Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Istnienie duszy argumenty
#21
Ale jest ryzyko, że przeciągnie ten przykład na swoją stronę i powie np. że komputer nie ma uczuć.
Jak sam chcesz wyjaśniać jak to jest to lepiej poczytaj jakieś neuronaukowcy teksty na temat powstawania emocji i świadomości, problem jest taki, że są różne alternatywne teorie, ale pewne pokrywające się obszary mają. To jest właśnie to, że wierzący często wykorzystują obszary, których nauka w pełni nie pokryła np. powstanie życia, powstanie świata, umysł... Ciężko z tym walczyć.
Odpowiedz
#22
Quinque napisał(a): No i ma rację. Z tym że ludzie mają duszę rozumną a zwierzeta i rośliny nierozumną

Nie, nie ma racji. Wyjeżdżanie z Arystotelesem nic nie zmieni w tym, że wyjaśnienie, jakie oferuje pani katechetka- dusza daje świadomość i co tam jeszcze- nie jest żadnym wyjaśnieniem. Dusza nic nie daje, terminem "dusza" tylko coś inaczej nazywamy, mianowicie właśnie te zdolności, o których katechetka mówi, że dusza je daje (mówimy też metonimicznie o kimś "dusza", zwracając uwagę na jego osobowość, charakter itp.). Tak samo można by mówić, że świadomość daje myśli, uczucia i różne przeżycia, tymczasem "świadomość" jest ich zbiorczą nazwą (pomijam inne sposoby użycia terminu).

ErgoProxy napisał(a):
E.T. napisał(a):Hał soł? Dzienniki czytałem lata temu, na długo przed Ludwiczkiem. Dasz jakiś hint?
Anielici Pantyjscy. Ci, co zorganizowali sobie społeczeństwo podług etatów i wszyscy wyglądali jednakowo, więc kiedy rozmowa zeszła na śmierć, odpowiadali, ze to przestarzałe pojęcie, bo przecież, przybyszu, rozmawiasz z etatem, a etat jest wieczny.

Nie wiem, jak by to miało satyrować gry językowe, ale przypomnę sobie Lema. To podróż dwudziesta pierwsza?

Edit:
Sprawdziłem. Trzynasta. Przeczytam to odpowiem. Oczko
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#23
E.T. napisał(a): Pani katechetka żadnego antyredukcjonizmu nie wyznaje.
Wyznaje. Tzn. pewnie nie wyznaje tej wspaniałej i szlachetnej filozofii, którą Ty nazywasz „antyredukcjonizmem”. Twierdzi jednak, że fenomenów ludzkiej psychiki nie da się zredukować do prostszych fenomenów fizycznych. Jest zatem antyredukcjonistką. Bowiem „antyredukcjonizm” to nie jest określenie konkretnego systemu filozoficznego, ale cecha pewnych systemów.
Cytat:Antyredukcjonistą w kwestii predykatów mentalnych jestem ja, ale daleko mi do porównywania duszy do powietrza.
Ale co w tym złego, że ktoś stosuje pewną analogię, która akurat w danym kontekście jest dobra, choć w innym byłaby zła. Analogie to do siebie mają, że są niedoskonałe (bo doskonała analogia to by była tożsamość). Jeśli ktoś mówi „nie wierzę w duszę, bo jej nie widzę”, to argument „powietrza też nie widzisz” jest zasadny. Użycie go nijak nie implikuje, jakoby wypowiadający uważał, że dusza jest podobna do powietrza także w innych aspektach.
Cytat:Pani katechetka ma na myśli religijne pojęcie nieśmiertelnej duszy
Które jak wiemy jest prymitywne, gupie i nic nie warte…

Lampart napisał(a): Moim zdaniem jeśli będzie brnął w jakieś hipotezy naukowe nie znając ich od podstaw i nie znając alternatywnych stanowisk, to może się zamieszać wobec zwykłych pytań laika ze strony nauczycielki.
A tu chodzi o to, żeby „wygrać dyskusję”, czy żeby ustalić coś sensownego?
Cytat:Ja bym raczej sam zadawał pytania w jaki sposób dusza oddziałuje z ciałem i czy może podać jakiś udokumentowany przykład wpływu na ciało, który nie wynika z praw natury
Ale do takiej dyskusji zwyczajnie nie mamy danych. Bo nie wiemy jeszcze do końca, jak działa mózg, jak generowana jest świadomość i wola.

A tak w ogóle, to dyskusję utrudnia przede wszystkim totalny burdel w antropologicznych pojęciach, którego uporządkowania nie ułatwia fakt, że taki Wujek przetłumaczył kiedyś „ψυχικός” (słowo, które się wywodzi od słowa „dusza”) jako „cielesny”.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#24
No z tego co zrozumiałem autora to jemu chodzi o to właśnie by wygrać dyskusje.

"""""
Ale do takiej dyskusji zwyczajnie nie mamy danych. Bo nie wiemy jeszcze do końca, jak działa mózg, jak generowana jest świadomość i wola."""""

Dlatego zamiast on twierdzić, że dusza jest niepotrzebna do wyjaśnienia umysłu tak jakby wszystko było już wyjaśnione, miałby sam zadawać pytania w jaki konkretny sposób ta dusza wpływa na ciało czego nie da się wyjaśnić naukowo. Wpływ duszy na ciało musi objawiać się konkretnymi cielesnymi objawami np. impulsy elektryczne itp. bo jeśli nie to jaki byłby to wpływ. Nie ma ani jednej myśli bez towarzyszących impulsów elektrycznych, więc jeśli któraś z myśli byłaby wynikiem działania duszy to jakieś z tych impulsów musiałyby się pojawić od tak bez fizycznej przyczyny i o podanie takich przykładów bym zapytał.
Odpowiedz
#25
Lampart napisał(a): No z tego co zrozumiałem autora to jemu chodzi o to właśnie by wygrać dyskusje.

"""""
Ale do takiej dyskusji zwyczajnie nie mamy danych. Bo nie wiemy jeszcze do końca, jak działa mózg, jak generowana jest świadomość i wola."""""

Dlatego zamiast on twierdzić, że dusza jest niepotrzebna do wyjaśnienia umysłu tak jakby wszystko było już wyjaśnione, miałby sam zadawać pytania w jaki konkretny sposób ta dusza wpływa na ciało czego nie da się wyjaśnić naukowo. Wpływ duszy na ciało musi objawiać się konkretnymi cielesnymi objawami np. impulsy elektryczne itp. bo jeśli nie to jaki byłby to wpływ. Nie ma ani jednej myśli bez towarzyszących impulsów elektrycznych, więc jeśli któraś z myśli byłaby wynikiem działania duszy to jakieś z tych impulsów musiałyby się pojawić od tak bez fizycznej przyczyny i o podanie takich przykładów bym zapytał.
Ooo mogę isc w właśnie taki kierunek żeby pytać czy dusza generuje impulsy nerwowe i tym oddziaływuje na mózg, mysli i duszę.

Wysłane z mojego LG-H955 przy użyciu Tapatalka
Odpowiedz
#26
E.T. napisał(a):Dusza nic nie daje, terminem "dusza" tylko coś inaczej nazywamy, mianowicie właśnie te zdolności, o których katechetka mówi, że dusza je daje (mówimy też metonimicznie o kimś "dusza", zwracając uwagę na jego osobowość, charakter itp.). Tak samo można by mówić, że świadomość daje myśli, uczucia i różne przeżycia, tymczasem "świadomość" jest ich zbiorczą nazwą (pomijam inne sposoby użycia terminu).
Zgoda, tylko że - wchodząc w rolę adwokata duszy - czy odmawianie jej substancjalności nie wynika li tylko z (przed)założeń redukcjonizmu (?), że to istnieje, czego się nie da rozbić na części składowe? Innymi słowy, nie da się aby pomówić duszy o jakieś własności emergentne?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#27
zefciu napisał(a): Ale co w tym złego, że ktoś stosuje pewną analogię, która akurat w danym kontekście jest dobra, choć w innym byłaby zła.

No dobrze, racja. Moja ogólna uwaga o porównywaniu do powietrza była niecelna. Podobnie jak porównanie duszy do powietrza przez katechetkę w kontekście wątpliwości Grześka (dusza niewykrywalna żadnym instrumentem pomiarowym). Oczko

Do dyskusji wrócę w przyszłym tygodniu. Teraz już nie mam głowy, kończę dniówkę. A plany na weekend napięte. Oczko
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#28
A co jeśli to impulsy nerwowe generują duszę (świadomość), która w momencie zgonu mózgu backupuje się u Boga za piecem? I jak dusza może oddziaływać duszę? Sama na siebie czy na czyjąś inną?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#29
Dragula napisał(a): A co jeśli to impulsy nerwowe generują duszę (świadomość), która w momencie zgonu mózgu backupuje się u Boga za piecem? I jak dusza może oddziaływać duszę? Sama na siebie czy na czyjąś inną?

To nie jest katolicki obraz duszy, która wg katolicyzmu stworzona jest przez Boga, ale pomijając to dusza byłaby wtedy wzorem realizowanym przez mózg i jest ogromny problem w jaki sposób informacja, mogłaby przenieść się gdziekolwiek bez substratu, mądre głowy twierdzą, że to niemożliwe z tego co się orientuję.
Odpowiedz
#30
Nie mozna duszy redukować do świadomości, gdyż w takim przypadku zwierzęta pozbawione świadomosci nie mogłyby posiadać duszy.
A płaszczyzną umożliwiającą kontakt z istotami duchowymi jest duch, a nie jakaś substanjalna dusza.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#31
Ciekaw jestem jaki poziom świadomości uzyskuje dusza po śmierci w przypadku osobnika z demencją, Alzheimerem czy innymi podobnymi schorzeniami lub uszkodzeniami mózgu?
Odpowiedz
#32
E.T. napisał(a):Nie, nie ma racji. Wyjeżdżanie z Arystotelesem nic nie zmieni w tym

Z jakim Arystotelesem? Ja mówię o nauczaniu KK

E.T. napisał(a):, jakie oferuje pani katechetka- dusza daje świadomość

A to chyba nie jest argument pani Katechetki a prof. A. Plantingi. Ale mogę się mylić
Odpowiedz
#33
Z tego co wiem istnieje w najlepszej odsłonie jaką może mieć, tak chyba kościół mówi
Odpowiedz
#34
Dragula napisał(a): A co jeśli to impulsy nerwowe generują duszę (świadomość), która w momencie zgonu mózgu backupuje się u Boga za piecem?
Backupowanie to lipa straszna. W ogóle, umieranie ze świadomością, że moja kopia poniesie dalej moją filozofię i zarażać nią będzie, zakrawa na jakieś koszmarne samolubstwo względem społeczeństwa, które się w doskonałych kopiach kopii z kopii w końcu pogubi.

Dragula napisał(a): I jak dusza może oddziaływać duszę? Sama na siebie czy na czyjąś inną?
Ech, panie, jakby to fajnie było duszą pięściaki ciosać... nie to co łapą, bo i skaleczyć się można, i męczyć się trza… Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#35
Jeśli powiem: istnienie fizyczne przyjmuje się nie tylko na zmysły, ale też na rozum, a duchowe tylko na wiarę.
To katechetka może powiedzieć(bo jest za tym, że dusza istnieje): Istnienie duchowe też możesz np. poczuć a objawia się to np. czuciem uczuć i emocji.
Jak to obalić?
Odpowiedz
#36
GrzeesiekB napisał(a): Jeśli powiem: istnienie fizyczne przyjmuje się nie tylko na zmysły, ale też na rozum, a duchowe tylko na wiarę.
To katechetka może powiedzieć(bo jest za tym, że dusza istnieje): Istnienie duchowe też możesz np. poczuć a objawia się to np. czuciem uczuć i emocji.
Jak to obalić?

Zapytaj się o jaką duszę jej chodzi: chrześcijańską, hinduistyczną, muzułmańską czy jakąś inną? Skąd katechetka wie jaki rodzaj duszy posiada?
Odpowiedz
#37
Jest tylko jedna dusza, katolicka; proste. Język

Ale skąd katechetka wie, że jej katolicki opis duszy jest poprawny? Można tylko zaufać jej słowu, albo nie. Dlaczego ufać jej słowu? A dlaczego mu nie ufać?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#38
Jaki jest ten "katolicki opis duszy"?
Odpowiedz
#39
ErgoProxy
Już chciałem napisać, żeby jej nie ufać bo jest "idiotką" ale powstrzymałem się w ostatnim momencie Język
Odpowiedz
#40
Idiota. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości