Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Co by było, gdyby Adam nie zjadł zakazanego owocu?
#1
Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. 

Właśnie mnie tak natchnęło: 

Zauważcie, że skutki grzechu pierwsi rodzice odczuli dopiero po tym, jak Adam zjadł owoc. To nie było tak, że Ewa skosztowała owocu i od razu jej się otworzyły oczy, a potem Adamowi po zjedzeniu, lecz nastąpiło to dopiero po tym, jak Adam zjadł owoc.

Czy to nie jest tak, że ostatecznie kwestia grzechu spoczywała na głowie Adama? I gdyby tylko Ewa go skosztowała/zjadła, do żadnego upadku by nie doszło?

Zwróćcie uwagę na jedno:
15 Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. 16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz»8
18 Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». 

Bóg stworzył Ewę dopiero po tym jak zakazał człowiekowi (Adamowi) spożywania z drzewa poznania dobra i zła, więc ona o tym nawet nie wiedziała. Zgrzeszyła całkiem nieświadomie. Pytanie: czy Adam był świadom, że owoc podawany mu przez Ewę, to był właśnie ten z zakazanego drzewa? Czy może jego grzech polegał tylko i wyłącznie na tym, że jej zaufał? Niewieście - istocie, która nie wie.

Powinien był zapytać Ewę: Niewiasto, z którego drzewa zerwałaś owoc, który mi podajesz? I wówczas by ocalił ludzkość przed piętnem grzechu.
Więc gotuj broń i kule bij głęboko,
O ojców grób bagnetem poostrz stal.
Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko.
Hej baczność! Cel i w łeb lub serce pal!
Odpowiedz
#2
W oryginale biblijnym nie ma "niewiasty", tylko jest, idąc tropem pierwszego tłumaczenia Wujka, "mężyna". Języki słowiańskie nie znają tej gry słów, a np. angielski zna ("man", "woman").

Niewiasta to jest owszem, "ta która nie wie", ale nie wie o stosunkach w klanie, który ją pozyskał od innego klanu dla jednego ze swoich mężczyzn. Było to u Słowian tymczasowe miano na stan przejściowy, po którym niewiasta zostawała, o ile dobrze pamiętam, białką, od białego nakrycia głowy.

Czyli podsumowując - gdzie Rzym, a gdzie Krym.



A w ogóle to:

Tysiąclatka Rdz 3 napisał(a):1 A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?» 2 Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». 4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».

Myśl owszem, ciekawa, ale kompletnie niezgodna z narracją biblijną.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#3
Choć z drugiej strony z dialogu z wężem wynika, że Ewa jednak wiedziała o tym. Pytanie - skąd? Powiedział jej o tym Adam? W takim razie grzech Ewy polegał na tym, że Słów Adama nie uznała za odzwierciedlenie Słowa Bożego. Nie była mu posłuszna. Z kolei grzechem Adama było posłuszeństwo wobec Ewy.

Ergo - no właśnie doczytałam, że jednak wiedziała.

Jeszcze coś mnie gryzie:
1.  Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». 4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».

2. 15 Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. 16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz»8
18 Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». 


3. 21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber11, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział: 

«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała! 
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»12

Skoro Ewa została skonstruowana z mężczyzny, to wtedy, zanim Bóg ją stworzył, tak naprawdę już istniała jako integralna część Adama. A więc mogła nawet usłyszeć rozkaz Boga, jednak nie jako istota świadoma. Ewa jawi mi się tutaj jako podświadomość Adama.

Kiedy Ewa spotkała węża, to głos węża był dla niej nie do odróżnienia z głosem Boga, bo jako podświadomość po prostu rejestruje to, co przekazuje jej autorytet. Tak jak dziecko, automatycznie chłonie wszystko, co mówią rodzice, nie ważne czy rodzice są dobrzy, czy źli. Rodzic to rodzic, trzeba się słuchać, mimo że się nie rozumie tych zakazów i nakazów. Jednak przez tę nierozumność bardzo łatwo jest uwierzyć każdemu jednemu autorytetowi. Rodzic łatwo może zostać zastąpiony kimś innym.

Ewa (podświadomość) zostaje wobec tego skuszona przez szatana. A potem ta podświadomość podaje ten zakazany owoc (grzech) Adamowi (świadomości). Ponieważ świadomość przy podejmowaniu decyzji kieruje się programem podświadomości, to Adam że tak powiem, nie ma innego wyjścia, jak tej Ewie ulec. Kiedy Adam zjada owoc, człowiek (Adam i Ewa) uświadamia sobie swój grzech na podstawie skutków.
Więc gotuj broń i kule bij głęboko,
O ojców grób bagnetem poostrz stal.
Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko.
Hej baczność! Cel i w łeb lub serce pal!
Odpowiedz
#4
towarzyski.pelikan napisał(a): Zauważcie, że skutki grzechu pierwsi rodzice odczuli dopiero po tym, jak Adam zjadł owoc. To nie było tak, że Ewa skosztowała owocu i od razu jej się otworzyły oczy, a potem Adamowi po zjedzeniu, lecz nastąpiło to dopiero po tym, jak Adam zjadł owoc.

Filozujesz. Przecież jak się alkoholu napijesz, to też nie od razu po przełknięciu jesteś ubzdryngolona. Magiczne owoce też dopiero po jakiejś chwili zaczynają działać.
Odpowiedz
#5
Tak, i akurat owoc magicznie zadziałał, jak Adam go zjadł. Dokładnie w tej chwili. Przecież skoro Ewa skosztowała owocu wcześniej od Adama, to powinna wcześniej przejrzeć na oczy niż Adam. A oni przejrzeli jednocześnie. Nie wierzę w takie przypadki.
Więc gotuj broń i kule bij głęboko,
O ojców grób bagnetem poostrz stal.
Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko.
Hej baczność! Cel i w łeb lub serce pal!
Odpowiedz
#6
1. Bóg stworzył człowieka jako mężczyznę i kobietę. Nie ludzi jako kobiety i mężczyzn, ale właśnie człowieka jako mężczyznę i kobietę.
2. Człowiek złamał zakaz nadany przez Boga kiedy i Adam, i Ewa zjedli owoc. Zjedzenie przez jedno z nich nie byłoby pełne i nie można byłoby powiedzieć o złamaniu zakazu przez człowieka, tylko o złamaniu zakazu przez Ewę bądź złamaniu zakazu przez Adama.

Ciekawa byłaby sytuacja, gdyby Adam na owoc nie skusił się. Ewa mogłaby łamać zakaz do woli, a i tak pozostałaby w raju.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#7
towarzyski.pelikan napisał(a): Tak, i akurat owoc magicznie zadziałał, jak Adam go zjadł. Dokładnie w tej chwili. Przecież skoro Ewa skosztowała owocu wcześniej od Adama, to powinna wcześniej przejrzeć na oczy niż Adam. A oni przejrzeli jednocześnie. Nie wierzę w takie przypadki.

I bardzo dobrze, powinnaś przestać wierzyć w bajki. Swoją drogą - jak się ma ten grzech pierworodny Adama i Ewy do teorii ewolucji? Wydaje mi się, że ciężko pogodzić jedno z drugim, choć przecież dla świętego Kościoła, wraz z jego zdolnościami posługiwania się słowną ekwilibrystyką, nie ma rzeczy niemożliwych. Ale ja się nie znam, więc może wypowie się ktoś kompetentny.
Odpowiedz
#8
Wraz z grzechem pierworodnym człowiek uzyskał wolność.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#9
znaLezczyni napisał(a): 1. Bóg stworzył człowieka jako mężczyznę i kobietę. Nie ludzi jako kobiety i mężczyzn, ale właśnie człowieka jako mężczyznę i kobietę.
2. Człowiek złamał zakaz nadany przez Boga kiedy i Adam, i Ewa zjedli owoc. Zjedzenie przez jedno z nich nie byłoby pełne i nie można byłoby powiedzieć o złamaniu zakazu przez człowieka, tylko o złamaniu zakazu przez Ewę bądź złamaniu zakazu przez Adama.

Ciekawa byłaby sytuacja, gdyby Adam na owoc nie skusił się. Ewa mogłaby łamać zakaz do woli, a i tak pozostałaby w raju.

Masz całkowitą rację.

Oboje by pozostali w Raju jako człowiek. Co oznacza, że grzech tak naprawdę powstaje w momencie uświadomienia sobie przez człowieka jego skutków, a więc post factum. Kiedy Adam i Ewa byli w trakcie zajadania się owocem, to jeszcze nie było grzechu, Bóg nie interweniował, proces okrywania się sromotą nie był rozciągnięty pomiędzy poszczególnymi kęsami owocu. Człowiek dowiedział się, że zgrzeszył dopiero po wszystkim. Jak już było pozamiatane, dopiero wtedy zjawił się Bóg. 

Stąd mówi się, że grzech jest zawsze popełniany nieświadomie. Człowiek tak długo grzeszy, jak długo nie uświadamia sobie tak naprawdę skutków grzechu, jak on mu szkodzi. Dopiero wtedy dostrzega grzeszność swoich czynów, co z kolei motywuje go do pozbycia się tego grzechu. Grzech niezdemaskowany jest tak naprawdę nie do zatrzymania.

znaLezczyni napisał(a): Wraz z grzechem pierworodnym człowiek uzyskał wolność.

Co by oznaczało, że musiał zgrzeszyć, żeby zyskać wolność. Nie da się wybierać, kiedy nie wie się, co jest dobre, a co złe. Wolność człowieka realizuje się pomiędzy tymi dwoma ekstremami.

Osiris napisał(a):  Swoją drogą - jak się ma ten grzech pierworodny Adama i Ewy do teorii ewolucji? Wydaje mi się, że ciężko pogodzić jedno z drugim, choć przecież dla świętego Kościoła, wraz z jego zdolnościami posługiwania się słowną ekwilibrystyką, nie ma rzeczy niemożliwych. Ale ja się nie znam, więc może wypowie się ktoś kompetentny.

Opowieść o Adamie i Ewie to metafora, jak najbardziej można pogodzić ją z teorią ewolucji. 

Jedna z wielu moich interpretacji brzmi: Adam i Ewa to były dwa urocze małpiątka, które stały się tak naprawdę człowiekiem wtedy, gdy dopuściły się grzechu. Grzech stworzył ich wolną wolę. Teoria naćpanej małpy mówi coś o grzybkach halucynogennych, które wywołały powstanie ludzkiej świadomości. Pasuje jak ulał do tego zakazanego owocu  Duży uśmiech
Więc gotuj broń i kule bij głęboko,
O ojców grób bagnetem poostrz stal.
Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko.
Hej baczność! Cel i w łeb lub serce pal!
Odpowiedz
#10
Jakby ktoś kiedyś założył na forum ateista.pl wątek o jednej z kapitalnych baśni braci Grimm...tam dopiero można puścić wodze fantazji.

Baśnie braci Grimm

Moja pierwsza samodzielnie czytana książka, a podsuwano mi też jakieś wydanie Biblii dla dzieci. Niebo a Ziemia. Do dziś nie zmieniłem zdania. A po sprawdzeniu Andersena wydał się on jakiś mdły i...dla dzieci.

Aby być choć trochę w temacie, dziwne że Adam nie poczekał ani nie zapytał Ewy jak wrażenia zanim sam wziął gryza. Druga sprawa, jest napisane, że śmierć poniosą za samo dotykanie więc już konsumpcja nawet nie miała formalnie znaczenia.
Voodoo People
Odpowiedz
#11
Joker napisał(a): Jakby ktoś kiedyś założył na forum ateista.pl wątek o jednej z kapitalnych baśni braci Grimm...tam dopiero można puścić wodze fantazji.

Baśnie braci Grimm

Moja pierwsza samodzielnie czytana książka, a podsuwano mi też jakieś wydanie Biblii dla dzieci. Niebo a Ziemia. Do dziś nie zmieniłem zdania. A po sprawdzeniu Andersena wydał się on jakiś mdły i...dla dzieci.

Aby być choć trochę  w temacie, dziwne że Adam nie poczekał ani nie zapytał Ewy jak wrażenia zanim sam wziął gryza. Druga sprawa, jest napisane, że śmierć poniosą za samo dotykanie więc już konsumpcja nawet nie miała formalnie znaczenia.

Za samo dotykanie jabłuszek wiszących na zakazanej jabłonce czy za samo dotykanie jabłuszek dowolnych z tej jabłonki także opadłych - a jabłuszko opadłe może się poturlać pod inną jabłonkę. Czy on sam wiedział czego chciał od tych Adama i Ewy?
To jest opcja głupi gada do głupich i kara głupich za głupotę własną i cudzą.

Jeżeli jabłuszko jest tak niebezpieczne i groźne jak bomba lub bardziej to wódz mała kupa Wielki Bóg powinien zachować się jak nie-pijany generał dowódca żołnierzy i poinformować Adama i Ewę tak jak nie-pijany generał, że w dniu xx.yy.2018 wojsko porozmieszcza bomby na drodze krajowej xyz na odcinku 200km i że tą drogą nie należy w tym dniu jeździć.
Gdyby nie-pijany generał był taki walnięty jak ten Bóg Jahwe to by kazał cywilom jeździć slalomem między tymi bombami tą droga w tym dniu i nie dotykać tych bomb. I jeszcze by przysłał wariatów, którzy by namawiali kierowców, żeby bombę oblali benzyną i podpalili bo od tego wróci im młodość do fizycznego wieku 20 lat i ustąpią wszystkie choroby.



W sytuacji niebezpiecznego jabłka groźniejszego niż bomba wódz mała kupa Wielki Bóg powinien jasno powiedzieć do Adama i Ewy że nie wolno im dotykać żadnych jabłek leżących na ziemi bo mogą to być jabłka z zakazanej jabłonki. Wódz mała kupa Wielki Bóg nie powinien liczyć na domyślność i umiejętność wychwytywania z własnych wypowiedzi i rozwiązywania zagadek przez Adama i Ewę. Mała kupa wielki Wódz Bóg powinien najlepiej ogrodzić zakazaną jabłonkę drutem kolczastym i wystawić psy stróżujące szczekające pilnujące zakazanej jabłonki.
Wódz mała kupa swoim zachowaniem pokazałby w ten sposób jak należy się zachować odpowiedzialnie.
To by była w miarę mądra nauka odpowiedzialności.
Tymczasem Wódz mała kupa Wielki Bóg serwuje Adamowi i Ewie głupią naukę posłuszeństwa.



Bóg jako szef, prezes, menadżer, wódz jest byle jaki w tej bajce i gada byle jak i byle co.
Za to się dobrze przypierdala o byle co.
Ja takich nie lubię.
1. Maryja w Niebie  nie słucha modlitw gdy  śpi, masturbuje się i robi kupę, bo człowiek ma takie potrzeby oraz oddychać tlenem także w Niebie. Maryja w Niebie słucha modlitw w pokoiku bez okien i bez grawitacji, jest tam nieważkość jak w Kosmosie a Maryja nie nosi majtek.
2. Mam problem bo wynajmujący mieszkanie piętro niżej znęcają się nade mną dokuczliwym stukaniem np. w kaloryfery i zastraszaniem np. przez agresywne napieprzanie w łazience, że jestem wariatka i żeby mnie do Toszka zabrali.
3.Kościół mówi: "Cisnąć modlitwy "O ja nieboga. Mnie boli noga!" Klęczeć razem z Maryją i dzieciątkiem Jezus. Wszyscy klynczeć i spuścić głowy bo idą ksiądz z zakonnicą".
4. Nie zasłużyłam na pracę bo nie liżę dupy ludziom i Bogom. Nie zasłużyłam na chleb i wodę, 4 lata głodowałam za 50 zł miesięcznie z MOPSu bo byłam bez pracy i renty.
Odpowiedz
#12
gąska9999 napisał(a): Za to się dobrze przypierdala o byle co.
Ja takich nie lubię.

Przy koncepcie Boga wszechwiedzącego i wszechmocnego jesteśmy jak chomiki syryjskie biegające w kołowrotku, wiedział co nastąpi tworząc i człowieka i jabłoń więc dalsze rozważania są bez sensu. Od początku Homo sapiens był do eksperymentów i chyba jakiejś wysublimowanej zabawy.

Jak ktoś w to wierzy oczywiście.

A w ogóle super, że tu jesteś gąsko, czytam każda twoją rozkminkę Uśmiech
Voodoo People
Odpowiedz
#13
Joker napisał(a): Przy koncepcie Boga wszechwiedzącego i wszechmocnego jesteśmy jak chomiki syryjskie biegające w kołowrotku, wiedział co nastąpi tworząc i człowieka i jabłoń więc dalsze rozważania są bez sensu. Od początku Homo sapiens był do eksperymentów i chyba jakiejś wysublimowanej zabawy.

Jak ktoś w to wierzy oczywiście.

Kolejny ateogimbus, który nie rozumie koncepcji wszechwiedzy i wszechmocy.
Więc gotuj broń i kule bij głęboko,
O ojców grób bagnetem poostrz stal.
Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko.
Hej baczność! Cel i w łeb lub serce pal!
Odpowiedz
#14
towarzyski.pelikan napisał(a):
Joker napisał(a): Przy koncepcie Boga wszechwiedzącego i wszechmocnego jesteśmy jak chomiki syryjskie biegające w kołowrotku, wiedział co nastąpi tworząc i człowieka i jabłoń więc dalsze rozważania są bez sensu. Od początku Homo sapiens był do eksperymentów i chyba jakiejś wysublimowanej zabawy.

Jak ktoś w to wierzy oczywiście.

Kolejny ateogimbus, który nie rozumie koncepcji wszechwiedzy i wszechmocy.

Ty oczywiście, będąc genialnym filozofem, rozumiesz te koncepcje absolutnie i nieomylnie.
Odpowiedz
#15
Nie trzeba być genialnym filozofem, wystarczy wyrosnąć z etapu "urojonego Boga". Dawkins napisał książkę o Bogu, w którego nikt poważny nie wierzy i zatytułował ją zgodnie z prawdą "Bóg urojony". I większość tych ateistycznych ataków na Boga to właśnie taka walka z chochołem, żeby się poczuć inteligentnym i światowym.

A mnie, jak to widzę, towarzyszy uczucie zażenowania, myślę sobie "wow, jestem pod wrażeniem, sam na to wpadłeś?"
Więc gotuj broń i kule bij głęboko,
O ojców grób bagnetem poostrz stal.
Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko.
Hej baczność! Cel i w łeb lub serce pal!
Odpowiedz
#16
towarzyski.pelikan napisał(a): Nie trzeba być genialnym filozofem, wystarczy wyrosnąć z etapu "urojonego Boga". Dawkins napisał książkę o Bogu, w którego nikt poważny nie wierzy i zatytułował ją zgodnie z prawdą "Bóg urojony". I większość tych ateistycznych ataków na Boga to właśnie taka walka z chochołem, żeby się poczuć inteligentnym i światowym.

A mnie, jak to widzę, towarzyszy uczucie zażenowania, myślę sobie "wow, jestem pod wrażeniem, sam na to wpadłeś?"

Nie pozostaje tobie nic innego jak podać definicję Boga i wyjaśnić wyczerpująco pojęcia wszechmocy i wszechwiedzy. Ja wiem, że filozofowie męczą się z tym od setek lat ale przecież dla ciebie to żaden problem...
Odpowiedz
#17
Osiris

Cytat:Nie pozostaje tobie nic innego jak podać definicję Boga i wyjaśnić wyczerpująco pojęcia wszechmocy i wszechwiedzy. Ja wiem, że filozofowie męczą się z tym od setek lat ale przecież dla ciebie to żaden problem...

Właśnie potwierdziłeś moją diagnozę co do kondycji intelektualnej ateogimbazy. Najtęższe umysły łamią sobie na tym głowę od setek lat, ale dla takiego Jokera to nie żaden problem, żeby rozstrzygnąć kwestię w dwóch zdaniach:


Cytat:Przy koncepcie Boga wszechwiedzącego i wszechmocnego jesteśmy jak chomiki syryjskie biegające w kołowrotku, wiedział co nastąpi tworząc i człowieka i jabłoń więc dalsze rozważania są bez sensu. Od początku Homo sapiens był do eksperymentów i chyba jakiejś wysublimowanej zabawy.

Ja np, zanim bym napisała taką "mądrostkę", zapoznałabym się choćby pobieżnie z tym dorobkiem filozoficznym. Niekoniecznie bym może załapała od razu, o co w tym wszystkim chodzi, ale przynajmniej bym nabrała pokory i nie ośmieszała się publicznie takimi wpisami.
Więc gotuj broń i kule bij głęboko,
O ojców grób bagnetem poostrz stal.
Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko.
Hej baczność! Cel i w łeb lub serce pal!
Odpowiedz
#18
Ja tu nie widzę żadnego ośmieszania się Jokera, za to widzę twoje wymądrzanie się w temacie koncepcji wszechmocy oraz raczej kulawe próby uchylenia się od odpowiedzi na pytania. Zupełnie jakbym miał do czynienia z "teogimbusem".
Odpowiedz
#19
Uważam, że nie należy tego tekstu interpretować dosłownie, a jeśli ktoś się na to poważy, to powinien się liczyć z tym, że czcigodna Gąska, jest w stanie każdą tego typu interpretację, z łatwością ośmieszyć :p

Żeby to miało jakiś sens, trzeba do tego podejść na zasadzie "co autor miał na myśli?".
Moim zdaniem jest to opis momentu wyłonienia się w człowieku określonej struktury umysłu.
Do takiej interpretacji natchnął mnie ten tekst:

https://www.tygodnikpowszechny.pl/porzad...osu-141375

W początkowym okresie życia, dziecko nie ma jeszcze wykształconej reprezentacji "JA" w swoim umyśle, można zakładać, że są doświadczenia, ale jest to bardziej zmysłowe, nie są one w umyśle przypisywane żadnemu ja, nie ma przez to nawet zdolności ułożenia doświadczeń w jakąkolwiek narrację, nawet w porządek chronologiczny (dlatego nie ma wspomnień z tamtego okresu) i jest to oczywiście skorelowane z niezdolnością do rozpoznania swojego odbicia w lustrze. W tym stanie, można powiedzieć, że w pewnym sensie człowiek jest najbardziej niewinny, ale o tym za chwilę.

Z czasem reprezentacja "JA" się wykształca i są różne filozoficzne wywody na ten temat, np. że dochodzi tu do rozszczepienia człowieka poprzez samoodniesienie, bo skoro ja się odnosi do ja, to są tu jakby dwa ja, jedno które wskazuje na drugie... różne matematyczne i logiczne paradoksy związane z samoodniesieniem, też są powszechnie znane, ale ja bym tutaj nie szukał wyjaśnień.
Postawiłbym na neuropsychologię.

A więc pojawia się reprezentacja "JA" w umyśle, rozwija się "świadomość rozszerzona" wg koncepcji neurobiologa Antoniego Damasio. Czy to już jest ten biblijny moment grzechu? Trudno wytyczyć tu ścisłą granicę, zaryzykuję jednak twierdzenie, że wspomniana świadomość rozszerzona jest koniecznym, ale niewystarczającym warunkiem do spełnienia biblijnego opisu. Warunkiem wystarczającym jest dopiero wykształcenie się superego. Zdaje sobię sprawę z tego, że freudowskie pojęcie "superego" może budzić sceptycyzm wśród niektórych i kojarzyć się z zabobonem, dlatego posłużę się tu twierdzeniem psychologa poznawczego, Axela Cleeremansa, że struktura id-ego-superego mniej więcej odpowiada podświadomości, świadomości i metapoznaniu (wiem, że wiem) badanym przez dzisiejszą neuronaukę.
Można też wg mnie roboczo przełożyć tę triadę na protojaźń - jaźń rdzenną - jaźń autobiograficzną/rozszerzoną wg Antonio Damasio, przy czym nie ściśle. Są w każdym razie w umyśle człowieka takie trzy ośrodki (id-ego-superego) odpowiadające mniej więcej trzem odrębnym, choć skoordynowanym, ośrodkom w mózgu: gadzi-ssaczy-myślący
http://www.holistikbalans.com/trzy-mozgi/

Zajmijmy się jeszcze chwilę Superego.

Superego -

Za Wiki:
"Superego stanowi wewnętrzną reprezentację wartości moralnych i ideałów uznawanych przez daną społeczność, które przekazywane są dziecku przez rodziców w procesie socjalizacji. Jest to instancja „moralna”, dążąca do doskonałości (w przeciwieństwie do id kierującego się zasadą przyjemności). Główne funkcje superego to hamowanie impulsów id, przekonywanie ego, aby cele realistyczne zastąpiło moralnymi."

I teraz bardzo ważne:

"Jest to ostatni wykształcający się element osobowości"

i dopiero na tym etapie, posługując się językiem biblijnym, człowiek popada w grzech, traci niewinność, a dlaczego? bo właśnie dopiero wtedy - po wykształceniu superego - jest w stanie odczuwać winę, odczuwać wstyd, jest to ściśle związane z tym, że na tym też etapie, poznaje co dobre, a co złe, a w języku biblijnym, zrywa owoc poznania.

No dobra, po tym wstępie można już przejść do symboliki biblijnego opisu,
Biblia tysiąclecia rzecze, że po spożyciu owocu było tak:

"A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski"

Otworzyły się im oczy - rozwinęli stan umysłu właściwy istocie samoświadomej (świadomość rozszerzona),
Poznali, że są nadzy, spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski - rozwinęli ten ostatni wykształcający się element osobowości czyli Superego. Nagość jest zła więc trzeba ją zakryć - nakaz superego.

I to jest ten moment w którym popadli w grzech - moment rozwinięcia superego.

Kolejny fragment biblijny jest już tylko potwierdzeniem powyższej interpretacji

"
Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» 10 On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». 11 Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?» "

Widzicie? Bóg od razu zorientował się, że Adam zjadł owoc właśnie po tym, że Adam ma świadomość, że jest nagi i że to coś złego, czyli Bóg zorientował się, że Adam rozwinął świadomość rozszerzoną i Superego. Superego Adama objawia się tu w tym, że się przestraszył, że jest nagi i się schował za krzak - nakaz Superego mówiący, że nagość jest zła i trzeba ją zakryć. Adam był tu już grzeszny, był tu już zawstydzony.

Teraz tak jak obiecałam wyjaśnię dlaczego świadomość rozszerzona jest konieczna, ale niewystarczająca do powstania superego. Psychopaci nie mają superego, nie są zdolni do odczuwania winy czy wstydu, a jednak świadomość autobiograficzną/rozszerzoną mają rozwiniętą. Przyczyny, tego, że nie mają superego są czysto neurologiczne: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3437027/


Oczywiście można się tu bawić w bardziej naturalistyczne interpretacje wygnania z raju np. można przypuszczać, że ludzie w tamtych czasach, nie mając dzisiejszej wiedzy psychologicznej, nie wiedzieli skąd pochodzi u nich poczucie winy, poczucie zgrzeszenia kiedy łamią jakieś zinternalizowane zakazy i wyjaśniali to w obrębie obowiązującej narracji religijnej, podobnie jak Grecy wyjaśniali pioruny działaniami Zeusa.
Mnie jednak bardziej przekonuje wcześniejsza moja interpretacja.

Towarzyski pelikan ja nie znam zbytnio przesłania Jordana Petersona, bo widziałem tylko kilka filmików z jutuba, ale w którymś z nich odnosił się chyba do Jungowskiej koncepcji integracji cienia (tej koncepcji też zbytnio nie znam), ale być może to się jakoś wiąże - cień jako wyparta część osobowości w momencie upadku człowieka w grzech (wykształcenia superego), domaga się powrotu i pojednanie z nim jest nie tyle powrotem do utraconego raju (to byłby krok wstecz i powrót do stanu niemowlęcia), co pojednaniem z Bogiem.

Ahahah ale mnie poniosło, przecież jestem ateistąDuży uśmiech
Ale chociaż tak metaforycznie Oczko
Jedno jest dla mnie pewne - przerost superego względem ego jest opłakany w skutkach.

Pytasz co by było, gdyby Adam nie zjadł zakazanego owocu?
Wtedy Adam by się nie rozwinął Uśmiech
Odpowiedz
#20
A tutaj standardowa interpretacja z bryk.pl

"
Raj dawał pierwszym ludziom życie pełne radości, w miłości, zdrowiu i harmonii z naturą oraz możliwość nieustannego oglądania Boga. Lecz oni, idąc za podszeptem szatana, zbuntowali się przeciw Stwórcy. Zapragnęli odrzucić wszelkie ograniczenia, zyskać boską wiedzę i władzę. Właśnie to obiecał im wąż słowami: „I tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło”. To był podstęp - szatan wykorzystał fakt, że ludzie nie wiedzą co oznacza wyraz „zło”, bo zła nie znali. Kusił nowością, czymś nieznanym, a Ewa myślała, że obietnice węża dotyczą dobra, bo tylko dobro znała. Po słowach węża dostrzegła, że owoce nadają się do jedzenia. Wcześniej nie patrzyła na nie pod tym kątem, wcale jej nie interesowały.

Pierwsi ludzie nie rozumieli, że Bóg wydał zakaz spożywania owoców z drzewa dla dobra człowieka. Postanowili uwierzyć wężowi, a obietnice szatana spełniły się błyskawicznie. Ludzie poznali dobro i zło, ale nie tak jak Bóg. On, jako Istota Pierwotna i doskonała, pozostał czysty i nieskażony. Ludzie zostali splamieni złem, którego znakiem było już nieposłuszeństwo wobec Boga. Mimo to Stwórca poszukuje Adama, by porozmawiać z nim o nieposłuszeństwie, bo zawsze jest gotowy przyjąć i wysłuchać człowieka.

Karą za czyn pierwszych ludzi stało się życie na ziemi, „padole łez”, gdzie człowiek doświadczać musi cierpień i trudów oraz tęsknoty za rajem, krainą szczęśliwości. Po popełnieniu grzechu ludzie stracili nieśmiertelność i niewinność.
"

Ja pierniczę, jak można w to wierzyć. Quinque ma rację, że religia katolicka jest nie do pogodzenia z ewolucją.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości