, a Biblia miała być wolna od wszelkiego błędu... Więc tę opcję Maciej sobie wykreślił już wcześniej.

Bo Maciej zapomniał o nauce św. Augustyna, że "Nie czytamy w ewangelii, by Pan powiedział, posyłam wam Pocieszyciela, który by was pouczał o biegu słońca i księżyca. Chrześcijan bowiem chciał wykształcić, nie matematyków"

[ErgoProxy]

No masz, a ja jej nie znałem, jak wytaczałem moje armaty. Zdaje mi się, czy bert od paru postów uśmiecha się dyskretnie?

[Maciej1]

Macieju, chłopcze drogi, napisałem wyżej co ciebie, jako katolika, obowiązuje. Dałem ci twój Katechizm do poczytania. Katechizm, czyli elementarz taki, abecadło w zasadzie. Ty się kłócisz z abecadłem, bo nie ze mną.

Ja się kłócę z Tobą, a nie z "abecadłem". Warto byś rozumiał: czym innym jest to jak jest w Kościele, a czym innym jest to co Ty myślisz, że "jest w Kościele".

że się Biskupowi Rzymu wielką łaskę robi, że się mu tytuł papieski uznaje, a poza tym to niech on cicho siedzi, ponieważ Ja Wiem Lepiej .

Ale od którego papieża? Bo jeden papież, ten który znał dobrze sprawę (bo wtedy żył i był na bieżąco) wydał orzeczenie w sprawie Galileusza, a inny papież, który żył kilkaset lat później napisał sobie na temat tej sprawy coś zupełnie przeciwnego. Więc od którego papieża. I który papież popełnił błąd ?

Papież ma od ciebie większą wiedzę i prawdopodobnie jest rozumniejszy, ale ty go będziesz traktował jak spirytysta medium półprzytomne, przez które Duch Święty dmie raz czy dwa razy na stulecie.

Papież przemawia nieomylnie wtedy i tylko wtedy kiedy są spełnione warunki, które Ci opisałem. Zapoznaj się z dogmatem o nieomylności papieża. Zapoznaj się z pojęciem "nieomylne nauczanie Kościoła" i z tym czego ono dotyczy, po czym się je poznaje.
 W Kościele jest tak jak jest. Natomiast to co Ty piszesz- to są Twoje wyobrażenia o tym jak jest w Kościele. Warto byś rozumiał: czym innym są Twoje wyobrażenia na temat Kościoła i nieomylności papieskiej, a czym innym jest to co naprawdę jest w Kościele.
[Tak, oczywiście. Z przywileju nieomylności papieże korzystali rzadko. Np. ostatnim, który skorzystał (według mojej wiedzy) był Pius XII, ogłaszając dogmat o Wniebowzięciu NMP. ]

Może tak: jako katolik jesteś członkiem pewnej firmy, w której Biskup Rzymu jest szefem wszystkich szefów. Czy jasne jest, któremu szefowi firmy masz być posłuszny? Czy jasne jest, że jeśli szef się zmienia i zmienia też wewnętrzne regulaminy, to albo się godzisz ze zmianą, albo się zwalniasz i idziesz do konkurencji, względnie otwierasz własny biznes?

Ale tu nie chodzi o "regulaminy" (te mogą się zmieniać z czasem). Tu chodzi o prawdę, o rozstrzygnięcia! Jeśli papież A w sprawie X rozstrzyga na "nie". A potem inny papież B rozstrzyga w sprawie X (tej samej sprawie) na "tak", to któryś się pomylił. Bo prawda jest niezmienna. Dwa sprzeczne rozstrzygnięcia w tej samej sprawie nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
Nie chodzi więc o żadne "regulaminy", ale chodzi o prawdę. Np. jeden papież, (chyba Pius X, ale nie jestem pewien) rozstrzygając nieomylnie, ex cathedra ( w kwestii herezji modernizmu, czyli tej herezji która toczy dziś Kościół Katolicki)  powiedział kiedyś, że gdyby kiedyś pojawił się papież, który będzie zaprzeczał jego rozstrzygnięciom to też niech będzie przeklęty.  Żaden papież nie ma władzy zmieniania prawdy. Prawda jest obiektywna i stoi ponad papieżami. Żaden papież nigdy nie zmieni dogmatu wiary (z "tak" na "nie" lub z "nie" na "tak". dogmat może być uzupełniony, rozbudowany, może być dodana nowa treść, ale niesprzeczna ze starą treścią. dogmat natomiast nie może być zmieniony w kwestii "tak/nie". Jeśli raz ustalono, że "tak", to "tak" na zawsze. A jeśli raz rozstrzygnięto, że "nie", to "nie" na wieczność.). A jeśliby się kiedyś w Rzymie pojawił ktoś kto jest ubrany jak papież, nazywa samego siebie "papieżem" lub nawet świat nazywa go "papieżem", ale ten ktoś zaprzeczałby prawdom wiary, depozytowi wiary- to to znaczyłoby, że jest on od diabła, że jest przebierańcem. [Zapewne po tym poznamy Antychrysta, gdy nadejdzie: będzie zaprzeczał prawdom wiary, będzie je "zmieniał"]. Warto byś rozumiał: nie ten jest królem, który podstępem wdarł się na tron i sam sobie założył koronę, ale ten którego Bóg wybrał. To nie strój, nie miejsce i nie zewnętrzne atrybuty czynią papieża, ale zgodność jego słów i działań z wolą Bożą.
BYć może Ty nie znasz historii ale byli już w historii Kościoła fałszywi papieże i były nawet czasy, że było "dwóch papieży". To nigdy nie były dobre czasy dla Kościoła. (Podobnie zresztą jest teraz. Też przecież mamy "dwóch papieży", z których jeden nawet nie nazywa samego siebie papieżem, lecz mówi o sobie, że jest "biskupem Rzymu" i który nawet mieszka w innym miejscu niż wcześniej mieszkali papieże, w innym domu).

Jesteś niepoważny, chłopcze, tym bardziej, że sam napisałeś, że przystępując do organizacji przyjmuje się jej reguły.

Reguły dotyczą każdego. Także papieża. Jeśli jeden papież rozstrzygnął w jakiejś sprawie nieomylnie na "tak", to żaden jego następca nie ma prawa w tej samej sprawie zmienić na "nie". [A jeśiby tak zrobił, to znaczy, że jest od diabła, że jest przebierańcem, fałszywym papieżem, a nie prawdziwym papieżem].

Ty te reguły kontestujesz, na najbardziej podstawowym poziomie: posłuszeństwa (a nie: słuszności). Że pan każe - sługa musi; biskup naucza - wierny jest posłuszny.

Zrozum wreszcie: w Kościele jest tak jak jest. I to jest czymś innym, niż to co Ty sobie wyobrażasz, że "jest w Kościele". Nie ma w Kościele "dogmatu posłuszeństwa", oprócz posłuszeństwa Bogu i Jego słowom. Racja jest ważniejsza, niż posłuszeństwo. [Zapoznaj się z historią Kościoła, a dowiesz się, że na przykład niektóre Święte wprost strofowały i pouczały papieży, gdy ci źle robili. Masz fałszywe wyobrażenia o Kościele. To jest Twój problem.]

Tak jest w Rzymskim Kościele, że księdza nie przegania się z mównicy, jak np. bywa u zielonych z ich kaznodziejami.

A zapoznajże się Ty z historią Kościoła! Jak się chcesz w czymś wymądrzać, to wpierw się z tym czymś dobrze zapoznaj. Na przykład był w Kościele okres herezji ariańskiej, gdzie prawie wszyscy biskupi byli heretykami, głosili błąd arianizmu (tylko jeden Święty Atanazy im się sprzeciwiał) i nawet papież zdawało się, że ulega herezji (ale tutaj są rozbieżne zdania historyków, co do stanowiska papieża i wydaje się, że stanowiska papieża teraz nie sposób ustalić). Otóż wtedy było np. tak, że gdy heretyccy biskupi głosili w kościołach heretyckie kazania (że "Jezus Chrystus był tylko człowiekiem", bo na tym polega herezja arianizmu) to wtedy wierni wstawali, w kościołach w czasie tych kazań i głośno krzyczeli "nie, mylisz się, nieprawda, precz!". Czas płynął. I potem przyszli inni papieże i przyszli inni biskupi i przyznali rację tym wiernym, a nie heretyckim biskupom. 
Nie ma więc w Kościele Katolickim czegoś takiego jak "bezwzględne posłuszeństwo" (oprócz posłuszeństwa prawdzie Bożej). A racja jest ważniejsza, niż posłuszeństwo.
Że Ty masz fałszywe wyobrażenia o Kościele Katolickim- to już Twój problem.
Powtarzam Ci: czym innym jest to jak jest naprawdę (w Kościele) a czym innym jest to co Ty myślisz, że jest.

[ErgoProxy]

Chłopcze drogi, warunkiem sine qua non zaistnienia dowolnej organizacji jest posłuszeństwo członków niższego szczebla wobec członków szczebla wyższego. Kościół jest tu tylko szczególnym przypadkiem, tak samo masoneria, tak samo firma twojego starego, jeśli ją ma. Bez tego posłuszeństwa nie mamy żadnej organizacji, tylko gaz swobodnych anarchistów napierdalających się młotkami o wyższość prawdy jednego nad prawdą drugiego.

Jeśli chcesz być członkiem organizacji pt. Rzymski Katolicki Kościół Apostolski, to musisz być posłuszny swoim pasterzom i ich nauczaniu. Jeśli masz jakieś zastrzeżenia, wątpliwości, jakie nauczanie jest słuszne, to zapytaj swoich pasterzy! A potem przyjdź i zdaj nam sprawę, jaką uzyskałeś odpowiedź.

A co mówili i robili papieże przed wiekami, to naprawdę - np. jeden papież wywlókł zwłoki poprzedniego papieża z grobu i urządził proces trupowi. Wszystko lege artis, tak jak to wtedy postrzegano. Dzisiaj postrzega się inaczej.

[bert04]

Ale od którego papieża? Bo jeden papież, ten który znał dobrze sprawę (bo wtedy żył i był na bieżąco) wydał orzeczenie w sprawie Galileusza, a inny papież, który żył kilkaset lat później napisał sobie na temat tej sprawy coś zupełnie przeciwnego. Więc od którego papieża. I który papież popełnił błąd ?

Nie znam ani jednego orzeczenia papieża na temat Galileusza. Jeden papież, bodajże Paweł IV, zdecydował, że jego sprawą ma zająć się Inkwizycja. I to ona wydała wyrok. Inny papież, Urban VIII, popierał Galileusza, choć (jeszcze jako kardynał) zalecał mu ostrożność. Ale żaden z nich nie orzekł niczego, czy to autorytetem papieskim czy bez niego. W 1835 roku jego dzieła zostały "już"* zdjęte z Indeksu. A w 1992 został oficjalnie zrehabilitowany. Znowu przez odpowiednie komisje.


(*"już" dlatego, że heliocentryzm nie był wtedy jeszcze udowodniony, ale - dzięki Newtonowi - mógł być traktowany jako spójna teoria a nie jako luźna hipoteza)

Nie chodzi więc o żadne "regulaminy", ale chodzi o prawdę. Np. jeden papież, (chyba Pius X, ale nie jestem pewien) rozstrzygając nieomylnie, ex cathedra ( w kwestii herezji modernizmu, czyli tej herezji która toczy dziś Kościół Katolicki)  powiedział kiedyś, że gdyby kiedyś pojawił się papież, który będzie zaprzeczał jego rozstrzygnięciom to też niech będzie przeklęty. 

Primo, tekst tzw. przysięgi antymodernistycznej jest dostępny w sieci. Nie widzę w niej sprzeczności do aktualnej wykładni Kościoła.

Secundo, teza, jakoby jeden papież przeklinał przyszłych papieży, jest plotką.

Żaden papież nie ma władzy zmieniania prawdy.

I tu zgadzam się w 100%.

Jeśli raz ustalono, że "tak", to "tak" na zawsze. A jeśli raz rozstrzygnięto, że "nie", to "nie" na wieczność.

Dlatego jest to dosyć długotrwały proces, zanim Kościół określi dogmatycznie, że coś jest "tak" albo coś jest "nie". Niektóre sprawy są zakazywane doraźnie, inne są przyzwalane "ad experimentum", ale nie oznacza to, że KAZDA decyzja Kościoła, nawet papieska, jest niezmienna. Zbiór niezmiennych decyzji Kościoła nie jest tak wielki, jak się tradsom wydaje.

Zrozum wreszcie: w Kościele jest tak jak jest. I to jest czymś innym, niż to co Ty sobie wyobrażasz, że "jest w Kościele". Nie ma w Kościele "dogmatu posłuszeństwa", oprócz posłuszeństwa Bogu i Jego słowom.

Owszem, jest taki dogmat. I piszę to jako osoba, której taki dogmat niezbyt pasuje. Ale mimo to, posłuszeństwo papieżowi jest "zadekretowane". Można papieżowi słać pisma, prośby, nawet petycje. Jak kto chce, może nawet opieprzać. Ale słuchać się należy.

Nie ma więc w Kościele Katolickim czegoś takiego jak "bezwzględne posłuszeństwo"

A tu się zgodzę, bo "bezwzględne posłuszeństwo" należy się tylko własnemu sumieniu.

[kmat]

A ja chyba wiem o co biega. Tu chyba nie o protestantyzm idzie, a o jakiś lefebryzm czy sedewakantyzm. Taka umysłowa psia kupa, jak to żydy, masony i reptyliany opanowały Watykan, i zarządziły sobór watykański drugi, coby szerzyć ekumenizm i homoseksualizm.

[Maciej1]

Albowiem mój drogi Macieju, jeżeli "okrągłe morze" z 2 Krn 4:2 ma średnicę 10 łokci a obwód 30 łokci, to 30/10=3.

Teraz masz dwa wyśjcia:

Nieprawda, że "mam dwa wyjścia". Istnieje bardzo wiele możliwości. Przede wszystkim: wy  nie zauważacie tego, że Biblia nie opisuje "rozważań matematycznych, precyzyjnym matematycznym językiem"  tylko realne zdarzenia z realnego życia i używany jest język potoczny.
Czym innym jest język potoczny, czym innym precyzyjny język matematyczny.

Mielibyście rację  [u]przy założeniu[/u], że Hiram sporządzając "morze" zrobił to "morze" idealnie okrągłe (idealny okrąg).  Lecz tu nie mówimy o "podręczniku matematyki" tylko o realnym wydarzeniu z realnego życia i o tym, co zapisano w Biblii.  Biblia nie mówi: "sporządził morze idealnie okrągłe", tylko "sporządził morze okrągłe".  [b]Czym innym jest język potoczny, a czym innym jest język matematyczny[/b]. To co w języku matematycznym (ścisłym) nie jest okrągłe może być z powodzeniem (bez istotnego błędu) nazwane "okrągłym" w języku potocznym i tak może być zapisane.

To więc pierwsza możliwość.
 
Na przykład moje przypuszczenia (spekulacje)

Gdyby Hiram Abiff "urwał" tylko niecałe pół łokcia z jednego wymiaru (z jednej półosi elipsy- czyli niecały łokieć z jednej ze średnic) to tak sporządzone "morze" (o kształcie elipsy o półosiach 4.6 łokcia oraz 5 łokci) miałoby obwód ok. 30.17 łokcia. 17 setnych łokcia można zaokrąglić i pominąć (zapewne w starożytności też zaokrąglano pomiary). Zatem 30 łokci.

Teraz pytanie: czy tak sporządzone naczynie, czyli naczynie w kształcie takiego "krzywego koła" zostałoby w języku potocznym nazwane "okrągłym" ?
Odpowiedź: oczywiście, że tak: proszę sobie narysować elipsę o takich proporcjach i proszę patrzeć: na pierwszy rzut oka -jak idealne koło (okrąg).

Dlaczego Hiram Abiff miałby "urywać" pół łokcia ? A może dla zysku ? Wszak "morze" było wykonane z drogiego materiału. Może Hiram ukradł trochę materiału ? Tego nie wiem. To tylko moje spekulacje.

Ale to jest ciekawy fakt: Hiram Abiif jest postacią kultową dla masonerii, jest nazywany "masonem" także i przez współczesnych masonów. Cała masoneria odwołuje się do postaci Hirama i jest nawet rytuał "wskrzeszenia Hirama" odprawiany w lożach masońskich. Każdy mason III stopnia wtajemniczenia musi przejść przez ten rytuał. Więcej: wszystkie sekty masońskie uczą swoich adeptów,  właśnie tego by w dyskusjach powoływać się na tę "niezgodność matematyczną" zapisaną w Biblii. A zatem: być może, tam wtedy "coś" się wydarzyło? [Hiram nie umarł zwyczajnie, Hiram został zabity. Może na zlecenie Salomona, który prywatnie zorientował się w (hipotetycznym) oszustwie Hirama, lecz oficjalnie milczał, z jakiś sobie znanych, ważnych powodów?] Nawet więcej, niż "być może". Tam najpewniej coś ważnego się zdarzyło (masoni nie powoływaliby się na to bez powodu). Ja stawiam, że właśnie krętactwo Hirama, "syna wdowy" [masoneria- to też "synowie wdowy"]

Ja więc nie wiem co tam się wtedy stało w starożytności, pomiędzy Salomonem, a Hiramem, bo skąd mam wiedzieć (tego dowiemy się na końcu, na Sadzie Ostatecznym) ale to wiem:

1. To nie jest podręcznik matematyki, tylko opis realnej sytuacji, która się wydarzyła i którą kazano zapisać (z woli Bożej) w Biblii. A zapis nie jest w precyzyjnym języku matematycznym, tylko w języku potocznym. W tym zaś języku "okrągłym" z powodzeniem i często nazywa się rzeczy, które idealnie okrągłe nie są.
2. Z zapisu (oraz z matematyki) wynika, że źle zmierzono (pomylono się? ukryto? oszukano?) lub "morze" wykonane przez Hirama choć okrągłe, to jednak nie było idealnie okrągłe lub jeszcze coś innego.
3. Nie ma najmniejszego powodu by twierdzić iż "Biblia naucza, że pi to 3.0". To tylko taka wasza interpretacja zapisanego w Biblii zdarzenia. Nie ma powodu ponieważ tu nie mamy do czynienia z językiem matematyki i z rozważaniami matematycznymi, lecz z językiem potocznym i z opisem pewnego wydarzenia i ponieważ nikt tak naprawdę nie wie jak dokładnie wyglądało "morze" sporządzone przez Hirama. 

Kolejna możliwość:

 A może było jeszcze inaczej ? Może na przykład to "morze" było "idealnie okrągłe" w pewnym przekroju, lecz miało jakiś brzeg tak zrobiony (np. ozdobny, wywinięty nieco na zewnątrz?) który uniemożliwiał idealne przyłożenia sznura po obwodzie najbardziej zewnętrznym, lecz sznur trzeba było przyłożyć w innym miejscu, gdzie obwód był już inny, to jest mniejszy ? (w starozytności mierzono sznurem). Czyli: mierząc średnicę dało się mierzyć po najbardziej zewnętrznym wymiarze (i tak zmierzono), ale mierząc obwód nie dało się tak mierzyć (ze względu na brzeg tego naczynia, który uniemożliwiał takie mierzenie). Istnieje taka możliwość. Bo czemu nie ?

Proszę się zapoznać z dokładniejszym opisem "morza" sporządzonego przez Hirama:

Następnie sporządził odlew "morza"7 o średnicy dziesięciu łokci, okrągłego, o wysokości pięciu łokci i o obwodzie trzydziestu łokci. 24 Poniżej jego krawędzi opasywały je dokoła rozchylone kielichy kwiatowe8. Na trzydzieści8 łokci otaczały "morze" w krąg. W jego odlewie były razem odlane dwa rzędy rozchylonych kielichów kwiatowych. 25 Stało ono na dwunastu wołach. Trzy zwracały się ku północy, trzy na zachód, trzy na południe i trzy na wschód. "Morze" to znajdowało się nad nimi u góry, a wszystkie ich zady [zwracały się] do wewnątrz. 26 Grubość jego była na [szerokość] dłoni, a brzeg był wykonany jak brzeg kielicha kwiatu lilii. Jego pojemność wynosiła dwa tysiące bat.


W szczególności proszę zwrócić uwagę na opis brzegu i rozważyć możliwośc, że ten brzeg mógł być taki, iż było praktycznie niemożliwym mierzyć "idealnie matematycznie", lecz mogło być tak, że sznur (z uwagi na kształt brzegu) trzeba było przykładać do obwodu inaczej, niż wynikałoby to z pomiaru średnicy. Stąd: możliwość 5% rozbieżności pomiędzy tym co wynikło ze zmierzenia (przyłożenia sznura), a waszymi wyliczeniami "ze średnicy".

Krótko a zwięźle: bez dokładnej znajomości tego "morza" oraz tego co tam się wydarzyło niczego pewnego powiedzieć nie można.
Wyciąganie wniosków: "Biblia naucza, że Pi=3.0" jest tylko przy założeniach, które sobie odnośnie tej całej sytuacji czynicie.
[Dwa z waszych założeń są następujące:  idealizacja matematyczna przyłożona do opisanego językiem potocznym realnego zdarzenia oraz, że naczynie wyglądało jak wy zakładacie, a pomiar obwodu odbywał się tak jak to sobie wyobrażacie- czyli "aby była matematyczna dokładność". Ale może starożytnym nie zależało tam, wtedy na matematycznej dokładności ? Może nie przykładali sznura tak by "średnica koniecznie zgadzała się z obwodem"?]

[Quinque]

Nie znam ani jednego orzeczenia papieża na temat Galileusza. Jeden papież, bodajże Paweł IV, zdecydował, że jego sprawą ma zająć się Inkwizycja

Za czasów Pawła IV to już było Święte Oficjum

[Maciej1]

Chłopcze drogi, warunkiem sine qua non zaistnienia dowolnej organizacji jest posłuszeństwo członków niższego szczebla wobec członków szczebla wyższego.

Ale warunkiem trwałości organizacji jest posłuszeństwo prawdzie. Taka organizacja, która dzisiaj mówi "białe jest białe", a jutro "białe nie jest białe"- nie przetrwa, lecz upadnie. Musi upaść.
Dlatego posłuszeństwo prawdzie Bożej jest w Kościele ważniejsze, niż posłuszeństwo człowiekowi, nawet papieżowi. Boga należy bardziej słuchać, niż ludzi.

[zefciu]

wy  nie zauważacie tego, że Biblia nie opisuje "rozważań matematycznych, precyzyjnym matematycznym językiem"  tylko realne zdarzenia z realnego życia i używany jest język potoczny.
Czym innym jest język potoczny, czym innym precyzyjny język matematyczny.

Takie podejście orze Twój argument za płaskoziemskim tak samo jak pozostałe. Skoro Biblia używa pojęć potocznych, to używa ich też w kwestiach astronomicznych. Nawet w dzisiejszych czasach używamy w mowie potocznej geocentrycznych pojęć w rodzaju „Słońce wschodzi”.

Jak się nie obrócisz, dupa z tyłu.

Oczywiście dyskusję ze mną, gdzie zwróciłem uwagę, iż kłamiesz, że znaleziono jakieś dowody na fałszerstwo filmów z Apollo zupełnie zignorowałeś. Tak jak każde niewygodne pytanie, które Ci zadano.

[Maciej1]

A ja chyba wiem o co biega. Tu chyba nie o protestantyzm idzie, a o jakiś lefebryzm czy sedewakantyzm. Taka umysłowa psia kupa, jak to żydy, masony i reptyliany opanowały Watykan, i zarządziły sobór watykański drugi, coby szerzyć ekumenizm i homoseksualizm.

Sedewakantystą nie jestem. Bo np. uznaję, że Benedykt XV jest prawdziwym papieżem.  Co do "papieża Franciszka" mam wątpliwości, to znaczy nie wiem kim jest i rozstrzygnąć nie potrafię. Wydaje mi się, że jest przebierańcem, że nie jest prawowicie wybranym papieżem, ale że zrobiono jakiś "przekręt" (zarówno z odsunięciem Benedykta jak i przy samym wyborze Franciszka). Loże masońskie zareagowały wybuchem radości na wybór Franciszka.

Tak więc co do Franciszka- nie wiem. Czas pokaże kim on jest. Koniec wieńczy dzieło. Zobaczymy jaki będzie jego koniec. Jestem posłuszny jego postanowieniom (bo nie mam pewności że nie jest prawowitym papieżem, więc muszę zakładać że jest). Ale jeśli mówi coś co inni papieże potępiali, to oczywiście te jego słowa odrzucam i wybieram wcześniejszych papieży, bo 2000 lat Kościoła jest ważniejsze, niż "tu i teraz".


Jeśli natomiast chodzi o część końcową, czyli "i zarządziły sobór watykański drugi, coby szerzyć ekumenizm i homoseksualizm", to przecież właśnie tak jest. Homoseksualizm właśnie się szerzy, na świecie, ale także i w Kościele, a szalony ekumenizm i "bratanie się wszystkich ze wszystkimi" (bratanie się prawdy z fałszem) prowadzi Kościół do rozkładu.
Nie można więc lekceważyć tezy (przepowiedni) która się sprawdza. Owszem, nie wszystko co się sprawdza jest prawdziwe i pochodzi od Boga. Ale nie można jednak zupełnie zlekceważyć tego co się sprawdza, lecz trzeba to poważnie wziąć pod rozwagę.

PS. Żeby mi nie zarzucano, że "skoro kwestionuję Franciszka to na pewno nie jestem katolikiem" to pokazuję ten wywiad jako dowód na to, że nie jestem odosobniony i że "mam wspólników" (w wątpliwościach) nawet wśród biskupów Kościoła Katolickiego.

https://www.youtube.com/watch?v=FQ69KQY67JU

[Quinque]

Co do "papieża Franciszka" mam wątpliwości, to znaczy nie wiem kim jest i rozstrzygnąć nie potrafię. Wydaje mi się, że jest przebierańcem

Ostatnio oglądałem wywiad z jednym kardynałem który nie nazywa Franciszka papieżem tylko Biskupem Rzymu(jakby to było co innego). Bo nie uznaje go za prawowiernego papieża

A ekumenizm to bratanie się z chrześcijanami a nie "wszystkimi". Choć też jestem bliższy postawie Pawła IV który uważał że z heretykami należy w ogóle nie rozmawiać, tylko potępiać

Edit: zalinkowałeś ten wywiad który i ja oglądałem. Żeby nie było to arcybiskup a nie kardynał jak napisałem

[ErgoProxy]

Ale warunkiem trwałości organizacji jest posłuszeństwo prawdzie. Taka organizacja, która dzisiaj mówi "białe jest białe", a jutro "białe nie jest białe"- nie przetrwa, lecz upadnie. Musi upaść.

Musi to na Rusi. Natomiast w realnym świecie organizacja, która nie jest zdolna do zreformowania się w obliczu nowych odkryć, kończy jak Aborygeni tasmańscy, albo jak to plemię afrykańskie, o którym Kapuściński pisał - ludzie co przegrali wszystkie swoje wojny i teraz jak zobaczą obcych, albo dziw nieznany typu samolot, to kryją się po buszu jak dzikie zwierzęta. Ze strachu.

Mówiąc obrazowo, organizacja, która pobudowała się na skale, z glebą okoliczną żyzną jak cholera, jeśli wykryje, że ta skała jest wulkanem i to czynnym na dodatek - to albo przekona się jakoś do idei, że budowanie na skale nie zawsze jest dobre, bo czasem kończy się źle, albo naprawdę skończy źle. I to na amen.

Dlatego posłuszeństwo prawdzie Bożej jest w Kościele ważniejsze, niż posłuszeństwo człowiekowi, nawet papieżowi. Boga należy bardziej słuchać, niż ludzi.

Słusznie. Co to jest: prawda Boża? To jest Boże dzieło; świat, w jakim żyjemy, jaki Bóg stworzył. *) Kto bada świat? Kto studiuje Bożą prawdę dzień po dniu, zgłębiając niewyczerpywalne i przynosząc coraz to nowe dary Boże? A kto tylko powtarza w kółko mantry, jakie wynaleźli półdzikusi latający po świecie w jednym efodzie na gołym ciele?
____________________
* Ale on w to wierzy.

[Maciej1]

wy  nie zauważacie tego, że Biblia nie opisuje "rozważań matematycznych, precyzyjnym matematycznym językiem"  tylko realne zdarzenia z realnego życia i używany jest język potoczny.
Czym innym jest język potoczny, czym innym precyzyjny język matematyczny.

Takie podejście orze Twój argument za płaskoziemskim tak samo jak pozostałe. Skoro Biblia używa pojęć potocznych, to używa ich też w kwestiach astronomicznych. Nawet w dzisiejszych czasach używamy w mowie potocznej geocentrycznych pojęć w rodzaju „Słońce wschodzi”

Niczego nie "orze". To, ze język potoczny nie jest matematycznie dokładny to oczywistość. Ale oczywistością jest także i to, że język potoczny znaczy to co znaczy, że słowa mają konkretne znaczenie. Owszem, z pewnym "marginesem", ale jednak konkretne. Nie można więc twierdzić, że "jeśli Biblia pisze 'krowa' to tak naprawdę jest to słoń" lub, że "słoń znaczy zając".
Wy jesteście bardzo dziwni. W jednym miejscu jesteście "aptekarsko dokładni", przecedzacie komara. Ale w innym miejscu nie przeszkadza wam wielbłąd. I na przykład gdy Bóg objawił, że stworzył sklepienie nieba twarde jak lustro metalu to wy mówicie "ach, to nic nie znaczy, to taka poezja".
Jest oczywiste, że w kwestii tego naczynia z uwagi na język potoczny "okrągłe" niekoniecznie musi oznaczać "idealnie, z matematyczną dokładnością okrągłe". Lecz jest także oczywiste i to, że gdyby ktoś utrzymywał, że Hiram odlał "morze kwadratowe" to zaprzeczałby Biblii. Ponieważ "okrągłe" nie znaczy "kwadratowe" pomimo tego że pod "okrągłe" (w języku potocznym) podpada idealne koło jak również i nieco "krzywe koło". Lecz "kwadratowe" na pewno nie podpada pod "okrągłe".

Nawet w dzisiejszych czasach używamy w mowie potocznej geocentrycznych pojęć w rodzaju „Słońce wschodzi”

No i co ? A to słońce nie wschodzi ? 
Wschód słońca oznacza to co oznacza, czyli to co oglądamy. A to, że wymyśliliście sobie, że to "ziemia się obraca i dlatego słońce wschodzi" i że ogłaszacie to jako "prawdę objawioną" to niczego nie zmienia. Gdyby ziemia była "obracająca się kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" to obserwacje powierzchni ziemi byłyby zgodne z geometrią kuli o promieniu ok. 6371-6378 km. Ale nie są. Wasze zatem tłumaczenie wschodu słońca jest fałszywe, bo wasze odwołuje się do fałszywego (sprzecznego z obserwacjami, z faktami) wyobrażenia na temat ziemi (ziemia jako "kula").

Oczywiście dyskusję ze mną, gdzie zwróciłem uwagę, iż kłamiesz, że znaleziono jakieś dowody na fałszerstwo filmów z Apollo zupełnie zignorowałeś. Tak jak każde niewygodne pytanie, które Ci zadano.

Już Ci pokazałem dowody na fałszerstwo. Pokazał także Matsuka. Ale Ty jesteś taki, że Tobie się pokaże, a Ty nadal mówisz "niczego nie pokazałeś".

PS. Nawiasem mówiąc "Klub Krzywego Koła" był pod patronatem masonerii. Może więc Hiram jako idol masoński faktycznie tam, wtedy coś pokręcił i zrobił "krzywe koło" ? Nie ma przypadków, są tylko znaki.

[freeman]

jestem bardzo miły jak se popije

Ale to chyba nie jest sposób na zostanie świętym?

[bert04]

Niczego nie "orze". To, ze język potoczny nie jest matematycznie dokładny to oczywistość. Ale oczywistością jest także i to, że język potoczny znaczy to co znaczy, że słowa mają konkretne znaczenie. Owszem, z pewnym "marginesem", ale jednak konkretne. Nie można więc twierdzić, że "jeśli Biblia pisze 'krowa' to tak naprawdę jest to słoń" lub, że "słoń znaczy zając".

Nawet tu się mylisz. I nie chodzi nawet o nieszczęsne wielbłądy Abrahama, ale o całe rzesze zwierząt, o których nie wiemy, jakie są. W Biblii doliczono się ok 130 zwierząt, ale często nie wiadomo, o jakie chodzi. W księdze Hioba w zależności od tłumaczenia raz jest krokodyl i hipopotam, innym razem Lewiatan i Behemot. Kret czasem jest łasicą. Jest sześć rodzajów wężów, ale nie wiadomo, czy poprawnie je tłumaczymy. Podobnie jest z róznymi odmianami antylop czy innego bydła, dzikiego i domowego. A najdziwniejsza jest historia za zwierzęciem z Izajasza 14:23 i 34:11. W niektórych tłumaczeniach to jest jeż. A w innych to... sowa.

A niektórzy traktują Biblię jak podręcznik do geografii, astronomii i nawet biologii. Całe szczęście, że przynajmniej w matematyce mamy konsens, bo już bałem się, że będziesz się upierał przy 3,00.

---

EDIT

I na dokładkę, bo tyle opowiadasz, że ważne jest to, co mówią "starzy" papieże:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Sylweste...ść_naukowa

Tak, dobrze czytasz, papież Sylwester II za czasów Bolesława Chrobrego posługiwał się globusami. Zachowały się nawet jego instrukcje, jak je budować.

[zefciu]

(...)to oczywistość. Ale oczywistością jest także (...) Jest oczywiste (...) Lecz jest także oczywiste

A jakieś inne argumenty masz poza tym, że coś jest rzekomo dla Ciebie oczywiste?

Wy jesteście bardzo dziwni. W jednym miejscu jesteście "aptekarsko dokładni", przecedzacie komara. Ale w innym miejscu nie przeszkadza wam wielbłąd. I na przykład gdy Bóg objawił, że stworzył sklepienie nieba twarde jak lustro metalu to wy mówicie "ach, to nic nie znaczy, to taka poezja".

No ale to przecież Ty tak się do Biblii odnosisz. W jednym miejscu nie przeszkadza Ci, że „okrągły” nie znaczy okrągły. A w drugim miejscu – sklepienie to sklepienie, obiekt fizyczny (mimo że i dzisiaj ludzie mówią o „sferze niebieskiej”). W odniesieniu do „nas” nie rozumiem tego argumentu.

No i co ? A to słońce nie wschodzi ?
Wschód słońca oznacza to co oznacza, czyli to co oglądamy.

Podobnie i „sklepienie”, czy „sfera niebieska” oznacza to co oglądamy. Jest to zjawisko optyczne powodowane ruchem obrotowym Ziemi.

Już Ci pokazałem dowody na fałszerstwo.

Łżesz. Gdy Ci zwróciłem uwagę na to, że takowych nie ma, Ty zmieniłeś temat i kazałeś mi oglądać jakieś gówniane filmy.

PS. Nawiasem mówiąc "Klub Krzywego Koła" był pod patronatem masonerii. Może więc Hiram jako idol masoński faktycznie tam, wtedy coś pokręcił i zrobił "krzywe koło" ? Nie ma przypadków, są tylko znaki.

Nie, nie jesteś. Może ErgoProxy wierzy, że jesteś, ale nie jesteś i jest to oczywiste.

[Maciej1]

No ale to przecież Ty tak się do Biblii odnosisz. W jednym miejscu nie przeszkadza Ci, że „okrągły” nie znaczy okrągły.    

Oczywiście, że "okrągły znaczy okrągły". I ja nigdzie nie twierdzę, że "okrągły" znaczy "nieokrągły". I oczywistym jest także i to, ze język potoczny nie jest matematycznie precyzyjny, stąd w pojęciu "okrągły" w języku potocznym mieszczą się idealne koła i "koła nieco krzywe".
[Zresztą "krzywe koło" nie jest jedynym możliwym wytłumaczeniem tego zapisu w Biblii, tak jak wam to pokazałem]

Podobnie i „sklepienie”, czy „sfera niebieska” oznacza to co oglądamy. Jest to zjawisko optyczne powodowane ruchem obrotowym Ziemi.

E tam. Brednie. Zjawisko optyczne nie jest twarde jak metal. A sklepienie właśnie takie jest, twarde jak metal. Tak jak Bóg to objawił. Czy Bóg nie wie co stworzył? A może kłamie ?

Łżesz. Gdy Ci zwróciłem uwagę na to, że takowych nie ma, Ty zmieniłeś temat i kazałeś mi oglądać jakieś gówniane filmy.

Nie kłamię. To Ty jesteś  krętaczem. 
Ponadto: jak mam Ci pokazać dowód jeśli Ty już wielokrotnie napisałeś, że nie będziesz oglądał tego co Ci pokazuję (czyli tych jak to je nazwałeś "gównianych filmów")?

Ty masz wszystko w głowie ufiksowane, bo masz rozum wyprany. I tyle. Odrzucisz wszystko co Ci się nie zgadza z Twoją fiksacją (na punkcie "kulki ziemskiej")
Weźże wreszcie zrozum, że Ty już masz swój dogmat, czyli "kulę ziemską o promieniu ok. 6371-6378 km"! Czy to tak trudno zauważyć ? O jakim  więc pokazywaniu dowodów Ty mówisz? Dowody pokazuje się człowiekowi o rozumie otwartym, zdolnym do rozważania argumentów i do ich zbijania. Natomiast człowiek, który mówi "niczego oglądał nie będę, nie będę oglądał gównianych filmów" a potem mówi "ale pokaż mi, pokaż!" ma poplątane w głowie. A człowiekowi z poplątaniem w głowie nie pokazuje się dowodów. Bo po co ?
Weźże się Ty wpierw ogarnij !

[zefciu]

Oczywiście, że "okrągły znaczy okrągły". I ja nigdzie nie twierdzę, że "okrągły" znaczy "nieokrągły".

No twierdzisz. Bo jeśli coś jest okrągłe, to stosunek średnicy do obwodu wynosi π. Jeśli nie wynosi, to nie jest okrągłe.

I oczywistym jest także i to, ze język potoczny nie jest matematycznie precyzyjny, stąd w pojęciu "okrągły" w języku potocznym mieszczą się idealne koła i "koła nieco krzywe".

A w pojęciu „sfera niebieska” w języku potocznym mieści się zjawisko polegające na tym, że gwiazdy zachowują się, jakby były na sferze.

E tam. Brednie. Zjawisko optyczne nie jest twarde jak metal. A sklepienie właśnie takie jest, twarde jak metal. Tak jak Bóg to objawił. Czy Bóg nie wie co stworzył? A może kłamie ?

Nie mam pojęcia. To są Twoje problemy, jako literalnego czytelnika Pisma Świętego, a nie moje.

Nie kłamię. To Ty jesteś  krętaczem.

Proszę wskazać zatem, gdzie dopuściłem się owego „krętactwa”. Argument „chyba ty” nie ma wartości.

Ponadto: jak mam Ci pokazać dowód jeśli Ty już wielokrotnie napisałeś, że nie będziesz oglądał tego co Ci pokazuję (czyli tych jak to je nazwałeś "gównianych filmów")?

Jeśli pokażesz mi dowody na fałszerstwo, to je zobaczę. Jeśli mi pokażesz gówniany film, nie będę go oglądał. Taki dowód na fałszerstwo powinien (w ogólnym zarysie wyglądać tak).

1. Stawiamy hipotezę, że filmy te powstały z użyciem takich to a takich technik.
   
2. Wyciągamy wnioski, jak ten film powinien wyglądać, gdyby go wykonano przy użyciu takich technik.
   
3. Na podstawie znajomości fizyki wyciągamy wnioski, jak film powinien wyglądać, gdyby go wykonano w rzeczywistej przestrzeni kosmicznej (zakładając, że wszystko co mówią „kuloziemcy” jest prawdą).
   
4. Wskazujemy, że film wygląda tak, jak przewidzieliśmy w punkcie 2, a nie w punkcie 3
   

Ty zaś wklejasz jakieś filmiki przeznaczone dla debili, gdzie wskazuje się, że coś tam nie wygląda tak, jak debilom może się wydawać, że powinno wyglądać. Wklejanie takich filmików jako argumentu dla mnie implikuje, że jestem debilem. Ja zaś nie godzę się na obrażanie mnie (sam Cię nie obrażam).