Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wyporność i tym podobne - obliczenia
#1
Joker napisał(a):  dla jednostek do wyporności 201 ton można było od 1788 r. transportować 5 niewolników na każde 3 tony wyporności, a więc 1,67 niewolnika na 1 tonę wyporności. Daje to dla takiej jednostki 200 tonowej 334 niewolników. Dalej lecą ograniczenia dla jednostek o wyższym tonażu (1 niewolnik na każda tonę ponad 201 ton).

Jest to limit bardzo podejrzany. Powinno bowiem być na odwrót. Im większy statek, tym mniejszy może być limit wyporności/człowieka - z powodu efektu skali.

Mamy tutaj limit 0,6-1 tony na niewolnika. Rzekomo po obostrzeniach. Doliczając załogę, jeszcze mniej. Same zapasy na taką drogę to już 300-500 kg. Plus sam człowiek. A gdzie statek? Kadłub, maszty, ożaglowanie, etc...?



Cytat:przewidywano zaledwie 1l wody na niewolnika dziennie.

to zdecydowanie za mało, tym bardziej w tropikach. Możliwe jest takie zmniejszenie racji w sytuacjach awaryjnych, ale nie jako stały przydział




Cytat:Mi wychodzi 120 kg na osobę dla niewolników


Raczej bliżej 300 licząc że 1 litr wody to zdecydowanie za mało.


Cytat: Podawano też 2 posiłki złożone z fasoli i kukurydzy.

Pięknie. Proszę zatem wskazać na rysunku gdzie mieściła się kuchnia gotująca dla 600 ludzi 2 posiłki dziennie i zapas opału do niej.  Cwaniak


Zresztą możemy porównać z innymi statkami. Słynny okręt Nelsona "Victory" 3500 ton wyporności, 850 ludzi załogi. Jak nic wychodzi  ponad 4 tony wyporności na jednego człowieka. A warunki służby na okrętach Royal Navy uchodziły za wyjątkowo ekstremalne, śmiertelność też była bardzo wysoka (nie tylko w bitwach). Zapasy pozwalały na dłuższe rejsy, ale też trzeba je było często odnawiać

I to jest raczej dolna granica poniżej której w epoce żaglowców nie dało się zejść - 4 tony na człowieka, wbrew pozorom, na mniejszych od Victory statkach - musiało to być więcej, nie mniej. Nawet odliczając uzbrojenie 107 dział *2-3 tony i zapas amunicji do nich, mamy grubo ponad 3 tony na człowieka

Zatem taki 300 tonowy "Brooks" z całą pewnością mógł przewozić przez Atlantyk nie więcej niż 100 niewolników na raz.

QED



Cytat: pilaster nie wyjaśnił skąd wniosek, że dane odnośnie liczby niewolników przewiezionych przez Atlantyk są niewiarygodne czy jak to określił "z dupy"?

Obliczenia powyżej. Liczby te biorą się ze znacznego (4-5 razy) przeszacowania ładowności statków niewolniczych. Poza tym, gdyby faktycznie do Ameryki dopłynęło circa about 10 razy więcej ludzi z Afryki niż z Europy, to by ta proporcja utrzymała się z grubsza i dzisiaj. Tymczasem, chociaż są w Ameryce kraje w których Murzyni stanowią większość, zwłaszcza tam, gdzie uprawiano trzcinę cukrową, to jednak traktując kontynent jako całość, znacznie więcej jest ludzi, których przodkowie przybyli z Europy.

żeniec


Cytat:W sumie Zysk = Przychód - Straty = N(0)*exp(-r*T)*CS-(K+CZ*N(0)-c*N(0)*(exp(-r*T)-1)/r)

Nie wziął żeniec pod uwagę, że współczynnik strat r zależy od k? istnieje takie k0, przy którym r = 0 i strat nie ma

Na szczęście można sobie nieco uprościć zadanie, zakładając, że czas transportu jest z grubsza stały - t i w związku z tym brać pod uwagę tylko N0 i N(t) bez przejmowania się według jakiej funkcji dokładnie przebiegają straty w  transporcie. mamy współczynnik śmiertelności s = (N0-Nt)/N0 

I zakładamy, że ten współczynnik zależy liniowo od kosztów jednostkowych k

s = 1-k/k0, gdzie k0, przypomina pilaster oznacza, że s = 0

Wtedy nasza funkcja zysku jest znacznie prostsza, bo "jedynie" kwadratowa. Po jej zróżniczkowaniu ze względu na k i przyrównania do zera otrzymujemy takie k, przy którym zysk jest maksymalny

k=CS-k0/2

Czyli k zrównuje się z k0, przy k0 = 2/3*CS, jak pilaster pisał

Dopóki jednostkowe koszty "bezpiecznego" transportu k0 są niższe niż 2/3 ceny sprzedaży (nawet zakładając że funkcja strat jest nieliniowa nigdy nie będzie to mniej niż 0,5*CS), opłaca się ponosić te koszty, aby zmaksymalizować zysk.

Ciekawe wyniki pojawiają się, kiedy k0 > 2/3*CS, albo kiedy dopuścimy śmiertelność mniejszą od zera (przy odpowiednio dobrych warunkach k>k0, niewolnicy mogą się rozmnożyć.)

Ale o tym już w artykule.

żeniec napisał(a):  Nie ma to jak się rozerwać w piątek wieczór Duży uśmiech

Pilaster uwielbia takie rozrywki - to jego ulubione hobby  Uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
pilaster napisał(a):
Cytat:przewidywano zaledwie 1l wody na niewolnika dziennie.

to zdecydowanie za mało, tym bardziej w tropikach. Możliwe jest takie zmniejszenie racji w sytuacjach awaryjnych, ale nie jako stały przydział
Dla kogo za mało? Dla burżuja z XXI wieku? Nie sądzę, żeby marynarz na żaglowcu mógł liczyć na więcej, a on wykonywał ciężką fizyczną pracę. Niewolnik tylko se siedział, a jego zadaniem było tylko przeżycie. Ponadto pilaster nie wziął pod uwagę, że w ciągu trzech miesięcy podróży jest mnóstwo okazji do zebrania deszczówki.

Cytat:Pięknie. Proszę zatem wskazać na rysunku gdzie mieściła się kuchnia gotująca dla 600 ludzi 2 posiłki dziennie i zapas opału do niej.  Cwaniak
Garkuchnia mieściła się na pokładzie.

Cytat:Zresztą możemy porównać z innymi statkami. Słynny okręt Nelsona "Victory" 3500 ton wyporności, 850 ludzi załogi. Jak nic wychodzi  ponad 4 tony wyporności na jednego człowieka. A warunki służby na okrętach Royal Navy uchodziły za wyjątkowo ekstremalne, śmiertelność też była bardzo wysoka (nie tylko w bitwach). Zapasy pozwalały na dłuższe rejsy, ale też trzeba je było często odnawiać
I to jest raczej dolna granica poniżej której w epoce żaglowców nie dało się zejść - 4 tony na człowieka, wbrew pozorom, na mniejszych od Victory statkach - musiało to być więcej, nie mniej. Nawet odliczając uzbrojenie 107 dział *2-3 tony i zapas amunicji do nich, mamy grubo ponad 3 tony na człowieka

Porównanie do niczego. Okręt wojenny miał o wiele większą wyporność niż frachtowiec ze względu na wzmocnioną budowę kadłuba. Jeden niewolnik wraz z "wyposażeniem" nie ważył zapewne więcej niż 200 kg. Nawet gdyby jednak liczyć pilastrowe 400 kg, to i tak 500 niewolników oznacza 200 ton ładunku. Frachtowce z XVIII w. brały takie ładunki i większe.

Cytat:Zatem taki 300 tonowy "Brooks" z całą pewnością mógł przewozić przez Atlantyk nie więcej niż 100 niewolników na raz.

Czego miał 300 ton? Wyporności? Ładowności? Czy wie pilaster, że statek o wyporności 15 tys. ton zabiera towar o wadze 50 tys. ton? Nawet jak dla żaglowców stosunek nie jest tak korzystny, to 300 - tonowy statek na pewno zabierał o wiele więcej, niż 200 ton ładunku.

Cytat:Obliczenia powyżej. Liczby te biorą się ze znacznego (4-5 razy) przeszacowania ładowności statków niewolniczych. Poza tym, gdyby faktycznie do Ameryki dopłynęło circa about 10 razy więcej ludzi z Afryki niż z Europy, to by ta proporcja utrzymała się z grubsza i dzisiaj. Tymczasem, chociaż są w Ameryce kraje w których Murzyni stanowią większość, zwłaszcza tam, gdzie uprawiano trzcinę cukrową, to jednak traktując kontynent jako całość, znacznie więcej jest ludzi, których przodkowie przybyli z Europy.
Założeniem z dupy to jest to, że niewolnicy rozmnażali się tak jak biali. Tymczasem zaczęto "hodować" niewolników dopiero po delegalizacji handlu - i o opłacalności tej działalności trudno było mówić. Żaden normalny właściciel niewolników nie obarczałby się ciężarnymi kobietami i dziećmi, które przez co najmniej dziesięć lat stanowią tylko koszty, kiedy może kupować niewolników.
Odpowiedz
#3
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a):
Cytat:przewidywano zaledwie 1l wody na niewolnika dziennie.

to zdecydowanie za mało, tym bardziej w tropikach. Możliwe jest takie zmniejszenie racji w sytuacjach awaryjnych, ale nie jako stały przydział
Dla kogo za mało? Dla burżuja z XXI wieku? 

Dla dowolnego przedstawiciela gatunku Homo sapiens  Uśmiech Nawet bez jedzenia można przeżyć kilka tygodni, ale bez wody nie więcej niż kilka dni. Dotyczy to po równo Billa Gatesa, jak i człowieka radzieckiego. 

2-2,5 litra wody organizm dziennie musi przyjąć



Cytat:Nie sądzę, żeby marynarz na żaglowcu mógł liczyć na więcej,


Zakotem nie sądzi.  Duży uśmiech Zatem to prawda.  Cwaniak

Marynarz na żaglowcu samego grogu (rozcieńczony w wodzie rum z sokiem cytrynowym) fasował dziennie półtora litra. Do tego oczywiście dodatkowo woda w wodzie. Choćby stęchła i śmierdząca - ale zawsze mokra.


Cytat: Niewolnik tylko se siedział, a jego zadaniem było tylko przeżycie. 

Dlatego może nie potrzebował 2,5 litra, a powiedzmy 2 litry dziennie. Ale to już absolutne minimum. Mniej to tylko w sytuacjach awaryjnych i na krótko


Cytat:Ponadto pilaster nie wziął pod uwagę, że w ciągu trzech miesięcy podróży jest mnóstwo okazji do zebrania deszczówki.


W strefie pasatów, gdzie pływały żaglowce z Afryki prawie nie pada. Zresztą nawet gdyby to ile można wyłapać z takiego deszczu? Dla 600 ludzi?


Cytat:
Cytat:Pięknie. Proszę zatem wskazać na rysunku gdzie mieściła się kuchnia gotująca dla 600 ludzi 2 posiłki dziennie i zapas opału do niej.  Cwaniak 
Garkuchnia mieściła się na pokładzie.

Zakotem raczy sobie robić jaja.  Uśmiech Otwarty ogień na pokładzie, gdzie odbywają się manewry, stawiane są i zrzucane żagle, przeciągane liny, wszystko smołowane i piekielnie łatwopalne? Za palenie tytoniu na pokładzie w marynarkach wojennych można było zadyndać na rei.  Smutny

Czy Zakotem w ogóle wie jak był zbudowany standardowy statek żaglowy w XVIII wieku? Gdzie znajdowała się kuchnia i jak była zabezpieczona?

Jeżeli nie wie, to niech się dowie, że znajdowała się blisko geometrycznego środka kadłuba, na śródokręciu (ze względu na najmniejszy rozkołys) i była obmurowana cegłami - ze względów pożarowych. Na rysunkach z abolicjonistycznej propagandy, oczywiście jej nie ma.  Podobnie jak zapasu opału - dla gotowania dla 600 ludzi przez trzy miesiące - ile było tego drewna potrzeba?



Cytat: Czy wie pilaster, że statek o wyporności 15 tys. ton zabiera towar o wadze 50 tys. ton? 


No, no no. A antymaterii nie zabiera? Wyporność statku to po prostu jego ciężar. Zarówno samego statku, jak i ładunku. Statek o wyporności całkowitej 300 ton może zabrać ze 200 ton ładunku, nie więcej

Cytat:
Cytat:Obliczenia powyżej. Liczby te biorą się ze znacznego (4-5 razy) przeszacowania ładowności statków niewolniczych. Poza tym, gdyby faktycznie do Ameryki dopłynęło circa about 10 razy więcej ludzi z Afryki niż z Europy, to by ta proporcja utrzymała się z grubsza i dzisiaj. Tymczasem, chociaż są w Ameryce kraje w których Murzyni stanowią większość, zwłaszcza tam, gdzie uprawiano trzcinę cukrową, to jednak traktując kontynent jako całość, znacznie więcej jest ludzi, których przodkowie przybyli z Europy.
Założeniem z dupy to jest to, że niewolnicy rozmnażali się tak jak biali. 


A co nie rozmnażali się? Co więcej cechowała ich dużo mniejsza niż białych śmiertelność - odporność na malarię i żółtą febrę - dlatego ich przecież w ogóle przewożono.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#4
pilaster napisał(a): No, no no. A antymaterii nie zabiera? Wyporność statku to po prostu jego ciężar. Zarówno samego statku, jak i ładunku. Statek o wyporności całkowitej 300 ton może zabrać ze 200 ton ładunku, nie więcej

Nie do końca. Wyporność normalna/standardowa to ciężar statku z załogą i "minimum ładunku". Ty piszesz tutaj o wyporności maksymalnej. Do klasyfikacji statków i okrętów używa się tej pierwszej liczby.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#5
bert04 napisał(a):  Ty piszesz tutaj o wyporności maksymalnej. 

Owszem. Porównujemy gruszki do gruszek.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#6
pilaster napisał(a):
bert04 napisał(a):  Ty piszesz tutaj o wyporności maksymalnej. 

Owszem. Porównujemy gruszki do gruszek.

Tu nawet gruszki do jabłek nie porównujesz:

https://en.wikipedia.org/wiki/Builder%27...easurement

W roku 1788 (Slave Trade Act) obowiązywał powyższy sposób klasyfikacji statków. Z tego możesz obliczyć mniej więcej objętość statku, ale nie jego realną wagę.

Jedyne, co można oszacować na podstawie tej strony, to że maksymalny ładunek według doświadczeń był ustalany na 3/5 wyporności. Więc jeżeli statek miał, niech już będzie, te 201 imperialnych ton (co się równa 205,02 tonom SI), to jego ładowność będzie ok 120.6 imperialnych (123 SI) ton. Ale to nadal wartość teoretyczna.

Natomiast jak najbardziej "praktyczne" są relacje procesów sądowych o odszkodowania za "utracony ładunek". O ile w interesie abolicjonistów było być może wyolbrzymianie strat, to nie mogę sobie wyobrazić, żeby towarzystwom ubezpieczeniowym także na tym zależało. A jednak...

https://en.wikipedia.org/wiki/Zong_massacre

Tak, istnieje związek między tą sprawą a wspomnianym aktem prawnym.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#7
pilaster napisał(a): Jest to limit bardzo podejrzany. Powinno bowiem być na odwrót. Im większy statek, tym mniejszy może być limit wyporności/człowieka - z powodu efektu skali.

Nie wiem jak być powinno, Imperium morskie jakim była podówczas Anglia dobrze wiedziało jak to jest z tą wypornością i tak to prawnie uregulowano. Pilaster kwestionuje źródło bo nie rozumiem? Jak pilastrowi się wydaje, że być powinno a jak w XVIII wieku faktycznie regulowano te kwestie to dwa różne zagadnienia.

Zresztą aby przyspieszyć podam najbardziej konkretne źródło jakie istnieje odnośnie szacunkowych danych dot. handlu niewolnikami z Afryki do Nowego Świata:

http://www.slavevoyages.org

Jest  tam wprowadzonych ponad 45 tys. wypraw statków w ramach tego handlu z przepastną bazą danych i kategoriami tychże danych.

Przykład Brookes

Tonaż statku, właściciele, porty do których zawijał, liczba niewolników zabranych i dostarczonych, dokładne źródła historycznych danych, masa innych...

Jest też w tej bazie obszerne wyjaśnienie do mierzenia wyporności w różnych flotach i okresach historycznych.

Trochę mam wrażenie, że dla niektórych handel niewolnikami to starożytność skąd nie posiadamy niemal żadnych pisanych źródeł a nie głównie XVIII wiek kiedy wszelkie rejestry takich wypraw z portów wyjścia i wejścia, książki pokładowe czy zapisy zwykłych ludzi-przedsiębiorców były na porządku dziennym. Na giełdzie w Londynie można było zakupić udziały w wielu takich przedsięwzięciach z przewidywanym około 5% zyskiem.
Voodoo People
Odpowiedz
#8
bert04 napisał(a): Jedyne, co można oszacować na podstawie tej strony, to że maksymalny ładunek według doświadczeń był ustalany na 3/5 wyporności. Więc jeżeli statek miał, niech już będzie, te 201 imperialnych ton (co się równa 205,02 tonom SI), to jego ładowność będzie ok 120.6 imperialnych (123 SI) ton. Ale to nadal wartość teoretyczna.

Wystarczająco dokładna dla naszych celów



Cytat:Natomiast jak najbardziej "praktyczne" są relacje procesów sądowych o odszkodowania za "utracony ładunek". O ile w interesie abolicjonistów było być może wyolbrzymianie strat, to nie mogę sobie wyobrazić, żeby towarzystwom ubezpieczeniowym także na tym zależało.


Towarzystwom nie zależało, ale właścicielom ładunku jak najbardziej. Ginęło powiedzmy 100 niewolników, w papierach pisało, ze było ich 400 i dalejże po odszkodowanie....

Joker


Cytat:Nie wiem jak być powinno

I dlatego joker bezrefleksyjnie powtarza największe choćby głupoty

Przypomina pilaster że w dalszym ciągu nie wiadomo gdzie na statku z ryciny

A) znajdowały się zapasy dla 600 ludzi na kilka miesięcy - jakby nie liczyć to kilkaset kg wody i żywności na człowieka - niewolnik wcale nie zje a zwłaszcza nie wypije dużo mniej niż marynarz z załogi.
B) gdzie znajdowała się kuchnia gotująca 2 posiłki dziennie dla 600 ludzi i zapas opału dla niej na kilka miesięcy.
 
a jeszcze 

C) w jaki sposób można było przejść z górnego pokładu do ładowni - przez pomieszczenia niewolników nie prowadziły żadne zejściówki  Cwaniak


Cytat:Imperium morskie jakim była podówczas Anglia dobrze wiedziało jak to jest z tą wypornością i tak to prawnie uregulowano.

Wiedzieli kapitanowie i marynarze. Ale niekoniecznie posłowie.  Oczko Można podejrzewać tu ustawodawczy przekręt w stylu "lub czasopisma" Dla uspokojenia opinii publicznej handlarze niewolników zgodzili się na "limity", których i tak nigdy nie osiągali

Dodaje pilaster, że nadal nie ma żadnego wyjaśnienia, dlaczego obecnie licząc w obu Amerykach łącznie Murzyni ustępują jednak liczebnością białasom, skoro imigrować miało ich do nich dziesięciokrotnie więcej  Cwaniak W dodatku byli zdecydowanie bardziej odporni na malarię i febrę (i dlatego akurat w basenie Morza Karaibskiego liczebnie dominują)

Chociaż 12 mln ludzi rzekomo przewiezionych z Afryki do Ameryki przez 300 lat, to daje ok 40 tys ludzi rocznie, to przecież były lata, kiedy ta koncentracja musiałaby być większa. W szczególności przekraczające 100 tys ludzi rocznie. 

Proste pytanie. Zakładając, że jeden statek niewolniczy w ciągu roku mógł odbyć tylko jeden rejs tam i z powrotem (szybciej się nie dało), to ile by było potrzeba statków, do przewiezienia takiej masy ludzi? Ile w ogóle było wtedy statków handlowych na Atlantyku?


Ogólnie wydaje się że wyznawcy 12 milionowego dogmatu  i stłoczenie po 2-3 ludzi na tonę  (niech będzie że ładowności nie wyporności) mogą w to wierzyć, ponieważ sami nigdy:

1. Nie prowadzili żadnego biznesu związanego z handlem i przewiezieniem jakiegokolwiek towaru z punktu A do B
2. Nigdy nie widzieli na oczy żaglowca, a już zwłaszcza nigdy nie pływali nim po morzu, a już na pewno nie przez ocean.

Dlatego mogą wierzyć, że ludzie pokazani na rycinie przeżyliby w tych warunkach kilkumiesięczną podróż bez jedzenia (kuchni nie było) i wody (z limitem 1 litra dziennie) i jeszcze daliby swoim właścicielom zarobić.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#9
pilaster napisał(a): I dlatego joker bezrefleksyjnie powtarza największe choćby głupoty

Przypomina pilaster że w dalszym ciągu nie wiadomo gdzie na statku z ryciny

A) znajdowały się zapasy dla 600 ludzi na kilka miesięcy - jakby nie liczyć to kilkaset kg wody i żywności na człowieka - niewolnik wcale nie zje a zwłaszcza nie wypije dużo mniej niż marynarz z załogi.

B) gdzie znajdowała się kuchnia gotująca 2 posiłki dziennie dla 600 ludzi i zapas opału dla niej na kilka miesięcy.
 
a jeszcze 

C) w jaki sposób można było przejść z górnego pokładu do ładowni - przez pomieszczenia niewolników nie prowadziły żadne zejściówki  /

Lepiej powtarzać jak stoi w rzeczywistym akcie prawnym niż dochodzić do takich wniosków jak pilaster, popartych zaledwie mglistym  "wydaje mi się, że mogło być takatak". Proszę się zapoznać może na początek z tłem wprowadzenia tej regulacji w życie, ilością debat w Izbie Gmin na ten temat, liczbą zaangażowanych w nią ludzi, doniosłości tematu w tym okresie, zaangażowaniem opinii publicznej.

(...) Wiedzieli kapitanowie i marynarze. Ale niekoniecznie posłowie.  Oczko Można podejrzewać tu ustawodawczy przekręt w stylu "lub czasopisma" Dla uspokojenia opinii publicznej handlarze niewolników zgodzili się na "limity", których i tak nigdy nie osiągali

Rycina jest tylko ryciną, nie przeczę niezbyt zachowującą proporcje i szczegóły ale o tym pilaster dobrze wie a drąży temat schematycznego rysunku. Może wróćmy do tego na ile wiarygodne są dane dotyczące liczby niewolników przewiezionych z Afryki do Nowego Świata.

A) Właśnie, że całkiem możliwe jest, że zje wielokrotnie mniej niż członek załogi (tez z pewnością nie rozpieszczany) a jego spożycie wody będzie oscylowało koło minimum do przeżycia, czyli podawanego w źródłach 1l. Skąd w ogóle pomysł kwestionowania danych pochodzących ze źródeł historycznych, kto miałby kłamać w tej kwestii? Norma na poziomie 2,5l to dzisiejsze standardy a nie z XVIII wieku na uciążliwą i ryzykowną podróż przez Atlantyk. Przypominam, ci ludzie leżeli praktycznie bez ruchu więc zapotrzebowanie na kalorie i wodę było minimalizowane.

B) Może 1 posiłek był ciepły, może jeden na kilka dni, może gotowano wielkie ilości na dłuższy okres czasu. Może były to przede wszystkim produkty już przygotowane i jak na swoje czasy szczelnie zamknięte w beczkach aby nie zepsuły się na jakiś czas.

C) znowu rycina, już wyjaśniono.

Pilaster może odniesie się do źródeł historycznych odnośnie 45 tys. statków a nie dłubie bez wpływu na główną tezę w jednym kursie i rycinie.

Niska liczba białych a czarnych niewolników po latach:

1. Ponad 30% czarnych umierało w pierwszych 3 latach w Nowym Świecie. Oni z kolei tez nie byli odporni na tamtejsze choroby a eksploatacja na plantacjach była ekstremalna. Po tych pierwszych latach uznawano niewolnika za przydatnego i rokującego wieloletnia pracę.
2. Plantacje wymagały stałego dostępu nowych pracowników gdyż śmiertelność była niezwykle wysoka, to nie byli ludzi do osiedlania ale do wykorzystania do granic możliwości. Po spadku wydajności niewolnika z wiekiem właściciel wciąż był za niego odpowiedzialny, nikt nie chciał ich utrzymywać, zapracowywano ich na śmierć lub wykańczano w inny sposób aby ciąć koszty.
3. Dopływ nowych czarnych ustał od XIX w., w tym czasie lawinowo zaczął narastać napływ imigrantów z Europy.

pilaster napisał(a): Chociaż 12 mln ludzi rzekomo przewiezionych z Afryki do Ameryki przez 300 lat, to daje ok 40 tys ludzi rocznie, to przecież były lata, kiedy ta koncentracja musiałaby być większa. W szczególności przekraczające 100 tys ludzi rocznie. 

Eureka, dziękuję za udanie się do źródeł a nie forsowanie swoich fantazji.

pilaster napisał(a): Ogólnie wydaje się że wyznawcy 12 milionowego dogmatu  i stłoczenie po 2-3 ludzi na tonę  (niech będzie że ładowności nie wyporności) mogą w to wierzyć, ponieważ sami nigdy:

1. Nie prowadzili żadnego biznesu związanego z handlem i przewiezieniem jakiegokolwiek towaru z punktu A do B
2. Nigdy nie widzieli na oczy żaglowca, a już zwłaszcza nigdy nie pływali nim po morzu, a już na pewno nie przez ocean.

ad 1) Jaką to niedostępną wiedzę gwarantowałoby takie doświadczenie analizując XV-XVIII w. specyficzny transport przez Atlantyk żywego towaru?
ad 2) Rzeczywiście trzeba specyficznego doświadczenia aby analizować źródła historyczne? Zupełnie bezzasadna przesłanka. W interesie ludzi sporządzających jakikolwiek noty odnośnie liczby przewożonych ludzi na pokładach statków objętych limitami leżałoby wyłącznie zaniżanie tej liczby.
Voodoo People
Odpowiedz
#10
Joker napisał(a): Rycina jest tylko ryciną, nie przeczę niezbyt zachowującą proporcje i szczegóły

Oględnie powiedziane.  Uśmiech  A jakie konkretnie proporcje i szczegóły nie są na niej wg Jokera zachowywane?



Cytat:A) Właśnie, że całkiem możliwe jest, że zje wielokrotnie mniej niż członek załogi


Ho, ho..! Nie tylko zje mniej, ale zje wielokrotnie mniej.  Uśmiech

Zatem ilukrotnie zje mniej trzykrotnie? Sześciokrotnie? No ile łaskawco?


Cytat: (tez z pewnością nie rozpieszczany) 

Przede wszystkim nie rozpieszczany.  Ładunek statku (jakikolwiek ładunek) to dla właściciela przychód. Marynarz to tylko koszt. Utrata niewolnika to konkretna strata finansowa. Utrata załoganta - to zerowa strata. W kolejnym porcie zwerbuje się następnego.

Dlatego o ładunek zawsze będzie się bardziej dbało niż o załogę. Straty wśród przewożonych niewolników po prostu musiały być niższe niż straty wśród załogi. - zwłaszcza że załoga pracowała, a niewolnicy nie.


Cytat:a jego spożycie wody będzie oscylowało koło minimum do przeżycia, czyli podawanego w źródłach 1l. 

To nie jest minimum. to jest grubo poniżej.


Cytat:Norma na poziomie 2,5l to dzisiejsze standardy


To uniwersalne standardy. Ludzie się od XVIII wieku fizjologicznie nie zmienili. Rozumowanie Jokera jest takie, że skoro dzisiaj ludzie potrzebują 2,5 litra dziennie, a w XVIII wieku potrzebowali tylko 1 litra dziennie, to może w XV wieku w ogóle nie potrzebowali wody?  Duży uśmiech

 
Cytat:ci ludzie leżeli praktycznie bez ruchu więc zapotrzebowanie na kalorie i wodę było minimalizowane.

Na kalorie tak, na wodę nie bardzo. To znaczy, owszem, można je zmniejszyć, ale nie do 1 litra. Przynajmniej w dłuższym okresie.



Cytat:B) Może 1 posiłek był ciepły, może jeden na kilka dni, może gotowano wielkie ilości na dłuższy okres czasu. Może były to przede wszystkim produkty już przygotowane i jak na swoje czasy szczelnie zamknięte w beczkach aby nie zepsuły się na jakiś czas.

A może poszli do lasu. Oczywiście, że kuchnia nie zawsze pracowała. Np w czasie sztormu wszystkie ognie na statku wygaszano. Ale jednak jakiś ciepły posiłek przynajmniej co 2-3 dni był potrzebny aby utrzymać ludzi przy życiu. Również marynarzy.


Cytat:C) znowu rycina, już wyjaśniono.

Co wyjaśniono? Marynarze się teleportowali?



Cytat:Pilaster może odniesie się do źródeł historycznych odnośnie 45 tys. statków


45 tysięcy statków....

Litości....  Smutny

Nawet strona zalinkowana przez Jokera nie wymienia tylu statków.




Cytat:Niska liczba białych a czarnych niewolników po latach:

1. Ponad 30% czarnych umierało w pierwszych 3 latach w Nowym Świecie

Ile procent białych umierało?


Cytat:. Oni z kolei tez nie byli odporni na tamtejsze choroby 


Wręcz przeciwnie - byli. Jak się Jokerowi wydaje, po co w ogóle niewolników z Afryki sprowadzano? Skoro można było wynająć białych pracowników kontraktowych - o wyższych kwalifikacjach i bliższych kulturowo?

W dodatku wielu niewolników było jeńcami wziętymi do niewoli w afrykańskich bitwach. Ludźmi obytymi z bronią, walką, taktyką i strategią. Ryzyko że się tacy zbuntują było bardzo wysokie. Rebelie były częste a założone przez zbiegów wioski, miasta i całe kraje tzw moronów, z którymi nie dawały sobie rady armie kolonialne, stosunkowo liczne.

Joker napisał(a): ad 1) Jaką to niedostępną wiedzę gwarantowałoby takie doświadczenie analizując XV-XVIII w. specyficzny transport przez Atlantyk żywego towaru?

Np taką że 

1 Wartość ładunku nie zależy od tego ile jednostek się załaduje w punkcie A, ale od tego, ile jednostek się wyładuje w punkcie B
2. Utrata każdej jednostki towaru w trakcie transportu to strata.
3. Inwestor maksymalizuje nie ilość przewożonego towaru, a tym bardziej nie ilość załadowanego towaru. Inwestor nie maksymalizuje ilości rejsów, statków, czy jednostek towaru. Inwestor maksymalizuje zysk.
4. Jeżeli towar upchnie się w kontenerze/ładowni/bagażniku powyżej bezpiecznego limitu, to do celu i tak dojedzie tylko ta bezpieczna liczba.
5. Towar będący w dobrej jakości, dowieziony do odbiorcy jest wart więcej, a czasami dużo więcej za jednostkę, niż ten sam towar dowieziony w jakości słabej.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#11
pilaster napisał(a): Ho, ho..! Nie tylko zje mniej, ale zje wielokrotnie mniej.   

Zatem ilukrotnie zje mniej trzykrotnie? Sześciokrotnie? No ile łaskawco?

Pokazywałem już na przykładzie fasoli i kukurydzy z tekstów źródłowych (po 500g), 1 200 kcal będzie kaloryką wystarczającą do przeżycia 2 miesięcy bez większych problemów. Załoga mogła spokojnie pobierać dwukrotnie większą liczbę kalorii (dziś mówi się o normie 2 000 kcal dla dorosłego mężczyzny). Spożycie nawet 3k+ kcal nie jest żadnym wyjątkiem dziś i pewnie wówczas też nie było.

pilaster napisał(a):Przede wszystkim nie rozpieszczany.  Ładunek statku (jakikolwiek ładunek) to dla właściciela przychód. Marynarz to tylko koszt. Utrata niewolnika to konkretna strata finansowa. Utrata załoganta - to zerowa strata. W kolejnym porcie zwerbuje się następnego.

Dlatego nie zatrudniał ich ponad potrzeby a raczej z małą poprawką na ewentualne straty. Zresztą problem rekrutacji na takie statki był wówczas powszechny, siłą wyłapywano na nabrzeżach różny element, szczególnie kiedy dotyczyło to Marynarki ale nie tylko. Ludzi brakowało, ktoś musiał też robotę zrobić i niewolników pilnować. Przynajmniej do końca transportu towaru ludzkiego właściciel potrzebował kompletną załogę, taką jaką udało mu się zwerbować. Pozyskiwanie tych marynarzy to też ciekawy wątek poboczny, nierzadko zasadzano się na takich przez zadłużenie potencjalnych kandydatów w jednej z tawern w portowym nabrzeżu.

pilaster napisał(a):Dlatego o ładunek zawsze będzie się bardziej dbało niż o załogę. Straty wśród przewożonych niewolników po prostu musiały być niższe niż straty wśród załogi. - zwłaszcza że załoga pracowała, a niewolnicy nie.

Musiały? Pilaster mówi straty muszą. Jak musiały to były, najlepiej aby kapitan zabijał członka załogi co kilka dni by zminimalizować koszty.
Cześć marynarzy już była "opłacona " swoimi długami, teraz odpracowywali zadłużenie, po co takich wykańczać?
Nie musiało być tez tak, że zarobek/żołd po zmarłym przepada, mógł zapewne przypaść komuś z rodziny w pewnych sytuacjach.

pilaster napisał(a): 45 tysięcy statków....

Litości.... 

Nawet strona zalinkowana przez Jokera nie wymienia tylu statków.

To prawda, pisałem z pamięci, było ich ponad 27 tys.

pilaster napisał(a): Np taką że 

1 Wartość ładunku nie zależy od tego ile jednostek się załaduje w punkcie A, ale od tego, ile jednostek się wyładuje w punkcie B
2. Utrata każdej jednostki towaru w trakcie transportu to strata.
3. Inwestor maksymalizuje nie ilość przewożonego towaru, a tym bardziej nie ilość załadowanego towaru. Inwestor nie maksymalizuje ilości rejsów, statków, czy jednostek towaru. Inwestor maksymalizuje zysk.
4. Jeżeli towar upchnie się w kontenerze/ładowni/bagażniku powyżej bezpiecznego limitu, to do celu i tak dojedzie tylko ta bezpieczna liczba.
5. Towar będący w dobrej jakości, dowieziony do odbiorcy jest wart więcej, a czasami dużo więcej za jednostkę, niż ten sam towar dowieziony w jakości słabej.

ad 1-3) O tych sprawach decydowali kapitanowie statków działający zgodnie z instrukcjami armatorów, którzy już pewnie z góry ustalali liczbę transportowanych niewolników. Kapitan, znaczniejsi członkowie załogi, np. lekarz czy cieśla też mieli prawo do swojego (kapitan nawet kilku) osobistych niewolników do zabrania na pokład, co było ich prywatnym zyskiem i przywilejem.

ad 4) Wracając do skrajnego upchnięcia na pokładzie. Czy będzie leżał praktycznie jeden przy drugim (1,8 m x 041 m), czy też będzie to przestrzeń kilkukrotnie wiesza, jeśli może się pożywić w miejscu zalegania i wypróżniać do wiadra nie ma istotnej różnicy poza psychiczną wygodą transportowanego, obtarciami czy odleżynami. Od niewygody się jeszcze nie umiera. Chorób zakaźnych i innych problemów zdrowotnych nie uniknie się nawet przydzielając wielokrotnie większą przestrzeń, konieczne byłyby chyba prywatne kajuty dla jakościowej zmiany w tym zakresie.

ad 5) Dużo więcej to ile proszę śmiało podać? Raczej w Nowym Świcie popyt był niemal niezaspokojony, brano co się udawało kupić. Myślę, że ludzie faktycznie się tym zajmujący dokładnie wiedzieli co bezpośrednio wpłynie na wysokość ich zysku, znaczne upakowanie do limitu statku było widocznie w ich interesie.
Voodoo People
Odpowiedz
#12
pilaster napisał(a): Wystarczająco dokładna dla naszych celów

No niestety nie wiem, czy wystarczająco. Trafiłem na różne źródła na temat tego statku:

https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Anne%27s_Revenge

Jeżeli dobrze zrozumiałem, jak jeszcze nazywał się La Concord i kursował jako statek niewolniczy, miał burthen (?) 200 bm. Po zdobyciu go przez Blackbearda został przerobiony na jego okręt flagowy, co zwiększyło jego burthen (?) do 300 bm. W swojej pierwszej funkcji miał przewozić około 560 niewolników na rejs. W drugiej funkcji ten sam statek przewoził już tylko załogę, uzbrojenie, amunicję i prowiant, oraz ewentualnie zdobyczny ładunek.

Ale to był ten sam statek! W pierwszej wersji "lekki jak możliwe", żeby zabrać maksymum ładunku, w drugiej - okręt bojowy z większym zanurzeniem.

Cytat:Towarzystwom nie zależało, ale właścicielom ładunku jak najbardziej. Ginęło powiedzmy 100 niewolników, w papierach pisało, ze było ich 400 i dalejże po odszkodowanie....

Owszem, i wysłanie jednego urzędnika w celu sprawdzenia, czy te liczby niewolników są wzięte z sufitu, było takie trudne. Poza tym tego typu akcje były raczej rzadkie w tej skali. Natomiast co pomniejsze "uszczuplanie ładunku" zgodnie z relacją z procesu Amistad należało do powszechnego procederu.

Natomiast powszechne były udziały w spółkach zajmujących się handlem niewolników. I sprawozdania handlowe ze sprzedaży i kupna były częścią dokumentacji, podobnie jak przy handlu opium. Gdyby nawet założyć jakieś pojedyncze machloje czy oszustwa ubezpieczeniowe, to trudno założyć, że inwestorzy dawaliby się oszukiwać na ich proficie. Liczba niewolników jest tu drugorzędna, ważny jest zysk. Ale ten zysk kalkuluje się na podstawie zakupu i sprzedaży.

Cytat:A) znajdowały się zapasy dla 600 ludzi na kilka miesięcy - jakby nie liczyć to kilkaset kg wody i żywności na człowieka - niewolnik wcale nie zje a zwłaszcza nie wypije dużo mniej niż marynarz z załogi.

Poniżej jeden z większych, jeżeli nie największy przykład:

https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_of_L%C3%BCbeck

Burthen (?) jest podawany na 700 bm, ale nie wiem, czy to w kategorii okrętu czy jako czysty slave ship. Podejrzewam, że coś pośredniego, dla tego ładunku podaje się liczby niewolników na ok 300-400.

I tutaj "inwestorem" była sama Queen Elisabeth. Nie słynęła ona z łagodności ani z tego, że dawała siebie oszukiwać na proficie. Gdyby ktoś jej podsunął, że zamiast 100 niewolników sprzedano 300-400, oj, zawisnąłby na reil

Cytat:B) gdzie znajdowała się kuchnia gotująca 2 posiłki dziennie dla 600 ludzi i zapas opału dla niej na kilka miesięcy.
 
Serio trzeba "gotować" dla "towaru"?

Cytat:C) w jaki sposób można było przejść z górnego pokładu do ładowni - przez pomieszczenia niewolników nie prowadziły żadne zejściówki 

Normalnie, jak koło ładunku świń czy koni. Jak jakiś jest narowisty, to potraktować batem, wyrzucić przez burtę dla przykładu i będzie cicho. Transporty do Gułagów z mniejszą ochroną chodziły, kluczem jest zastraszenie.

Cytat:Wiedzieli kapitanowie i marynarze. Ale niekoniecznie posłowie.  Oczko Można podejrzewać tu ustawodawczy przekręt w stylu "lub czasopisma" Dla uspokojenia opinii publicznej handlarze niewolników zgodzili się na "limity", których i tak nigdy nie osiągali

A ubezpieczalnie, urzędy skarbowe i inwestorzy nigdy nie kontrolowali... i tylko świstak siedział i zawijał w sreberka.

Cytat:Dodaje pilaster, że nadal nie ma żadnego wyjaśnienia, dlaczego obecnie licząc w obu Amerykach łącznie Murzyni ustępują jednak liczebnością białasom, skoro imigrować miało ich do nich dziesięciokrotnie więcej  Cwaniak

a) śmiertelność "towaru" podczas transportu
b) śmiertelność "towaru" podczas eksploatacji
c) ... ciekawa i otwarta sprawa, jak rozwiązywano kwestię, nazwijmy to, "zużytego towaru". No bo przecież nikt mi nie powie, że państwo wypłacało emerytury. Sam chętnie się dowiem, czy zamęczano na śmierć, czy też byli wysadzani w lesie.

Cytat:Chociaż 12 mln ludzi rzekomo przewiezionych z Afryki do Ameryki przez 300 lat, to daje ok 40 tys ludzi rocznie, to przecież były lata, kiedy ta koncentracja musiałaby być większa. W szczególności przekraczające 100 tys ludzi rocznie. 

Primo, 378 lat
Secundo, około 11,1 mln

To daje 29,4 tys. rocznie.

Dodatkowo należy podzielić te liczby na różne trasy. Ok. 4,1 milionów to handel trójkątny na Karaiby, ok 4 miliony to Brazylia, ok 2,5 milionów to "reszta" Ameryki Południowej. A Ameryka Północna, czyli brytyjskie kolonie, potem USA, to skromne 0,5 miliona.

Podliczmy więc największą trasę, Karaiby. Jakieś 10.846 niewolników. Rocznie. Przyjmując straty sprzed Slave Trade Act (ok 15%, to uwzględnia także katastrofy czy "pozbywanie się ładunku") musimy załadować około 12.474 niewolników. Jeżeli założyć statek niewolniczy na 200 "osobową" Henrietta Marie, to mamy 62 kursy. Jeżeli weźmiemy Jesus of Luebeck, już tylko 31. A były jeszcze Leusden, Kron Prinz czy Nightingale. Gdyby handel odbywał się tylko tymi statkami, to by starczyło jakieś, zaokrąglijmy, 13 kursów.

No dobra, a co na to dane na temat statków?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Holendersk...ioindyjska

Posiadała 383 statków niewolniczych w latach 1674 - 1740. Nie wszystkie obsługiwały trasę karaibską.

https://en.wikipedia.org/wiki/French_West_India_Company

Sama posiadała 45 statków, obsługiwała tyko Karaiby (AFAIK głównie Martynikę)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Du%C5%84sk...ioindyjska

Liczbę statków nie ustaliłem, natomiast zgodnie z danymi uzyskanymi rocznie transportowano ok. 3.000 niewolników (to 15 statków najmniejszej klasy)

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwedisch...n-Kompanie

Tak, Szwecja też miała swoje udziały. Był to wprawdzie krótki epizod, ale jedną wyspę nieco zaludnili.

No i Wielka Brytania. Nie zdobyłem danych na temat handlu (oprócz ogólnej liczby ok 2,5 miliona niewolników). Jednakże ciekawe są dane z okresu, jak Wielka Brytania zaczęła zwalczać niewolnictwo. Między 1807 a 1860 HM Ships skonfiskowały około 1.600 statków niewolniczych, uwalniając około 150.000 afrykańczyków. Przeliczamy to, wychodzi jakieś 93,75 niewolnika na statek (mało), ale jednocześnie 30 statków na rok. Tylko tych złapanych.

Cytat:Proste pytanie. Zakładając, że jeden statek niewolniczy w ciągu roku mógł odbyć tylko jeden rejs tam i z powrotem (szybciej się nie dało), to ile by było potrzeba statków, do przewiezienia takiej masy ludzi? Ile w ogóle było wtedy statków handlowych na Atlantyku?

Gdybyś się interesował tematem to byś wiedział, że przeciętny kurs jest podawany na ok. 500 dni. To około 1,37 roku. Choć były też trasy bezpośrednie, nie takie dochodowe, jak handel trójkątny, ale szybsze (tu było ok. roku, AFAIK). Tylko sam "przejazd" z Afryki na Karaiby trwał, w zależności od wiatrów i nawigacji, od jednego do sześciu miesięcy. Gdyby czas był stały, to by nie było potrzeba "przeładowywać" statku. Ale taki Zong przepłynął trasę w dwa miesiące i tylko przez błędy nawigatora pozbył się "ładunku" niedługo przed portem docelowym.

Cytat:1. Nie prowadzili żadnego biznesu związanego z handlem i przewiezieniem jakiegokolwiek towaru z punktu A do B

Miałem w rodzinie "ciężarowców" więc wiem, że przeładowywanie ciężarówki i oszczędzanie na prowiancie to stała praktyka. Pilaster oczywiście zakłada (błędnie), że wszyscy ludzie zachowują się zgodnie z zasadami racjonalności, zapominając przy tym skłonność do ryzyka i przeceniania własnych sił.

Cytat:2. Nigdy nie widzieli na oczy żaglowca, a już zwłaszcza nigdy nie pływali nim po morzu, a już na pewno nie przez ocean.

Powinieneś dodać "na żaglowcu z tamtego okresu", gdyż żaglowiec żaglowcowi nierówny, a traktowanie już nawet tylko załogi w XVII wieku i w XX wieku to dwa światy. Już między wyprawami Drake'a i Cook'a jest otchłań.

Cytat:Dlatego mogą wierzyć, że ludzie pokazani na rycinie przeżyliby w tych warunkach kilkumiesięczną podróż bez jedzenia (kuchni nie było) i wody (z limitem 1 litra dziennie) i jeszcze daliby swoim właścicielom zarobić.

Dziś trudno uwierzyć, że Gulagi funkcjonowały na pracy do wyczerpania i minimalnych racjach żywnościowych. Ale funkcjonowały. 1 litr dziennie i 1200 kcal to racje podawane do dziś dla survivalowców jako norma, poniżej której następują trwałe uszkodzenia w organizmie. Więc czemu przepłacać?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#13
Mała wizualizacja, statek Liverpool, 1780 r., model z Międzynarodowego Muzeum Niewolnictwa w Liverpoolu

Nie wygląda ale miał zabrać 359 niewolników i 52 członków załogi.

Wyjaśnienie w spoilerze pod zdjęciem! Przepraszam za wprowadzenie w błąd.

[Obrazek: Liverpool-slave-ship.jpg]

Dane dotyczące statku o nazwie Liverpool i jego kursu z 1780 r. nie dotyczą tego modelu ze zdjęcia. Zbieg okoliczności, rzeczywiście taki statek w 1780 r. odbył podróż z ładunkiem niewolników. Model przedstawia natomiast niezidentyfikowany statek niewolniczy z obrazu Williama Jackson z Międzynarodowego Muzeum Niewolnictwa w Liverpoolu.
http://www.liverpoolmuseums.org.uk/ism/v...-ship.aspx

Spoiler!
Voodoo People
Odpowiedz
#14
Eh narodzie: http://www.timberships.fora.pl/pytania-o...w,120.html
Komitet Obrony Demokracji przed Komitetem Obrony Demokracji

"Gdy kobieta osiąga orgazm z mężczyzną, kolaboruje z systemem patriarchalnym, erotyzując tylko opresję, której ulega."

 - Sheila Jeffreys, profesorka nauk politycznych na Uniwersytecie w Melbourne w Australii, feministka i lesbijka.

Odpowiedz
#15
I znalazłem główną (choć nie jedyną) kompanię brytyjską. Była jedną z wielu, bo nawet brytyjska Kompania Wschodnio (?) Indyjska handlowała z Ameryką, także w niewolnictwie.

https://www.crwflags.com/fotw/flags/gb-rac.html

Cytat:Between 1680 and 1686, the Company transported an average of 5,000 slaves a year. Between 1680 and 1688, it sponsored 249 voyages to Africa.

Przeliczmy szybko. Zakładając, że liczba/ilość 5.000 utrzymywała się też w latach 1687-88, mamy 40 tysięcy niewolników. Dzieląc przez 249 wypraw, otrzymujemy liczbę/ilość 160 niewolników na wyprawę. I tu wystarcza 31 koma cośtam rejsów rocznie. A to dopiero koniec XVII wieku.


I to były jeszcze czasy "ograniczonego" handlu. Po upadku monopolu RAC ta liczba/ilość miała wzrosnąć do 20 tysięcy na rok.

Jeszcze trochę informacji tutaj:

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Afri...ny#History

Cytat:Between 1662 and 1731, the Company transported approximately 212,000 slaves, of whom 44,000 died en route.

Jak widać po "tłustych" latach 80-tych XVII wieku średnia roczna spada do około 3.000. A straty "ładunku" są nieco powyżej 20%. Gdyby pojemność/nośność/wyporność statków pozostawała niezmienna, to teraz wystarczy 19 rejsów. Koma coś. A nie tylko RAC handlowała.

Jeszcze ciekawsze informacje są na niemieckiej edycji wiki. Jest tam o umowie między Brytanią a Hiszpanią o dostarczenie 144.000 niewolników w przeciągu 30 lat. Jest tam o klęsce suszy w Afryce, przez co właśnie w latach 80-tych XVII wieku liczba-ilość niewolników rośnie z roku na rok (część miała się oddawać dobrowolnie w niewolę, uciekając przed głodem). I jest o rosnącej liczbie/ilości niewolników wywożonych rocznie przez cztery główne nacje (Anglia, Francja, Hiszpania i Portugalia): zaczynając od ok 14,8 tys. rocznie w roku 1650 do 31,2 tys w roku 1710. Dla fanów języka Goethego, link:

https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_African_Company
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#16
Cytat:Przede wszystkim nie rozpieszczany.  Ładunek statku (jakikolwiek ładunek) to dla właściciela przychód. Marynarz to tylko koszt. Utrata niewolnika to konkretna strata finansowa. Utrata załoganta - to zerowa strata. W kolejnym porcie zwerbuje się następnego.

Dlatego o ładunek zawsze będzie się bardziej dbało niż o załogę. Straty wśród przewożonych niewolników po prostu musiały być niższe niż straty wśród załogi. - zwłaszcza że załoga pracowała, a niewolnicy nie.

Jakiekolwiek byłyby kalkulacje kapitana, racje dla niewolników nie mogły być większe ani lepsze niż dla załogi z bardzo prostego powodu: wtedy marynarze wyżarliby racje dla niewolników i ciekawe, kto by ich powstrzymał. Przecież to oni zajmowali się gotowaniem i karmieniem towaru.


Cytat:Na kalorie tak, na wodę nie bardzo. To znaczy, owszem, można je zmniejszyć, ale nie do 1 litra. Przynajmniej w dłuższym okresie.
Pilaster wciąż ignoruje to, że żaglowce zaopatrywały się w wodę głównie z deszczówki. Przechowywanie jakiejkolwiek ilości słodkiej wody przez kilka miesięcy tak, żeby nadawała się wciąż do picia i tak było niewykonalne.

Cytat:Wręcz przeciwnie - byli. Jak się Jokerowi wydaje, po co w ogóle niewolników z Afryki sprowadzano? Skoro można było wynająć białych pracowników kontraktowych - o wyższych kwalifikacjach i bliższych kulturowo?

Widocznie jakoś nie można było. W warunkach pogranicza, gdzie ziemi "niczyjej" (Indianie przecież się nie liczą) jest pod dostatkiem, tylko idiota uprawiałby czyjąś działkę, gdy może swoją.

Cytat:4. Jeżeli towar upchnie się w kontenerze/ładowni/bagażniku powyżej bezpiecznego limitu, to do celu i tak dojedzie tylko ta bezpieczna liczba.
Handlarz jednak nie wie, jaka jest bezpieczna liczba i robi to na czuja. I tak pewna liczba zginie z powodów niezależnych od nadmiernego upchania.

Cytat:5. Towar będący w dobrej jakości, dowieziony do odbiorcy jest wart więcej, a czasami dużo więcej za jednostkę, niż ten sam towar dowieziony w jakości słabej.
Przetrwanie warunków ekstremalnych samo w sobie jest gwarancją jakości towaru i może być traktowane jako kontrola jakości. Niewolnik, który umiera nic nie robiąc tylko dlatego, że jest słabo karmiony, i tak jest nic niewart.

bert04 napisał(a): Jeżeli dobrze zrozumiałem, jak jeszcze nazywał się La Concord i kursował jako statek niewolniczy, miał burthen (?) 200 bm. Po zdobyciu go przez Blackbearda został przerobiony na jego okręt flagowy, co zwiększyło jego burthen (?) do 300 bm. W swojej pierwszej funkcji miał przewozić około 560 niewolników na rejs. W drugiej funkcji ten sam statek przewoził już tylko załogę, uzbrojenie, amunicję i prowiant, oraz ewentualnie zdobyczny ładunek.

Ale to był ten sam statek! W pierwszej wersji "lekki jak możliwe", żeby zabrać maksymum ładunku, w drugiej - okręt bojowy z większym zanurzeniem.

No właśnie pytałem, jaką wielkość pilaster miał na myśli, bo uprzednio pisał coś o wyporności okrętu "Victory", a potem, że "Brooks" miał 300 ton.. ale czego? Zapewne chodziło o "tons burthen", czyli "tony rejestrowe", bo takie dane historyczne znaleźć najłatwiej. Jest to jednostka stworzona dla potrzeb podatkowych w Anglii w późnym średniowieczu. Nie jest to jednostka masy, ale objętości i wynosi 100 stóp sześciennych, czyli 2,83 metrów sześciennych. Ktoś policzył, że na taką jednostkę objętości statek może przewieźć mniej więcej 1 tonę ładunku, czyli statek o objętości 300 ton rejestrowych teoretycznie powinien przewozić około 300 ton. Przy czym samą objętość mierzono w przybliżeniu, bo przecież statek nie jest prostopadłościanem ani żadną regularną bryłą. Jest to więc przybliżenie przybliżenia. Można domyślić się, w którą stronę jest to przybliżenie, bo wiadomo, jak bardzo ludzie lubią płacić podatki, a motywacja właściciela statku do zaniżania tonażu jest większa, niż motywacja urzędnika do jego zawyżania. Nawet jeśli jednak założymy, że 300 ton to dokładna ładowność, to 500 niewolników nawet z zapasem tych 2 litrów wody nie będzie ważyć więcej niż 200 ton. A oczywiście będzie to mniej ze względu na zaopatrzenie w deszczówkę, a w wypadku niektórych tras także z wysepek takich jak św. Helena.

pilaster napisał(a): Dodaje pilaster, że nadal nie ma żadnego wyjaśnienia, dlaczego obecnie licząc w obu Amerykach łącznie Murzyni ustępują jednak liczebnością białasom, skoro imigrować miało ich do nich dziesięciokrotnie więcej  Cwaniak W dodatku byli zdecydowanie bardziej odporni na malarię i febrę (i dlatego akurat w basenie Morza Karaibskiego liczebnie dominują)

Zdaje się, że pilaster znowu uprawia jakąś parodię, może tym razem np. komunistów negujących istnienie gułagów. Bo naprawdę trudno uwierzyć, że pilaster zakłada, że niewolnicy w Brazylii i na Karaibach prowadzili mniej więcej tak tryb życia, jak ich właściciele, wobec tego bardzo to dziwne, że się nie rozmnażali.
Odpowiedz
#17
pilaster napisał(a):
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a):
Cytat:przewidywano zaledwie 1l wody na niewolnika dziennie.

to zdecydowanie za mało, tym bardziej w tropikach. Możliwe jest takie zmniejszenie racji w sytuacjach awaryjnych, ale nie jako stały przydział
Dla kogo za mało? Dla burżuja z XXI wieku? 

Dla dowolnego przedstawiciela gatunku Homo sapiens  Uśmiech Nawet bez jedzenia można przeżyć kilka tygodni, ale bez wody nie więcej niż kilka dni. Dotyczy to po równo Billa Gatesa, jak i człowieka radzieckiego. 

2-2,5 litra wody organizm dziennie musi przyjąć

Uściślijmy - normy Royal Navy przewidywały 7 galonów piwa tygodniowo na łba (czyli 4,5 l/dziennie !)
Piwa lub grogu a nie wody, bo woda się szybko psuła w ówczesnych realiach okrętowo-sanitarnych.


Cytat:Jeśli chodzi o picie, to rozporządzenie odnośnie aprowizacji z około 1740 roku zakładało, że każdy marynarz tygodniowo powinien otrzymać nawet 7 galonów piwa, czyli prawie 32 litry. A więc dziennie wypijał nawet 4,5 litra złotego trunku!
Piwo to „spoiwo, które łączy ciało i duszę marynarzy w całość” – przyznawał na początku XVIII wieku pisarz ukrywający się pod pseudonimem Barnaby Slush. Co ciekawe, od połowy XVII wieku (po przejęciu od Hiszpanów Jamajki) przydział piwa niekiedy zastępowano rumem, a później grogiem. Ten ostatni wynalazek, mieszanka wody z rumem z dodatkiem soku z cytryny, poza poprawą nastrojów marynarzy dzięki witaminie C przyczynił się do walki ze szkorbutem. Po wojnach napoleońskich marynarze otrzymywali już tylko grog. Zwyczaj ten utrzymał się na okrętach brytyjskiej marynarki wojennej aż do… 1970 roku!

W 1869 roku brytyjscy dyplomaci w miastach portowych na całym świecie przygotowali na zlecenie Izby Handlowej sprawozdanie na temat załóg rodzimych statków.
Najczęściej używanym określeniem okazał się nie tyle wilk morski, co „pijak”, zaraz po nim „syfilityk”, „niepiśmienny”, „nieuczciwy” i „niesubordynowany”.
Reasumując, brytyjskiego marynarza postrzegano powszechnie jako… „zwykłe chlejące i pracujące zwierzę”. Opinię dyplomatów potwierdzał angielski pisarz Daniel Defoe zauważając,  że „marynarze są okrutni w każdym swoim ruchu. Okrutnie klną, okrutnie piją, okrutnie trwonią pieniądze”.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#18
Sofeicz napisał(a): ściślijmy - normy Royal Navy przewidywały 7 galonów piwa tygodniowo na łba (czyli 4,5 l/dziennie !)
Piwa lub grogu a nie wody, bo woda się szybko psuła w ówczesnych realiach okrętowo-sanitarnych.

Nie wiem jak się miało dotrzymywanie tych norm w podróżach transoceanicznych ale po kilku rekonesansowych rejsach wzdłuż wybrzeży Europy gdzie zapasy piwa regularnie musieli uzupełniać w lokalnych portach, marynarze Royal Navy i wielu innych ówczesnych flot musieli być lepszymi specami od piwa kraftowego niż sam Tomasz Kopyra.
Voodoo People
Odpowiedz
#19
Myślę, że kubki smakowe Kopyry mogłyby nie przełknąć trunku z epoki Napoleona.



Nie rozumiem i dziwię się kuriozalnej postawie pilastra w tym wątku. Co próbuje osiągnąć? Czyżby zanegować skalę niewolnictwa? Wybielić białasów? Zadziwiające... Jedyne rozsądne wyjaśnienie, to odwalenie roboty za niego (poprzez podanie na tacy danych) jak to ma w zwyczaju. Oby była to własnie ta ostatnia możliwość.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości