Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
autetyczność Jezusa
#1
Żarówka 
Od niedawna jestem na forum. Chciałbym od was dowiedzieć jakie macie argumenty przemawiające za brak autetyczność Jezus. Jakby znalazły się osoby wierzące które są innego zdania również zapraszam. Narazię jestem od niedawna agnostykiem.
Odpowiedz
#2
Dla mnie Jezus sprawiał wrażenie raczej człowieka autentycznego, który głośno mówił co myśli (choć tylko wtedy, gdy wierzył, że to właściwy moment). Spotkałem się wprawdzie z teorią, iż Jezus był cynikiem, ale myślę, że chodziło tutaj o nurt filozofii:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_hist...%93_cynika
Why so serious?
Odpowiedz
#3
Zgadzam się z neurozą. Trudno sobie wyobrazić bardziej autentyczną postać niż Jezus Chrystus. Niektórzy próbują podkopać jego autentyczność przeczącymi sobie nawzajem zachowaniami/wypowiedziami Jezusa, tak jakby człowiek autentyczny zawsze zachowywał się jednakowo.
Odpowiedz
#4
Mikołaj Górecki napisał(a): Od niedawna jestem na forum. Chciałbym od was dowiedzieć jakie macie argumenty przemawiające za brak autetyczność Jezus. Jakby znalazły się osoby wierzące które są innego zdania również zapraszam. Narazię jestem od niedawna agnostykiem.

Zdefiniuj słowo "autentyczność" w kontekście pytanoa
Inaczej będzie rozmowa o różnych rozumieniach tego, co być może miałeś na myśli.

I uważaj na ortografię.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#5
Mikołaj Górecki napisał(a): Od niedawna jestem na forum. Chciałbym od was dowiedzieć jakie macie argumenty przemawiające za brak autetyczność Jezus. Jakby znalazły się osoby wierzące które są innego zdania również zapraszam. Narazię jestem od niedawna agnostykiem.

A jakie są twarde argumenty za autentycznością - chętnie się dowiem?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#6
Mikołaj Górecki napisał(a): Od niedawna jestem na forum. Chciałbym od was dowiedzieć jakie macie argumenty przemawiające za brak autetyczność Jezus. Jakby znalazły się osoby wierzące które są innego zdania również zapraszam. Narazię jestem od niedawna agnostykiem.
Jezus to wariat, miał jako Bóg więcej niż 1000 lat, był dorosły i mądry a grał przez 2 lata niemowlaka i walił kupy w pieluchy, żeby jego " matka" spędzała nieprzespane noce na przewijaniu jego pieluch z gównami, przepyszna zabawa w człowieka.
Przecież jako Wszechwiedzący wiedział jak to jest być niemowlakiem i nie musiał sprawdzać, jako Wszechmogący mógł też zapanować nad ciałem niemowlaka, żeby kupy nie leciały mu tak często z odbytu zwłaszcza w nocy i żeby " jego matka" trochę się wyspała.

Ja mam argument za wariatem, chociaż chyba Bóg Wszechwiedzący i Wszechmogący może być też wariatem, to chyba jest OK ale nie jestem pewna bo nie studiowałam teologii na KUL w Lublinie.
Może być też teologiczna definicja wariata taka, która wyklucza że Jezus to wariat.

Nie wiem jednak czy jeśli Bóg jest wariatem to jest to choroba psychiczna z której można leczyć.

Pomocne może być pytanie czy Jezus jako niemowlak miał tę samą duszę co Bóg Ojciec czy była to osobna dusza.
Można wnioskować z chodzenia do kościoła, że dusza Jezusa i dusza Boga Ojca to jest taka lepsza dusza nazywana duchem, no ale nijak nie można wydedukować czy to ta sama dusza/ duch czy to są w sumie 2 duchy?
Można próbować zanegować autentyczność słowa "omnipotentny", czyli 1 Bóg w 3 osobach, czy to znaczy 1 Bóg w 3 duchach czy 1 Bóg w jednym duchu.
3 osobne duchy to więcej nawet niż 1 duch smoka z 3 głowami, gdzie tu jest 1 Bóg, 3 osobne to nie jeden duch/Bóg.
1 duch to jakby nie za bardzo 2 lub 3 osoby bo w każdej osobie składającej się z ducha bez okularów nie może być 50% ducha lub 33% ducha bo słyszałam, że duch " jest niepodzielny i z niczego się nie składa np., że mógłby się składać z rąk z nóg i nie mieć głowy".


Nie bardzo też rozumiem pytanie, bo falsyfikat to może być obraz jak autentyk został ukradziony.
Np. falsyfikat, że Jezus poszedł po śmieci na krzyżu od razu do Nieba i nigdy już na Ziemię nie wrócił, za to zadzwonił z Nieba do Jakiegoś współczesnego tamtym czasom Kazika i kazał mu udawać siebie i obiecał mu za to 3 dobre piwa w Niebie dziennie po odegraniu roli. Kazik miał podobny pysk i uzębienie więc nikt się nie zorientował że to nie Jezus.

Jezus w Niebie w tym czasie sam zrobił numer Playboya z matką boską w roli gołej dziewczyny z numeru, bo miała dobre parametry biustu i pupy.


Jezus może być też nieautentyczny bo nie zatrudnia w Niebie praczki, która prała by mu opierdziane slipki, a chyba slipek dorosłemu chłopu nie pierze matka boska w rękach w misce, bo prąd będzie w Niebie dopiero jak elektryk Wałęsa zostanie zaliczony w poczet umarłych i założy w Niebie instalację elektryczną i wtedy anioły ukradną z marketu pralkę automatyczną.

No a każdy chłop potrzebuje mieć codziennie czyste wyprane slipki.
Nie zrobiono jeszcze wywiadu z praczką slipek od Papieża Franciszka a to takie ważne slipki na świętej osobie. 
Więc za sprawą prania slipek może polec autentyczność Jezusa, no ale może praczka slipek od Papieża Franciszka ma jakieś przecieki o pilnie strzeżonej tajemnicy Watykanu w sprawie praczki slipek Jezusa w Niebie.
1. Maryja w Niebie  nie słucha modlitw gdy  śpi masturbuje się robi kupę.
Maryja w Niebie już nic nie potrzebuje oprócz modlitw i tlenu, nie nosi więc majtek i sukienki, lata nago w stanie nieważkości bo grawitacji też nie potrzebuje. 
Brak oddychania tlenem = śmierć.

2. Ustawiczne dzwonienie w dzwony kościelne jest uciążliwe dla osób nerwowo chorych w tym dla mnie. Mieszkam w średnim mieście.
Piski bachorów pod samymi oknami bloku też mi pogłębiają nerwicę i napieprzanie dorosłych o dupie Marynie.

3. Wynajmujący mieszkanie piętro niżej znęcają się nade mną dokuczliwym stukaniem np. w kaloryfery i zastraszaniem np. przez agresywne napieprzanie w łazience, że jestem wariatka i żeby mnie do Toszka zabrali.

4. Nie miałam na chleb i wodę, 4 lata głodowałam mając dochód 50 zł miesięcznie z MOPSu bo byłam bez  pracy i renty.
Odpowiedz
#7
towarzyski.pelikan napisał(a): Niektórzy próbują podkopać jego autentyczność przeczącymi sobie nawzajem zachowaniami/wypowiedziami Jezusa
No własnie - porównują wypowiedzi wyrwane z kontekstu - tzn. jedna wypowiedź jest z jednej ewangelii, a druga wypowiedź z innej.
Why so serious?
Odpowiedz
#8
Moze sobie nie przeczył tylko ewangeliści dodawali po swojemu. To tak jak w głuchym telefonie łatwo coś przekręcić. Tym bardziej na przestrzeni pokoleń.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#9
A poza tym Jezus mówił w sposób duchowy, trochę w stylu zen. Jezus mówił poezją. Słowa Jezusa są jak ziarno, które nosisz w sobie, aż tu nagle pewnego dnia doznajesz olśnienia i widzisz jaką mądrość można z tych słów wyczytać. Czujesz olśnienie, to nie jest czysto intelektualne.

I pozornie sprzeczne rzeczy okazują się po prostu dotyczyć różnych aspektów. Poezja rządzi się swoimi prawami. Niezależnie od tego czy poetą/poetami był Jezus czy też autorzy Ewangelii.

No ale oprócz tego mogą dochodzić inne kwestie, związane chociażby z polityką, czy tym o czym mówi Lampart.

Z Jezusem jeszcze jest taki problem, że Jego obraz może stać się przykrywką dla super-ego.
I takie na przykład "przyjmuję Jezusa do swojego serca" może być włączeniem programu typu "podporządkowuję się swojemu super-ego, zakładającemu maskę obrazu Jezusa".
Why so serious?
Odpowiedz
#10
Sofeicz napisał(a):
Mikołaj Górecki napisał(a): Od niedawna jestem na forum. Chciałbym od was dowiedzieć jakie macie argumenty przemawiające za brak autetyczność Jezus. Jakby znalazły się osoby wierzące które są innego zdania również zapraszam. Narazię jestem od niedawna agnostykiem.

A jakie są twarde argumenty za autentycznością - chętnie się dowiem?

A ja się chętnie dowiem jaki poważny historyk neguje istnienie Jezusa
Odpowiedz
#11
Quinque napisał(a): A ja się chętnie dowiem jaki poważny historyk neguje istnienie Jezusa
Według wikipedii ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Historyczn...nia_Jezusa ): Bruno Bauer.

Ale skoro negował istnienie Jezusa, to przecież z definicji nie mógł być historykiem poważnym.
Why so serious?
Odpowiedz
#12
Sofeicz napisał(a): A jakie są twarde argumenty za autentycznością - chętnie się dowiem?

Jezus jest zbyt mało wiarygodny, aby był wymyślony. Według Ewangelii urodził się w Betlejem, a jego przeciwnicy mówili, że jest z Galilei, a żaden prorok nie pochodzi z Galilei. Opowieść o cudownym urodzeniu jest oczywistą bajeczką, a wygląda jak próba dostosowania judejskiego rodowodu do realnej osoby z Galilei. W przypadku wymyślonej osoby nie byłoby potrzeby takiej kombinacji.
Odpowiedz
#13
Widzę to tak:

1. Najstarsze odpisy z odpisów ewangelii, którymi dzisiaj dysponujemy pochodzą z początków III wieku (dotyczy to wyłącznie 4 uznanych za akceptowalne w treści spośród około 50 będących w obiegu w 325 r. na soborze nicejskim I). To tak jakbyśmy dzisiaj dysponowali rękopisami odnoszącymi się do czasów wojen napoleońskich, sprzed ponad 200 lat.

2. Teksty te są rzekomo kopią "oryginalnych" ewangelii, nie wcześniejszych niż 40-50 lat po rzekomym ukrzyżowaniu Chrystusa (Ewangelia Mateusza 70+ r.n.e). Pół wieku w tamtych czasach to ponad dwa pokolenia ludzi. Ewangelia Jana jest datowana na 120 r.n.e (nie posiadamy jej w oryginale podobnie jak każdej innej z ewangelii).

3. Przez jak się szacuje co najmniej 50 lat do ponad 100 lat (do spisania najstarszej Ewangelii Mateusza i pozostałych synoptycznych), historie o zbawicielu narodu wybranego, jego życiu i śmierci były obecne wyłącznie jako przekaz usty wśród niepiśmiennej części społeczności żydowskiej. Na tym etapie można spodziewać się powstania największej liczby upiększeń i zwykłych przekłamań. Żaden autor ewangelii nigdy z Chrystusem się nie spotkał, podobnie zresztą Paweł z Tarsu, który jak się okazało miał zarówno na jego temat , jak i o samej organizacji chrześcijan najwięcej do powiedzenia (chyba, że ktoś chce uznawać za historyczny fakt nawrócenie Pawła na drodze).

4. Niejaki Chrystus przez 1-2 lata swojej intensywnej działalności pozyskał wielu zwolenników, dał się poznać jako jeden w wielu żyjących w tym czasie apokaliptycznych proroków (jak Jan Chrzciciel), uwiódł wielu prostych Żydów głoszeniem bliskiego końca świata (apokalipsy, która nie nastąpiła do dziś wbrew jego "proroctwom" mówiących o jej bliskości, za życia jego pokolenia). Został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie za podburzanie do powstania przeciwko Cesarstwu Rzymskiemu. Wspominają o nim niezależne źródła rzymskie (np. Tacyt w II w.n.e).

5. Historyczność takiej osoby raczej nie podlega dyskusji ale autentyczność większej części (szczególnie licznych "sztuczek", tzw. cudów) można uznać za zwykły wytwór fantazji żydowskiego pospólstwa, klasyczny przykład mitologizacji męczennika.
Voodoo People
Odpowiedz
#14
Chyba nie było w historii ludzkości osoby, o której napisano by tak wiele, jednocześnie wiedząc tak niewiele.
Odpowiedz
#15
Joker napisał(a): Widzę to tak:

1. Najstarsze odpisy z odpisów ewangelii, którymi dzisiaj dysponujemy pochodzą z początków III wieku (dotyczy to wyłącznie 4 uznanych za akceptowalne w treści spośród około 50 będących w obiegu w 325 r. na soborze nicejskim I).

Tak z ciekawości sprawdziłem. Najstarsze rękopisy "De Bello Gallico" niejakiego Juliusza Gajusza Cezara to druga połowa IX wieku.

https://en.wikipedia.org/wiki/Commentari...on_history

Poza tym ignorujesz, że "odpisy odpisów" to także cytaty w innych źródłach. Tak jak z Talmudu można "odpisać" nieomal cały Stary Testament, tak z pism Ojców Kościoła można odpisać nieomal cały Nowy Testament. Największym zbiorem są apologetyki Tertuliana i Ignacego z okolic roku 180, ale są też źródła wcześniejsze.

Cytat:To tak jakbyśmy dzisiaj dysponowali rękopisami odnoszącymi się do czasów wojen napoleońskich, sprzed ponad 200 lat.

Jakoś dziwnie zakładasz, że w roku 325 dysponowano taką samą liczbą rękopisów, jak w 2018. Jakby Kościół w czasach prześladowań dysponował taką samą możliwością przechowywania pism, jak po Edykcie Mediolańskim. A w ówczesnych pismach cytowane są dzieła (żydowskie, chrześcijańskie, gnostyczne czy pogańskie), których dziś nie znamy w oryginałach. Część odkopano całkiem niedawno w Egipcie, ale to zaledwie wycinek.

Cytat:2. Teksty te są rzekomo kopią "oryginalnych" ewangelii, nie wcześniejszych niż 40-50 lat po rzekomym ukrzyżowaniu Chrystusa (Ewangelia Mateusza 70+ r.n.e). Pół wieku w tamtych czasach to ponad dwa pokolenia ludzi. Ewangelia Jana jest datowana na 120 r.n.e (nie posiadamy jej w oryginale podobnie jak każdej innej z ewangelii).

Primo, są spekulacje, że przynajmniej niektóre ewangelie mogły powstać wcześniej. Argumenty może nie są najmocniejsze, ale jeżeli piszesz "nie wcześniejszych", należy o tym wspomnieć.

Secundo, tradycyjnie "zapominasz" o listach św. Pawła. One są starsze.

Cytat:3. Przez jak się szacuje co najmniej 50 lat do ponad 100 lat (do spisania najstarszej Ewangelii Mateusza i pozostałych synoptycznych), historie o zbawicielu narodu wybranego, jego życiu i śmierci były obecne wyłącznie jako przekaz usty wśród niepiśmiennej części społeczności żydowskiej.

No tutaj to już po bandzie ignorancji pojechałeś. Primo, alfabetyzacja u żydów była większa, niż w jakiejkolwiek innej społeczności, secundo, chrześcijaństwo nieomal od początku rozwija się równolegle wśród shellenizowanych żydów oraz wśród pogano-chrześcijan i tertio, nie bez powodu większość pism została spisana po grecku (choć niektóre mają aramejski rdzeń).

A quatro, dziś już nawet w Kościele Katolickim oficjalnie się głosi, że najstarsza jest ewangelia Marka. Teza, że Mateusz był pierwszy a Marek spisał taki "konspekt" to już przestarzała teza.

Cytat:Na tym etapie można spodziewać się powstania największej liczby upiększeń i zwykłych przekłamań. Żaden autor ewangelii nigdy z Chrystusem się nie spotkał, podobnie zresztą Paweł z Tarsu,

Piotr, Jakub, Juda, Jan....

Cytat:który jak się okazało miał zarówno na jego temat , jak i o samej organizacji chrześcijan najwięcej do powiedzenia (chyba, że ktoś chce uznawać za historyczny fakt nawrócenie Pawła na drodze).

No i tu całkiem dziwna sprawa, bo listy Pawła były (prawdopodobnie) wcześniejsze od ewangelii i autorzy ewangelii (przynajmniej synoptycy, co do Jana nie ma pewności) byli jego zwolennikami, a mimo to do dziś możemy odnaleźć wyraźne różnice między wspólnotą Jezusa a Kościołem pierwszych Apostołów.

Cytat:4. Niejaki Chrystus przez 1-2 lata swojej intensywnej działalności pozyskał wielu zwolenników, dał się poznać jako jeden w wielu żyjących w tym czasie apokaliptycznych proroków (jak Jan Chrzciciel), uwiódł wielu prostych Żydów głoszeniem bliskiego końca świata (apokalipsy, która nie nastąpiła do dziś wbrew jego "proroctwom" mówiących o jej bliskości, za życia jego pokolenia). Został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie za podburzanie do powstania przeciwko Cesarstwu Rzymskiemu. Wspominają o nim niezależne źródła rzymskie (np. Tacyt w II w.n.e).

No mniej więcej zgoda, tyle da się "wycisnąć" po odrzuceniu przekazu religijnego. I tu kolejna dziwna sprawa, gdyż takich "apokaliptycznych" proroków było więcej i gdyby nie jakieś wzmianki u Józefa Flawiusza, to byśmy o nich nawet nie słyszeli. A po Jezusie mimo jego śmierci i niespełnienia apokalipsy coś zostało. Nawet gdyby złożyć to na zręczność Pawła Apostoła i jego talenty oratorskie, to jednak bez jakiejś bazy przekazu trudno sobie wyobrazić taki sukces. Normalnie jego zwolennicy powinni rozpierzchnąć się na cztery wiatry i pójść dopiero za następnym mesjaszem. Który przyszedł nieomal równo 100 lat później.

Cytat:5. Historyczność takiej osoby raczej nie podlega dyskusji ale autentyczność większej części (szczególnie licznych "sztuczek", tzw. cudów) można uznać za zwykły wytwór fantazji żydowskiego pospólstwa, klasyczny przykład mitologizacji męczennika.

Można, nie można, kwestia dyskusyjna. Ciekawostką pozostaje fakt, że z jednej strony mamy całą rzeszę takich proroków / męczenników, ale akurat wokół tego jednego obrosły te historie. Nawet jeżeli nie uznajesz jego cudów, to powinieneś zwrócić uwagę na fakt, że to właśnie jego osoba zainspirowała tak wielu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#16
ZaKotem napisał(a):Według Ewangelii urodził się w Betlejem, a jego przeciwnicy mówili, że jest z Galilei, a żaden prorok nie pochodzi z Galilei

W starożytności inaczej pisano biografie. Nikomu nie zależało na tym aby streścić ze 100%'Tową dokładnością wydarzenia. Poza tym(to tylko takie moje przypuszczenia) atak na pochodzenie Jezusa o którym piszesz może być związany z tym że Galilea w I wieku nazywana była ziemią pogan. A przecież nie przystoi prorokowi wywodzić się z takiego miejsca. Tak tylko przypuszczam

ZaKotem napisał(a):Opowieść o cudownym urodzeniu jest oczywistą bajeczką

Ciekawe skąd to wiesz? I jakiej metodologii użyłeś aby to stwierdzić?

Joker napisał(a):Został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie za podburzanie do powstania przeciwko Cesarstwu Rzymskiemu
Został ukrzyżowany za bluźnierstwa a nie żadne podburzanie przeciwko cesarzowi

Joker napisał(a):wyłącznie jako przekaz usty wśród niepiśmiennej części społeczności żydowskiej

Ale doucz się może w jaki sposób w starożytności głoszono informacje. Bardzo rzadko spisywano cokolwiek. Dopiero gdy nastawała taka potrzeba to robiono to
Odpowiedz
#17
bert04 napisał(a): Tak z ciekawości sprawdziłem. Najstarsze rękopisy "De Bello Gallico" niejakiego Juliusza Gajusza Cezara to druga połowa IX wieku.

Jaki mam przepraszam wyciągnąć z tego wniosek? 200 lat to dla tekstów religijnych (w oczywisty sposób tendencyjnych) okres niepomiernie krótki, więc są znacznie bardziej wiarygodne?

Wątpliwe aby którykolwiek z kopiujących ten rękopis ("De Bello Gallico") miał jakikolwiek interes w zmianie jego treści. Największy być może miał sam Juliusz Cezar koloryzując pewne zdarzenia i przedstawiając je w sposób sprzyjający jego osobie. Choć może i całe te wspomnienia są fałszerstwem, nie badałem tematu...

Porównanie jednak kuleje, jak ma się bowiem mieć do siebie historyczność cezara-władcy ówczesnego świata, którego podobizny z tamtych czasów znajdujemy na monetach do dziś dnia ze źródłami 200 lat późniejszymi mającymi świadczyć o istnieniu charyzmatycznego założyciela sekty w Palestynie?  Pozostałości materialne po Juliuszu Cezarze (choćby pomniki, budowle, wspomnienia i liczne źródła historyczne) mamy porównywać do "legendy miejskiej" Chrystusa? Niech nawet "De Bello Gallico" będzie fałszerstwem, mimo to nie będzie to rzutowało na autentyczność istnienia Juliusza Cezara (co wątpliwe bo skąd wiedza takiej osoby o tych zdarzeniach) .

Wreszcie, zarówno Cezar, jak i wspominający go historycy nie twierdzą, że zmartwychwstał, zamienił chleb w wino czy wskrzesił kogokolwiek. Wyjątkowe twierdzenia wymagają wyjątkowych dowodów, w przypadku ewangelii jest dokładnie odwrotnie.

bert04 napisał(a):akoś dziwnie zakładasz, że w roku 325 dysponowano taką samą liczbą rękopisów, jak w 2018.
Informacja, że w trakcie obrad soboru nicejskiego wybrano 4 spośród 50 ewangelii jest do potwierdzenia, nie pamiętam skąd ją pozyskałem ale sprawdzę. Może było trochę mniej, może więcej, w każdym razie wybrano te, które zawierały najmniej fantastycznych epizodów z życia Chrystusa.

bert04 napisał(a):Piotr, Jakub, Juda, Jan....

Nie znam takich ewangelii uznawanych przez Kościół.

Dostępne apokryfy tych rzekomych autorów są jeszcze mnie wiarygodne niż 4 podstawowe, zresztą kolejne odpisy z odpisów i zwykle pochodzące tylko z jednego źródła, nierzadko zaledwie fragmenty, często pełne następnych rzekomych cudów. Praktyka posiadania swojej ulubionej ewangelii była dość powszechna wśród wielu wczesnych większych społeczności chrześcijańskich, każda coś miała do dodania od siebie.

bert04 napisał(a):Ciekawostką pozostaje fakt, że z jednej strony mamy całą rzeszę takich proroków / męczenników, ale akurat wokół tego jednego obrosły te historie. Nawet jeżeli nie uznajesz jego cudów, to powinieneś zwrócić uwagę na fakt, że to właśnie jego osoba zainspirowała tak wielu.


Nie dziwi mnie to ani trochę, niektórzy zyskują popularność, inni giną zapomnieni w mrokach historii, która jest świadkiem, tych którym się udało i często zwyczajnie poszczęściło. Współcześnie też mamy  do czynienia z takimi zjawiskami, choćby szalenie popularna na początku lat 90. kapela rockowa Nirvana. Technicznie nie byli wcale doskonali, wielu miało znacznie lepszy warsztat muzyczny, mieli jakiś przekaz, który trafił na swój czas. Ten cały Cobain nawet i Nirvana trochę mi szaloną popularność Chrystusa 2k lat wcześniej przypomina, nawet skończył podobnie bo śmierć na krzyżu była faktycznie samobójstwem rękoma Rzymian.

Quinque napisał(a): Został ukrzyżowany za bluźnierstwa a nie żadne podburzanie przeciwko cesarzowi

To chyba najmniej istotny szczegół mojej wypowiedzi, na Qq można oczywiście liczyć w takich sytuacjach.

Chociaż nawet w tym nie masz racji, chrześcijaninie wzorowy:

Św. Łukasz (23,2): „Stwierdziliśmy, że ten człowiek podburza nasz naród, że odwodzi od płacenia podatków Cezarowi i że siebie podaje za Mesjasza – Króla”.

Podobnie w pozostałych ewangeliach.

Quinque napisał(a):Ale doucz się może w jaki sposób w starożytności głoszono informacje. Bardzo rzadko spisywano cokolwiek. Dopiero gdy nastawała taka potrzeba to robiono to

Widocznie cała afera z naukami, cudami i śmiercią proroka Chrystusa nie była wystarczająco cudowna aby ją spisać z miejsca, zgadzam się. Nawet Rzymianie okupujący Palestynę w tym czasie nie uznali tych zdarzeń godnych jakiegokolwiek wzmiankowania a zapisywano wiele innych.
Skończ z tym wycieczkami ad personam, zacznij dyskutować z twierdzeniami.
Voodoo People
Odpowiedz
#18
Joker napisał(a): Jaki mam przepraszam wyciągnąć z tego wniosek? 200 lat to dla tekstów religijnych (w oczywisty sposób tendencyjnych) okres niepomiernie krótki, więc są znacznie bardziej wiarygodne?

To Ty robiłeś porównania do Wojen Napoleońskich, więc nie do mnie pretensje.

Cytat:Wątpliwe aby którykolwiek z kopiujących ten rękopis ("De Bello Gallico") miał jakikolwiek interes w zmianie jego treści.
... a mimo to istnieją różnice między manuskryptami, są nawet dwie klasy manuskryptów, alfa i beta, są różnice między tekstami z wieku IX i z wieku XIV. Nie wiem, dlaczego, nie interesowało mnie to nigdy tak mocno, ale chodzi o postać z mniej więcej tego samego okresu, co ten jeden ze wstępniaka.

Cytat:Porównanie jednak kuleje, jak ma się bowiem mieć do siebie historyczność cezara-władcy ówczesnego świata, którego podobizny z tamtych czasów znajdujemy na monetach do dziś dnia ze źródłami 200 lat późniejszymi mającymi świadczyć o istnieniu charyzmatycznego założyciela sekty w Palestynie?  

No tak, że do pewnego momentu historii nikt nie wątpił w historyczność (istnienie) tych obu postaci. A tak od XIX wieku zaczęto powątpiewać, czy taki ktoś jak Jezus w ogóle istniał.


Cytat:Pozostałości materialne po Juliuszu Cezarze (choćby pomniki, budowle, wspomnienia i liczne źródła historyczne) mamy porównywać do "legendy miejskiej" Chrystusa?

Ile z tych "pozostałości" zrobił on osobiście sam, ile uznalibyśmy za oryginały, gdyby podchodzić do nich z tą samą rygorystycznością? Może to wszystko był spisek niejakiego Oktawiana, zwanego Augustem, który nawet nie był biologicznym synem tego rzekomego Juliusza?

Tak, żartuję.

Cytat:Niech nawet "De Bello Gallico" będzie fałszerstwem, mimo to nie będzie to rzutowało na autentyczność istnienia Juliusza Cezara (co wątpliwe bo skąd wiedza takiej osoby o tych zdarzeniach) .

O jakich zdarzeniach? Masz źródła "pozarzymskie"? Jakaś kronika autorstwa Wercyngetoryksa? Przecież to typowy produkt propagandy, żeby uzurpować sobie władztwo na tych terenach. Postuluję, żeby wszelkie źródła rzymskie jako propagandowe odrzucać na wstępie...

Tak, nadal żartuję.

Cytat:Wreszcie, zarówno Cezar, jak i wspominający go historycy nie twierdzą, że zmartwychwstał, zamienił chleb w wino czy wskrzesił kogokolwiek. Wyjątkowe twierdzenia wymagają wyjątkowych dowodów, w przypadku ewangelii jest dokładnie odwrotnie.

Tu istotnie różnica jest. Choć nie przysiągłbym, że jakieś "znaki i wróżby" nie są też w dziełach Cezara, ale na pewno nie w takiej ilości, to fakt. Dlatego słuszniejsze byłoby porównywanie ksiąg religijnych do ksiąg religijnych.

No ale w kwestii istnienia takiej osoby to jest sprawa drugorzędna. Znaczenia nabiera dopiero przy kwestii, na ile tzw. Jezus historyczny i tzw. Jezus wiary są "kompatybilni".

Cytat:Informacja, że w trakcie obrad soboru nicejskiego wybrano 4 spośród 50 ewangelii jest do potwierdzenia, nie pamiętam skąd ją pozyskałem ale sprawdzę.

Kaszel, kaszel, Deschner... przepraszam, zakrztusiłem się.

Cytat:Może było trochę mniej, może więcej, w każdym razie wybrano te, które zawierały najmniej fantastycznych epizodów z życia Chrystusa.

Och różnie bywało. Niektóre apokryfy obfitują w cuda, ale w tzw. gnostyckich to nawet nie pamiętam, żeby był choć jeden cudzik. Tylko nauczanie odmienne od "konsensu".

Cytat:
bert04 napisał(a):Piotr, Jakub, Juda, Jan....

Nie znam takich ewangelii uznawanych przez Kościół.

Primo: a Paweł pisał ewangelie? Po prostu kontynuuję listę autorów Nowego Testamentu.

Secundo: Jan... gdzieś to było, Jan... no wiem, ale powinieneś wiedzieć, że jedna ewangelia nosi jego imię. I że źródła chrześcijańskie poświadczają, że żył do roku con. 98 (Euzebiusz). Wtedy jeszcze nie przypuszczano, że za jakieś 2000 lat ktoś będzie powątpiewał w autorstwo.

Cytat:Praktyka posiadania swojej ulubionej ewangelii była dość powszechna wśród wielu wczesnych większych społeczności chrześcijańskich, każda coś miała do dodania od siebie.

Kaszel, kaszel... no dobra, już przestaję. Pisma tzw. Ojców Kościoła zawierają cytaty z wszystkich znanych ewangelii, a zjawisko "ulubionej ewangelii" było tępione już na długo przed soborami nicejskimi.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Marcjonizm

Cytat:Nie dziwi mnie to ani trochę, niektórzy zyskują popularność, inni giną zapomnieni w mrokach historii, która jest świadkiem, tych którym się udało i często zwyczajnie poszczęściło. Współcześnie też mamy  do czynienia z takimi zjawiskami, choćby szalenie popularna na początku lat 90. kapela rockowa Nirvana. Technicznie nie byli wcale doskonali, wielu miało znacznie lepszy warsztat muzyczny, mieli jakiś przekaz, który trafił na swój czas. Ten cały Cobain nawet i Nirvana trochę mi szaloną popularność Chrystusa 2k lat wcześniej przypomina, nawet skończył podobnie bo śmierć na krzyżu była faktycznie samobójstwem rękoma Rzymian.

Piszesz o różnych sprawach. To, że jakieś lokalne fenomeny popularności mogą wybuchać i oddziaływać na duże społeczności to jedno. Ale to, co pozostaje po nich to drugie. Wprawdzie Curt Cobain do dziś wpływa na muzykę i nadal jest rzesza fanów, na których odcisnął swoje piętno w młodości. Ale żeby ktoś za "dwa, trzy pokolenia", jak pisałeś, nadal wykorzystywał jego postać do głoszenia jakiejś nowej muzykologii stosowanej, na to trzeba jeszcze poczekać.

Każdy inny twórca religii, jakiego znam, w pewnej fazie życia albo był władcą jakiegoś ludu, albo znalazł sobie jakiegoś władcę jako "sponsora" i mógł pod jego skrzydłami głosić swoje nauki. W chrześcijaństwie nie mamy tego u Jezusa, a i u jego następców, ten, nie za bardzo. I to przez dłużej, niż dwa-trzy pokolenia. A byli kandydaci mocniejsi. Szymon Bar Kochba, bardzo interesujący mesjasz. Dyskutuję o nim w regularnych odstępach czasu z Marlow. Ten się nie ostał. Paru innych też nie, są nawet wspomniani w Dziejach Apostolskich czy u Flawiusza. Choć wywoływali zamieszki dużo poważniejsze, niż ukrzyżowanie między dwoma złoczyńcami.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#19
bert04 napisał(a): No tak, że do pewnego momentu historii nikt nie wątpił w historyczność (istnienie) tych obu postaci. A tak od XIX wieku zaczęto powątpiewać, czy taki ktoś jak Jezus w ogóle istniał.

Widocznie  historyczna analiza źródeł poczyniła metodologiczne postępy, ludzie także stali się równie krytyczni w stosunku to tekstów historycznych jak i religijnych,  oddzielono  to co jest wiarygodne i to niewiarygodne. Przecież do czasów Oświecenia nieuznawanie Chrystusa za boga byłoby traktowane jak przestępstwo, a dziś nie ma na to żadnych mocnych dowodów poza tymi w sferze wiary.

bert04 napisał(a):Postuluję, żeby wszelkie źródła rzymskie jako propagandowe odrzucać na wstępie...

Analogicznie należałoby więc przede wszystkim zacząć od ewangelii właśnie, przecież to nawet ich forma literacka polega na propagowaniu wiary (kerygma). Nawet nikt nie sili się na traktowanie ich jako biografii Chrystusa tylko zwykła propagandę religijną.

bert04 napisał(a):Każdy inny twórca religii, jakiego znam, w pewnej fazie życia albo był władcą jakiegoś ludu, albo znalazł sobie jakiegoś władcę jako "sponsora" i mógł pod jego skrzydłami głosić swoje nauki. W chrześcijaństwie nie mamy tego u Jezusa, a i u jego następców, ten, nie za bardzo. I to przez dłużej, niż dwa-trzy pokolenia.

Oddziaływanie nauk rzekomego proroka Jezusa Chrystusa nie  ma żadnego wpływu na jego boskość czy nawet nie stanowi dowodu jego istnienia. Codziennie obserwuje się ludzi  poddanych wieloletniej systematycznej religijnej indoktrynacji chociaż osobiście nie mają jakichkolwiek dowodów. Żaden fenomen, tak samo muzułmanie są poddawani agresywnemu oddziaływaniu w ramach doktryny islamu, interesujące jest raczej to dlaczego ludzie temu ulegają i czy wiara jest w pewien sposób ludziom potrzebna, może biologicznie uwarunkowana?
W pierwszych 3 wiekach po rzekomych wydarzeniach w Palestynie mamy do czynienia z czasami kiedy ludzie szczególnie rzutcy nie byli a chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się głownie pośród najniższych warstw społecznych. Po soborze nicejskim chrześcijaństwo stało się religia państwową więc już kompletnie nie można mówić o szczególnym fenomenie, było legitymizowane władzą świecką i z czasem samo ją zaczęło legitymizować.
Voodoo People
Odpowiedz
#20
Joker napisał(a): Przecież do czasów Oświecenia nieuznawanie Chrystusa za boga byłoby traktowane jak przestępstwo,

I nie istnieli ani żydzi ani muzułmanie...


Cytat:
bert04 napisał(a):Postuluję, żeby wszelkie źródła rzymskie jako propagandowe odrzucać na wstępie...

Analogicznie należałoby więc przede wszystkim zacząć od ewangelii właśnie

Ech, ta smutna chwila, w której ktoś nie załapał ironii...

Tak, ten "żart" to była próbka zastosowania takiej krytyki wobec tekstu Cezara, jaką stosuje się wobec tekstów ewangelistów. A to "nie uznajemy źródeł chrześcijańskich". A to "Paweł nie widział Jezusa". Owszem, analogia tylko do pewnego stopnia się nadaje, więc dlatego to bardziej żartem niż serio.

Cytat:Oddziaływanie nauk rzekomego proroka Jezusa Chrystusa nie  ma żadnego wpływu na jego boskość czy nawet nie stanowi dowodu jego istnienia.

Oddziaływanie pism i zwycięstw rzekomego Juliusza Gajusza... no dobra, już przestaję, żarty na bok.

A tak na poważnie, ilość ewangelii jest owszem, pewnym problemem dla wiernych. Nasz Nowy Testament nie jest tak ujednolicony, jak sury korańskie czy księgi Tanakh*. Wybraliśmy cztery ewangelie z największym zakorzenieniem w Kościele pierwotnym, odrzucając dzieła późniejsze lub wyraźnie niezgodne z tym konsensem. I poza pewną wczesną fazą redakcyjną zachowaliśmy je w treści, jaką otrzymaliśmy, nawet jak pewne rozbieżności zawierały.

Jednocześnie ilość ewangelii, nawet tych apokryficznych czy gnostycznych, świadczy jak najbardziej na korzyść istnienia osoby Jezusa. We wszystkich mamy nie tylko podobną charakterystykę postaci, ale nawet rodziny i osób towarzyszących, miejsc działania i wydarzeń ramowych. Przykładowo tzw. ewangelia Tomasza opisuje konflikt między Piotrem a Marią Magdaleną. W ewangelii Piotra mamy Józefa z Arymatei i także Marię z Magdali, we fragmentach ewangelii koptyjskiej zachowały się imiona Andrzeja i Jana. W innych apokryfach mamy rodowody Maryi i Józefa.

Więc:

a) albo te wszystkie księgi opisywały realne wydarzenia, różniąc się co najwyżej w otoczce "religijno-mitologicznej

b) alternatywnie, wszystkie bazowały na ewangeliach kanonicznych i kopiowały ich przekaz, z pewnymi "autorskimi modyfikacjami".

Wbrew pozorom, teza b) jest jeszcze bardziej korzystna dla chrześcijaństwa, gdyż mniej więcej znamy okres powstawania części apokryfów (większe listy stworzył Ireneusz ok roku 180), co by świadczyło o dużo mocniejszym rozprzestrzenieniu kanonu, niż chce tego szkoła rewizjonizmów krytyczno-mitologicznych.

(*to biblia żydowska, jakby się ktoś pytał.)

Cytat:Codziennie obserwuje się ludzi  poddanych wieloletniej systematycznej religijnej indoktrynacji chociaż osobiście nie mają jakichkolwiek dowodów.

Zwłaszcza w czasach, kiedy za wyznawanie nauki o Jezusie można było nieźle oberwać. Ba, przez odmowę składania hołdu cesarzowi oskarżani byli wówczas... o ateizm.

Cytat:Żaden fenomen, tak samo muzułmanie są poddawani agresywnemu oddziaływaniu w ramach doktryny islamu, interesujące jest raczej to dlaczego ludzie temu ulegają i czy wiara jest w pewien sposób ludziom potrzebna, może biologicznie uwarunkowana?

Hmm... nie przeczę, że religia jest pewną ludzką potrzebą, czy to indywidualną, czy społeczną. Pewne tego znamiona widzę nawet, khem, w weganizmie. Ale to temat na sąsiedni temat.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości